Besoin de votre aide... Quel type de chauffage ???

[invite47451d92]

Bonjour Tout le monde...

Déjà bravo pour ce forum qui est plus que bien rempli grâce à vos connaissances et expériences partagées...
J'espère que vos connaissances pourront me venir en aide...

Ma compagne et moi même venons d'acheter une ancienne ferme vosgienne dans laquelle il y a pas mal de travaux... chauffage, isolation, pour les principaux... c'est déjà pas mal me direz-vous...
Mais ne dit-on pas "petit à petit l'oiseau fait son nid"...

Nous ne savons pas vers quelle solution de chauffage nous tourner... chaudière bois, poêle à bois bouilleur, poêle à bois canadien, ...
Quelques données sur la maison, la partie habitation est sur 2 niveau, et fait au total 120m2. Le chauffage actuel est au gaz propane et il est hors de question que nous utilisions cette énergie.
Première chose en arrivant on condamne l'installation, la citerne sera enlevée, et la chaudière partira chez un ferrailleur.
Le soucis est qu'il va falloir installer un nouveau mode de chauffage, et là c'est le dilemme... Notre budget est très serré, 5000€ seulement dans notre cagnotte...
A la base on pensait à une chaudière bois pour nous faire la production de chauffage, raccordée sur le système actuelle, et ça nous permettait de faire l'eau chaude sanitaire en même temps...
Mais c'était sans compter sur l'estimation que nous venons d'avoir, 12000/15000€... même avec le crédit d'impôt c'est mort...
Une PAC air/eau, 12000€... encore trop cher...
Bref on ne sait plus trop quoi penser... Finalement on se dit qu'avec un bon poêle à bois, on pourra chauffer la maison, et tant pis pour l'eau chaude... on verra ça plus tard avec 2 panneaux solaires de fabrication maison par exemple.
Qu'en pensez-vous ? Quel est d'après vous le plus intéressant, tout en restant dans notre budget ?
Quoiqu'il en soit l'eau chaude sera malheureusement nucléaire dans un 1er temps.. mais le chauffage...
Chaudière bois ne faisant que chauffage, un poêle canadien de 11Kw pour le chauffage, un poêle bouilleur 11Kw qui permettrait de récupérer un complément d'eau chaude, pas d'insert ni de cheminée ces 2 solutions étant trop peu efficaces pour chauffer...

Nous sommes ouvert à tous vos conseils, retour d'expériences, toutes vos idées...
Bref aidez-nous à choisir et surtout à faire le bon choix svp....

Merci par avance pour vos réponses...
-----

[invitea02cff93]

Bonjour Blixa,

Petite question est ce que votre chauffage au gaz est déféctueux?
Si non, vous continuez à chauffer avec ce systeme un moment jusqu'à ce que les finances sont en hausse (isolation, fenêtre, chauffage) au moins dans un premier temps vous avez un chauffage.
Avez-vous un conduit de cheminée?

@+

[invite47451d92]

Petite question est ce que votre chauffage au gaz est déféctueux?

La chaudière installée doit avoir 20/30 ans.. elle fonctionne mais je doute qu'elle soit dans un état de forme spectaculaire...
De plus le propriétaire actuelle nous a donné des chiffres ahurissant sur sa consommation, 3 citernes de 2 tonnes par an... au prix du gaz c'est une ruine...

Avez-vous un conduit de cheminée?

oui ça c'est ok...

[cornychon]

En dehors du prix !
Un kg de gaz fourni environ12.7 kWh en PCI
6000 kg fourni 12.7 x 6000 = 16 000 kWh
Avec un rendement de chaudière supposée à 80% la chaleur restituée est de l'ordre de 13 000 kWh
Si on prend le prix du kWh électrique ça fait une facture d'environ 1500 €
En gros, avec une bonne isolation, la consommation devrait être divisée par deux.
Tu économiserais 750 €
Je te conseille de garder ton chauffage et commencer par l'isolation.
Après l'isolation tu pourras choisir un chauffage adapté à tes besoins.
Surtout pas une PAC air eau sans chauffage de substitution pour les grands froids (Températures qui ne remontent pas au dessus de 0°C dans la journée)
Aujourd'hui tu serrais obligé de faire de gros investissements dans un moyen de chauffage surdimensionné et inadapté pour les années qui viennent.
Si tu veux te chauffer avec un poêle à bois avant l'isolation, il faudra compter environ 16 stères par an. Ton poêle de 11 kW me parait un peu juste pour faire face aux grands froids.
Il en existe qui font 14 kW nominal.
J'ai pris des ordres de grandeurs pour éviter de partir sur du qualitatif qui ne veux rien dire et permettre de générer des critiques ! !.

[A voir en vidéo sur Futura]

[bigoulu22]

Salut,
Peux tu préciser si tu auto installes ton nouveau mode de chauffage, si oui, tu es dans les clous pour une chaudière bois avec ballon tampon; deux obligations: oublier le crédir d'impôt et faire tes achats outre-rhin ( c'est pas très loin de chez toi) comme ceci:http://www.heimbaucenter.de/markt/AT...Pufferspeicher

[inviteb53e2f2d]

[...]
En gros, avec une bonne isolation, la consommation devrait être divisée par deux.

De quel chapeau sors-tu ça une fois de plus?
Avec une "bonne" isolation on peut diviser par 5 la consommation, voir la réduire à quasi rien. Le tout est de s'entendre sur la sémantique.

J'ai pris des ordres de grandeurs pour éviter de partir sur du qualitatif qui ne veux rien dire et permettre de générer des critiques ! !.

Ce que je traduis par "je dis n'importe quoi mais faut pas m'en vouloir, j'avais prévenu que c'était du pifomètre..."

Ce que je ferai personnellement:
- je garderai l'installation actuelle de chauffage
- j'isolerai au maximum la maison, par l'extérieur si possible (les encadrements en grès rose s'il y a seront alors visibles de l'intérieur, tant mieux pour moi!)
- j'abattrai quelques murs au RDC et poserai un poêle de masse au milieu

Le PDM chauffera la maison, et la chaudière la salle de bain, l'eau chaude sanitaire (en attendant les panneaux), et la maison en cas d'absence hivernale.

[cornychon]

De quel chapeau sors-tu ça une fois de plus?
Avec une "bonne" isolation on peut diviser par 5 la consommation, voir la réduire à quasi rien. Le tout est de s'entendre sur la sémantique.

Ce que je traduis par "je dis n'importe quoi mais faut pas m'en vouloir, j'avais prévenu que c'était du pifomètre..."

Ce que je ferai personnellement:
- je garderai l'installation actuelle de chauffage
- j'isolerai au maximum la maison, par l'extérieur si possible (les encadrements en grès rose s'il y a seront alors visibles de l'intérieur, tant mieux pour moi!)
- j'abattrai quelques murs au RDC et poserai un poêle de masse au milieu

Le PDM chauffera la maison, et la chaudière la salle de bain, l'eau chaude sanitaire (en attendant les panneaux), et la maison en cas d'absence hivernale.

Je rappelle qu'une estimation ne sort pas du chapeau et n'est pas un postulat.
Une estimation est calculée en prenant des hypothèses que l'on se contente d'énoncer. Il s'agit de simples suppositions qui sont dans le domaine du possible et du probable.

Tu as le droit de prendre des hypothèses et faire des estimations, combien coûterait ce que tu proposes ?
Avec le budget de 5000 € dont dispose Blixa on peut faire quoi ?

[herakles]

Une estimation est calculée en prenant des hypothèses que l'on se contente d'énoncer

elle ne peut qu'être honnete et valable en s'appuyant sur un minimum de connaissances des lois de la physique et de la thermique du bâtiment et en garantissant une fourchette d'au moins + ou - 20%

je crains qu'avec ta méthode , la fourchette risque d'être + ou - 200% .. pas sérieux...

Sinon , +1 pour Krom67

isoler , isoler , et encore isoler ..et de préférence par l'extérieur pour bénéficier de l'Inertie des murs epais ..
Ancienne ferme Vosgienne.. murs lourds , très inertiels ..une verabda adossée au sud apportera un peud e chaleur

Voir les posts de regis07 dans les Vosges ..il a isolé comme cela un corps de ferme + tunnels à galets+ capteurs à air au sol..

[inviteb53e2f2d]

Il me semble que 5000€ c'est le budget chauffage seul, mais soit:

Isolation extérieure en bottes de paille avec ossature bois + mortier GREB : des copains et quelques centaines d'€
Isolation des combles perdus avec disposition de ballots au sol des combles : 2 à 3€ / m²
Joints de fenetres : deux tubes de silicone
De gros rideaux de récup : un tour chez Emmaüs
Puis canadien avec arrivée d'air près du PDM : de l'huile de coude, 15m de tuyau PE et un petit ventilo
Autoconstruction d'un PDM : 2500€ ou moins avec de l'occasion

Il restera des sous pour la crémaillère! elle est pas belle la vie?

[invite916bf270]

Pour déterminer le dimensionnement d'un chauffge, il faut tout d'abord se pencehr sur le facteur K du bâtiment et se préoccuper de l'isolation thermique. Surtout isoler de l'extérieur, et penser à laisser une lame d'air, ce dernier à le meilleur lambda ( coefficient d'isolation) , il existe plein de solutions, entre autres polyalpan de Pforzheim Le calfeutrage devra tenir compte du besoin d'apport en oxygène pour tout moyen de chauffage à combustion.
Donc, de prime abord, voir si la chaudière gaz existante fonctionne de manière correcte, en général la mise au point n'est pas du tout onéreuse. Si la chaudière est dans un local séparé, penser à l'isoler aussi afin d'éviter les pertes. Par la suite, lorsqu'il sera question de changer pour passer au bois, penser à la redistribution , peut être un échangeur pour chauffer l'eau sanitaire, et une distribution de l'air pour propager la chaleur dans le bâtiment de façon uniforme pour éviter les déséquilibres thermiques. Surtout ne pas oublier que le point de rosée se situe entre 18 et 19°C et qu'il faut éviter de descendre sous cette température pour garder un confort correct et limiter les nuisances sur la santé. Eviter d'utiliser du silicone pour faire les joints des fenêtres et portes, ça n'est jamais une solution à long terme, utiliser plutôt du mastic ou du sicaflex, pour les joints plus importants du polyuréthane. En résumé, diminuer les pertes par l'isolation, optimiser la chaudière actuelle feront déja tomber les coûts de consommation. (NB:Le propane artificiel est un recomposé et n'est pas lié au produits pétroliers.)

[cornychon]

elle ne peut qu'être honnete et valable en s'appuyant sur un minimum de connaissances des lois de la physique et de la thermique du bâtiment et en garantissant une fourchette d'au moins + ou - 20%

je crains qu'avec ta méthode , la fourchette risque d'être + ou - 200% .. pas sérieux...

..

Blixa a indiqué que la consommation annuelle était de 6 tonnes de propane pour 120 m2
J'ai pris comma hypothèse que sa chaudière devait avoir un renferment proche de 80%.
J'ai admis que le kW gaz était proche de celui de l'électricité.
La maison étant mal isolée, j'ai dis qu'il était possible de gagner un facteur deux sur la consommation avec une bonne isolation.
Ou est l'incohérence ?

[herakles]

Ou est l'incohérence ?

tu te précipites sur la consommation sans poser les bonnes questions préliminaires ..voila l'incohérence ..

tu alignes tout de suite des chiffres : 6000 kg = 16 000 Kwh , 13000 kwh utiles pour la maison, (120m2 au total ; 60m2 par niveau , deux niveaux) , 16 000 Kwh pour 120m2 ,( ou 133 kwh utilisés /m2/an .). bravo...
ceci dit , c'est une grosse consommation donc , pour une habitation vosgienne non isolée ayant pourtant une forme à priori compacte .

Or, il faut avant tout poser les BONNES questions: forme architecturale de cette vieille ferme , son orientation , la nature des murs , la position des vitrages , etc, avant de dire tout bêtement " avec une bonne isolation , vous divisez par 2 votre facture " , un peu comme la pub pour les PAC serinée dans les années 75-85 ..

Une isolation bien pensée ,avec la suppression des fuites d'air , en accord avec certaines dispositions à priori favorables (compacité , inertie ) de ce bâtiment moyennement énergivore permettra déjà de diviser par 3 ou 4 au moins la facture ..

De plus , une isolation valorisant au maximum l'inertie des murs de cette ferme (ITE nécessaire vu la faible surface entre murs) permettra encore 25 à 30% de gains supplémentaires pour peu que les vitrages soient majoritairement orientés entre le sud-est et le sud-ouest .

[cornychon]

tu te précipites sur la consommation sans poser les bonnes questions préliminaires ..voila l'incohérence ..

.

Blixa dit en gros: "je vais immédiatement supprimer mon installation gaz propane".
Ensuite il demande ce qu'il peut prendre comme chauffage de substitution sachant qu'il a 5000 € à y mettre.
Je lui conseille par un chiffrage simple et très proche de la réalité qu'il a intérêt à garder son installation et commencer par l'isolation.
Si vraiment il veut chauffer avec un poêle avant d'isoler, je lui conseille d'en prendre un gros.

La ou je te rejoint, c'est dans un deuxième temps, poser "les bonnes questions" pour pouvoir le conseiller sur les travaux qu'il devrait faire pour viser une isolation qui conduit à une maison basse consommation voire passive.
Pour ce genre de conseil, je laisse toujours le soin aux hommes de terrain qui connaissent les matériaux disponibles et les techniques de construction d'intervenir.

[herakles]

Ma compagne et moi même venons d'acheter une ancienne ferme vosgienne dans laquelle il y a pas mal de travaux

Il serait intéressant que Blixa mette ici des photos , plans , coupes de cette ferme , cela donnerait un bon aperçu de toutes les possibilités d'adaptation du bâti aux conditions climatiques et d'orienter les priorités vers une isolation bien ciblée , la condamnation de la chaudière gaz se faisant après

Regis70 est en train de rénover sa ferme vosgienne = extension vers le SUD , isolation par l'extérieur de ses murs en pierre , capteurs solaires à air "au sol" , tunnels de galets enterrés sous la grande pièce (entre deux murs en pierre )

Il estime que le solaire sera alors le chauffage prioritaire avec 25 à 30% d'appoint gaz ou électrique .
une descritpion de sa maison et de sons sytème de tunnels ( à l'huere actuelle ces travaux sont terminés , les capteurs à air restant à réaliser )
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2075619

Notez que la plupart des fermes sont souvent construites avec bon sens , orientées vers le sud , et tenant compte des vents dominants ou des pluies , et qu'il suffit de peu pour en faire un habitat très confortable été comme hiver =
isolation extérieure + serre ou véranda + éventuellement capteurs à air pour assurer une bonne ventilation san craindre le froid hivernal tout en régulant l'hygrométrie des murs

[chataxe]

Bonsoir,
Juste un petit passage

Un kg de gaz fourni environ12.7 kWh en PCI
6000 kg fourni 12.7 x 6000 = 16 000 kWh

12,7 X 6000 = 76.200kWh
Et même avec 80% de rendement cela donne encore 61.000kWh
Donc je conseillerais déjà de fermer la porte et les fenêtres en hiver
Plus sérieusement soit la chaudière avais un gros disfonctionnement soit il y avait une fuite sur la citerne ou sur le tuyau d’alimentation, car même en produisant l’eau chaude cela parait impossible pour 120m² même dans les Vosges.

Sinon +1 pour Bolz et Krom
A+

[chataxe]

rebonsoir,
j'ais oublié ces 2 liens, le 1er pour faire suite au message de Krom
http://www.bee.ouvaton.org/article.php3?id_article=138
http://www.ajena.org/page.php?page_id=82
A+

[cornychon]

Bonsoir,
Juste un petit passage

12,7 X 6000 = 76.200kWh
Et même avec 80% de rendement cela donne encore 61.000kWh

A+

Merci pour la correction
D'avoir transcrit 1 à la place de 7 change tout !
Il y a effectivement un problème autre qu'une mauvaise isolation !