Enduit terre + VNA + serre : un bon cocktail de solutions « passives » ?

[invite161d129a]

Bonjour à tous,

C’est le 2ème « gros » sujet que je propose sur FFS.
Le premier, http://forums.futura-sciences.com/co...istantsoe.html (posté sur le forum FFS spécial « Construction en paille») n’ayant suscité qu’un intérêt … très modéré (une seule réaction !), je renouvelle mes remerciements « pour la qualité générale des échanges d’expériences. Vos questions, vos réponses, nourrissent ma réflexion.
Merci à tous et en particulier à Yoghourt, Rbobeda, Ririmasson, Seb 30, Herakles, Emmanuel30, Philou67, SK69202, R177777777777 et quelques autres ! »

Voilà, c’est dit ! J’arrête de me citer et en viens à ma question du jour.

Dans le cadre d’une rénovation partielle (cuisine et salle à manger ) de notre maison, j’envisage d’utiliser des enduits de terre. Pour 2 raisons essentielles :
1) l’envie de découvrir et de mettre en œuvre ce matériau,
2) l’espoir que cette solution améliorera significativement le confort hygro-thermique des espaces concernés.
Je me pose toutefois nombre de questions et vos conseils et remarques seront les bienvenus.

I) Les paramètres :
P1) Notre maison n’est pas une vieille ferme « traditionnelle » mais un pavillon « conventionnel » en proche banlieue parisienne construit en 1947 (ou 1949 ?), avec une structure de type « poteau-poutre » de béton armé + poutres métalliques et remplissage des murs en brique pleine. (voir photos en pj)

P2) Cuisine (10 m2 ) et salle à manger (11 m2 ) sont en partie réunies par une large ouverture de 1,5m sur 2,3 m (cuisine « semi-américaine » ). Surface totale : 21 m2. Hauteur plafond : 3,30 m. Soit environ 70 m3 de volume.
Peinture cuisine : mur et plafond d’origine = une glycéro … inusable.
Peinture (mur et plafond) de la salle à manger =1 couche de vinylique ou acrylique passée en 2003 pour éviter de se frotter au plâtre débarrassé du papier peint d’origine.

P3) Murs extérieurs non isolés : brique pleine (22 cm) + enduit ciment ( ? cm) + plâtre (0,5 à 1 cm) + peinture.

P4) 3 grandes surfaces vitrées dont 1 seule en DV.

P5) ventilation « naturelle ».

P6) Notre mode de vie : par conviction (« réduire les besoins ») et nécessité économique, nous chauffons peu la maison en hiver. En particulier, pas de chauffage dans la cuisine / salle à manger, sauf si nous avons des invités. Un poil spartiate parfois !
Nous avons adopté la solution « Damart », c’est-à-dire un, deux voire trois couches de vêtements fins et chauds supplémentaires. Pour tout dire : à 20 °C, je commence à trouver qu’il fait trop chaud.

II) Le problème à traiter :
En saison froide, faute d’une ventilation suffisante, et dès que nous commençons à cuisiner (au gaz qui plus est), l’augmentation de production de vapeur d’eau génère une condensation importante sur les vitrages simples et les murs extérieurs (S et O) et évidemment une sensation de « paroi froide ».

Comment améliorer ce bilan hygro-thermique médiocre en profitant d’une rénovation esthétique de l’espace ?

1) Réaliser une « vraie » isolation (ITE) de toute la maison. Idéal … mais pas dans nos moyens !

2) Poser une isolation intérieure. Mais, avec une épaisseur d’isolant limitée à 2 ou 3 cm, des ponts thermiques, des pièces de petite taille, le déplacement d’un radiateurs, … je suis convaincu d’un résultat global médiocre.

3) Ou alors, ne pas isoler …
a. …. mais gérer l’humidité et la température des parois grâce aux choix des matériaux (terre, chaux).
b. Améliorer la ventilation par la réutilisation de conduits existants mais actuellement obturés. D’abord en « VN » avant d’ajouter un extracteur si nécessaire.
c. Ultérieurement, fermer le petit balcon et profiter de son orientation pour en faire une mini-serre ou une sorte de capteur à air.

III) Mes questions :
Q1) Mon approche globale, privilégiant des solutions « passives » vous semble t’elle correcte ?

Q2) Une épaisseur 1 cm à 1,5 cm d’enduit terre appliqués sur les surfaces non carrelées (environ 35 m2 de murs + 20 m2 de plafond soit potentiellement 700 à 1000 kg d’enduit) peut elle résoudre mon problème ?

Q3) Difficulté supplémentaire, les surfaces peintes se prêtent mal à l’application d’enduit terre.
Faut il au préalable poncer toutes les peintures pour revenir au plâtre ?
Ou connaissez-vous un type de couche d’accrochage miraculeux ?

Q4) Enfin, n’y a t’il pas un risque que l’humidité transite de la terre vers le plâtre avant de buter et condenser au contact de l’enduit ciment et pourrir le mur ?

Q5) Sur le plan pratique, je compte utiliser des produits comme « Enduit monocouche CLAYTEC paille, argile, sable, paille 10 mm » ou « Monocouche AKTERRE argile, sable, fibres végétales », ou … ? Votre avis ?

Merci d’avance pour vos éclairages.
Salutations cordiales et bioclimatiques.

Aikiki
-----

[invite6ae753cf]

Salut.

-Q1: J'ai de gros doutes, comment améliorer le bilan thermique sans isolation?
-Q2: partiellement pour la régulation d'humidité mais pas du tout pour le thermique.
-Q3: je ne connais pas suffisament la mise en oeuvre des enduits terre pour me prononcer.
-Q4: oui il y a de gros risques. As tu fait une simulation avec la feuille de Yoghourt?
-Q5: Réponse identique à Q3.

Désolé pour ces réponse un poil lapidaires...

[palus06]

tu peux aller voir ce fil, Tonia ayant utilisé qqs tonnes d'argile lors de la rénovation de son home... ou la contacter en mp.
Allez ça te fait déjà 2 réponses à ta question...

[herakles]

1) Réaliser une « vraie » isolation (ITE) de toute la maison. Idéal … mais pas dans nos moyens !

ce serait VRAIMENT l'idéal , avec l'adjonction d'une bow-window de hauteur =2 niveaux , rapportée sur les deux balcons , comme serre à fabriquer l'air chaud qui réchauffera cette masse de murs en briques = habitat réellement bioclimatique

L'ITE pourrait être de type ossature bois fixée aux murs + laine de roche+pare pluie + revêtement au choix= clins bois , bois rétifié , ardoises agrafées, tuiles plates de terre cuite clouée sur litelage bois , ou un bel enduit sur treillis nergalto SE http://forums.futura-sciences.com/at...s=0&messages=0
et exemple visuel sur ce chantier (cette ITE associe le béton comme masse thermique inertielle très intéressante pour stocker les apports solaires )
http://www.cndb.org/pdf/CNDB/CAMPAGN...s=0&messages=0

-Q1: J'ai de gros doutes, comment améliorer le bilan thermique sans isolation?

+1 , cette maison , de par sa forme est une belle passoire énergétique !

ITE+bow-window "solaire" +VNA +enduits intérieurs terre ..le top pour te passer pratiquement de chauffage, tout en ayant une régulation hygrothermique optimale grâce aux murs en briques et aux enduits terre

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb53e2f2d]

Personnellement j'opterai pour un enduit offrant quand même un minimum de correction thermique, du genre terre-paille, chaux-chanvre, terre-lin...
A poser directement sur le platre ou la brique.

[invite90bb2978]

Salut,

Des maisons comme la tienne j'en rénove tous les jours, c'est mon métier. Tout dépend de l'exposition, de ce que tu veux en faire et bien entendu des moyens disponibles.

Il y a dans tous les cas une grosse réflexion à mener dans laquelle il faut certes un petit bagage technique mais surtout beaucoup de bon sens pour ne pas investir la où il ne faut pas.

Sans connaître ton projet, j'isolerais d'abord la toîture et les murs Nord ou Nord Est. Ensuite faire la chasse aux fuites d'air et aux ponts thermiques.

Pour les enduits argile dont je suis un grand fan, ils améliorent sensiblement le confort hygrométrique si ils sont un peu épais ( 1à 2cm ).

Si ca te dit j'organise fin aout un atelier avec un des grands maîtres européens en cette matière, un vrai pro de l'argile. On travaillera avec Claytec par facilité.

[Tonia]

Salut Aikiki,
dans ton projet, une première chose me surprend : enduire les plafonds à la terre... ça j'ai jamais fait, et j'imagine que ça doit pas être facile du tout...
ensuite, à ta place avant d'enduire les murs à la terre, je virerais non seulement les peintures, mais aussi le plâtre : la terre accrochera très bien sur le plâtre, comme sur beaucoup de choses, y compris le ciment ou la brique, mais le plâtre n'aime pas l'eau, contrairement à la terre, et j'aurais peur, non pas que le mur pourrisse, ça m'étonnerait quand même, mais qu'à long terme le plâtre moisisse sous la terre, et finisse par tomber, entraînant avec lui le bel enduit terre...
ou alors, je ferais un essai d'accroche de la terre sur la peinture, qui peut faire office de protection contre l'eau entre le plâtre et la terre... qui sait, ça accrochera peut-être quand même...
une solution pour éviter de décroûter le plâtre, si ça n'accroche pas sur la peinture, pourrait être de poser du liège en le vissant dans le mur, puis de l'enduire à la terre : mais il faut mettre au moins 2 ou 4 cm d'épaisseur de liège, + celle de l'enduit, je crois avoir compris que tu ne veux pas perdre autant de place... mais l'avantage serait que ça te ferait une petite isolation quand même (bon, on serait bien loin des standards actuels, même sans parler de BBC, m'enfin ça apporterait sans doute un mieux assez sensible)
pour le choix de l'enduit, prends un terre-paille, les enduits fibrés sont plus faciles à poser, ils faïencent moins et tiennent mieux. de plus ça "isole" un petit peu. Sinon je ne connais pas les produits du commerce : j'ai pris la terre de mon terrain, très particulière mais ça a marché... niveau prix c'est imbattable, même s'il a fallu trouver quelqu'un avec une pelleteuse pour extraire la terre, et ensuite tamiser tamiser tamiser... quand je me suis aperçue que je n'aurais jamais le temps de tamiser les énormes quantités dont j'avais encore besoin, j'ai racheté de la terre dans une briquetterie : quand même moins cher, même en rajoutant le sable, que les enduits tout prêts du commerce...
Tonia

[invite161d129a]

Bonjour, à tous,
Et merci à ceux qui m’ont répondu.

Mon organisation « spatio-temporelle » actuelle ne me permet pas de répondre régulièrement à vos messages. Veuillez m’en excuser.


@ kaiserf
« J'ai de gros doutes, comment améliorer le bilan thermique sans isolation? »

1 ) Non, non, j’insiste : j’ai écrit hygrothermique !
En fait, je pense à l’ensemble des paramètres physiques (T° et vitesse de l’air, T°des parois, humidité) qui régissent notre sensation de confort ou d’inconfort.

2 ) Je me refuse à effectuer une médiocre ITI (voir mon 1er message) et préfère m’orienter vers une modeste« correction thermique » préservant et mariant au mieux les atouts bioclimatiques naturels de la maison avec les matériaux de revêtement des murs intérieurs et une ventilation améliorée pour modifier la température « ressentie ».

Concrètement, l’espace à rénover dispose de 3 surfaces vitrées : 2 en simple vitrage orientées SSE (23 à 25° de l’azimut sud) + 1 porte fenêtre Dbl vitrage (OSO). (voir photos dans mon 1er message).
En janvier, pour peu que le ciel soit bien dégagé, la température (air) de la salle à manger atteint régulièrement les 20°/21°C vers les 13h/13h30 solaires.
Bien sûr, dès que le soleil descend, la T° également. Mais un enduit fibré terre ou chaux, appliqué en faible épaisseur (1 à 1,5 cm) sur une grande surface devrait déphaser ce refroidissement les jours ensoleillés en même temps qu’améliorer la gestion de l’humidité. Enfin, c’est ce que j’espère.
En valeur absolue, cela ne dépassera peut-être pas 1 ou 1,5°C de « différence de T°ressentie », mais proportionnellement, pour nous qui avons pris l’habitude de chauffer très peu, je suis – à priori – persuadé de l’effet positif. Passer de 14 à 15,5 procure plus de plaisir que de 20 à 21,5.
Approche minimaliste mais stimulante, non ?

As-tu fait une simulation avec la feuille de Yoghourt?
Non, pas encore.

@ palus06
« Allez ça te fait déjà 2 réponses à ta question... »
Une réponse de FFS est comme un rayon de lumière. Alors 6, c’est l’antichambre du 7e ciel !

@ herakles
« ce serait VRAIMENT l'idéal , avec l'adjonction d'une bow-window de hauteur =2 niveaux , rapportée sur les deux balcons , comme serre à fabriquer l'air chaud qui réchauffera cette masse de murs en briques = habitat réellement bioclimatique »

« cette maison , de par sa forme est une belle passoire énergétique ! »

« ITE+bow-window "solaire" +VNA +enduits intérieurs terre ..le top pour te passer pratiquement de chauffage, tout en ayant une régulation hygrothermique optimale grâce aux murs en briques et aux enduits terre »


1 ) Oui, Herakles, nous sommes d’accord sur le constat : cette maison est une « citrouille énergivore » susceptible, moyennant une approche privilégiant ITE et solutions solaires passives, de se transformer en petit carrosse bioclimatique.

2) A vrai dire, les 2 photos de mon premier message sont insuffisantes pour bien comprendre l’ensemble du bâti.
La maison (en L / 70 m2 au sol par niveau) est « posée » sur un ancien atelier partiellement encastré dans la colline (parcelle 200 m2 dont 65 m2 sous une (vieille) verrière).
Cave (R-2), atelier (R-1), rez-de-chaussée (R0), 1er étage (R+1), 2e mansardé (R+2), petite terrasse supérieure (R+3) : soit 6 niveaux. Un petit immeuble plus qu’une maison. (voir PJ)
Pas de jardin.
Exposition médiane SSO, favorable aux apports solaires … mais également exposée aux vents froids en période hivernale.
Mitoyenneté partielle sur 2 cotés (E et O).
Beaucoup de vitrages sur l’extérieur (27 unités représentant 70 m2) et une zone de déperdition tip-top : la façade NNO. Un vrai mur d’escalade de 14 à 15 m de haut et 150 m2 de surface. (voir photo).
Seule la toiture de la maison est isolée : une ITI avec 16 cm de laine de chanvre entre chevrons + fermacell posée en 2003.
Voilà les données architecturales.
Des atouts bioclimatiques, j’en suis convaincu … mais aussi quelques inconvénients majeurs :
- un accès compliqué aux façades qui ne facilite pas l’auto construction.( L’idée de me balader sur un échafaudage à 10 ou 15 m ne m’emballe pas plus que ça).
- la limite de propriété coté Nord qui complique la réalisation d’une ITE.

Bref, un coût forcément élevé et hors de nos moyens.
J’envisage parfois de vendre, mais elle est chouette ma maison. Un peu fraîche en hiver, certes, mais du soleil, de la vue, à 30 mn de Notre-Dame, …
Alors dans l’immédiat, j’essaie de corriger sans porter atteinte à ses qualités initiales.

3 ) « avec l'adjonction d'une bow-window de hauteur =2 niveaux , rapportée sur les deux balcons »
C’est une idée qui me trotte dans la tête depuis longtemps. Mais, dans la mesure où cela me paraît plus accessible en auto construction, je l’imagine sous la forme de 2 B-W (1 par étage) avec ossature bois plutôt qu’un seul de 2 étages. Avec l’inconvénient de laisser un affreux pont thermique : le balcon R+1. Ta solution est meilleure que la mienne. Il faut que je revoie la question.
De toutes les façons, je dois au préalable réaliser la rénovation cuisine + sàm.
Un sujet prochain sur FFS.

4 ) Merci pour les liens
.
@ KroM67
« Personnellement j'opterai pour un enduit offrant quand même un minimum de correction thermique, du genre terre-paille, chaux-chanvre, terre-lin... »

Précisions : je suis parti sur l’idée de la terre parce que, outre ses qualités hygrométriques, elle présente les avantages de nécessiter moins de précautions que la chaux, que les erreurs sont rattrapables (je ne suis pas un spécialiste des enduits sur de grandes surfaces) et qu’elle absorbe les odeurs (je rappelle qu’il s’agit de la cuisine Sàm). Enfin, elle se conserve bien : c’est important pour moi qui risque d’avoir un emploi du temps imprévisible dans les prochains mois.

Mais, c’est vrai qu’un λ = 0,66 W/m°C (celui, par exemple, de l’enduit monocouche CLAYTEC paille, argile, sable), c’est pas terrible ! Avec 1,5 cm d’enduit, R = 0,023 !
Un enduit chaux-chanvre sera-t’il plus performant ?

« A poser directement sur le platre ou la brique. »
Directement ? Tu en est sûr ?


@ ririmason

« Si ca te dit j'organise fin aout un atelier avec un des grands maîtres européens en cette matière »
Un peu tard par rapport à mon planning … idéal. Je te contacte toutefois en MP.

@ Tonia
J’ai juste commencé à lire le sujet (isolation-vieille-maison-mission-impossible ) consacré à ton chantier que m’a signalé palus06).

« pour le choix de l'enduit, … »

Dans mon cas, pas de jardin, zone urbaine, durée importante du tamisage, …etc, je crois que la solution est un enduit du commerce en « big-bag ». Et, pour un premier essai, j’hésite à me lancer dans les questions de formulation.

« dans ton projet, une première chose me surprend : enduire les plafonds à la terre... ça j'ai jamais fait, et j'imagine que ça doit pas être facile du tout... »

Heu … Pourquoi serait-ce plus difficile qu’un autre enduit ?
L’idée de base, c’est : faible épaisseur mais sur une grande surface. D’où l’idée d’enduire aussi le plafond.

« ensuite, à ta place avant d'enduire les murs à la terre, je virerais non seulement les peintures, mais aussi le plâtre : »

Je ne ferais sans hésiter si le plâtre était en mauvais état, mais ici il semble bien accroché.

« ou alors, je ferais un essai d'accroche de la terre sur la peinture, qui peut faire office de protection contre l'eau entre le plâtre et la terre... qui sait, ça accrochera peut-être quand même... »

Dans ce cas, j’ai intérêt à passer une 2e couche de peinture ?

On revient au cœur de mon problème : comment faire tenir l’enduit, sauf à arracher peinture, plâtre, enduit-ciment pour revenir à la brique !
Mais ton idée m’en suggère une autre : des cadres en bois remplis de terre et fixés au mur comme des tableaux. Un fond de 5 mm en contreplaqué marine ou autre + 1,5 cm de terre.
Idiot ou pas ?

Dans l’attentes de vos réponses, salutations cordiales et bioclimatiques à tous.

Aikiki

[Tonia]

Salut aïkiki,
je suis une fervente adepte des enduits terre, j'en ai partout chez moi, (sauf aux plafonds), mais je crois que tu surestimes quand même ses avantages thermiques : je ne vois pas comment 1.5 cm d'enduit terre posé à l'intérieur, pourrait déphaser l'éventuelle chaleur solaire hivernale, ne serait-ce que de qq minutes... Ceci dit je ne suis pas thermicienne et il me reste bien des choses à apprendre et à comprendre sur le comportement thermique ou hygrométrique d'un bâtiment...
Sinon, poser un enduit au plafond à la taloche, c'est pas facile, c'est un boulot de pro, et à l'ancienne. Et il n'y a, à ma connaissance, pas d'autre moyen que la taloche pour poser un enduit terre : pour la terre oublie les tyroliennes, compresseurs et autres machines, c'est trop épais, ça passe pas...
Sinon pour ton souci d'accroche : l'argile colle sur à peu près tout ce qu'on veut... Je n'ai encore pas vu de support sur lequel ça n'accrochait pas... Le mieux c'est de faire un essai... Si ta peinture est trop lisse tu peux toujours la griffer...
Quant à faire des cadres de bois je ne vois pas du tout pourquoi... Autant doubler tous tes murs en OSB et les enduire après : inutile et cher mais possible... Tes cadres c'est le genre d'idée qu'on a quand on n'a jamais fait, qu'on n'a pas le matériel sous la main et qu'on réfléchit sans pouvoir mettre en pratique : il est temps pour toi de faire des essais "en vrai" ! Tu vas acheter un petit sac d'enduit préformulé, quelques taloches, quelques seaux et auges, et tu te lances déjà dans un petit coin au moins : tu verras bien, si ça se trouve ça accrochera très bien sur ta peinture...
Tonia

[invite161d129a]

Bonjour à tous,

Merci Tonia pour ta réponse.
J’ai passé une partie de la soirée de samedi à lire les 11 pages de ton sujet ……… . Chapeau pour le travail que tu as réalisé.

Pour revenir au sujet actuel.

« … je crois que tu surestimes quand même ses avantages thermiques : je ne vois pas comment 1.5 cm d'enduit terre posé à l'intérieur, pourrait déphaser l'éventuelle chaleur solaire hivernale, ne serait-ce que de qq minutes... »

Je te renvoie à mes précédents messages qui précisent, clairement je l’espère, mes objectifs et leur cadre. Je ne vise pas le BBC pour la maison entière, mais une amélioration du confort hygro-thermique d’un espace limité (20 m2 de « pièces humides »), et ce à l’aide de solutions « passives ».

1 m2 d’enduit fibré de 1 cm d’épaisseur = 12 kg environ à sec. Avec l’eau, disons de 15 à 20 kg/m2 environ.
Donc, oui, je pense que quelques centaines de kg d’enduit devraient avoir un effet positif. Modeste mais perceptible.

« Sinon, poser un enduit au plafond à la taloche, c'est pas facile, c'est un boulot de pro, et à l'ancienne ».
Aïe … ! C’est bien ce que je craignais.

« Quant à faire des cadres de bois je ne vois pas du tout pourquoi... »
… justement, pour contourner la difficulté de l’accroche de l’enduit sur des peintures (voir mon 1er message).

« Autant doubler tous tes murs en OSB et les enduire après : inutile et cher mais possible... »
Un peu plus cher certainement (mais il n’y a pas que l’OSB), mais pourquoi inutile ?

« Tes cadres c'est le genre d'idée qu'on a quand on n'a jamais fait »
Là, je te trouves un poil péremptoire :
1) si, si, j'ai déjà fait 2 ou 3 petites choses,

2) on peut réfléchir, imaginer, non ? Ce forum est bien destiné à cela ou je me trompe ?

3) enfin, le panneau d’argile commence à apparaître sous différentes formes dans la construction écologique. Du simple panneau au support de chauffage mural (type WEM par exemple). Ou, comme je l’ai découvert il y a peu, avec des produits mixtes (ex. PAVACLAY (bois+argile chez PAVATEX).
Ce sont des produits manufacturés, évidemment plus coûteux que l’argile extraite et traitée à la main.
Je tente donc de trouver des solutions adaptées à mes conditions (support, espace, budget) et à mon savoir-faire et mon outillage.
Au pire, si je vends la maison, je pourrai prendre mes tableaux de terre sous le bras.

« il est temps pour toi de faire des essais "en vrai" ! »
Oui Tonia ! Sur ce point, tu as parfaitement raison.
Merci pour ton énergie.

Salutations cordiales et bioclimatiques.

Aikiki

[herakles]

Donc, oui, je pense que quelques centaines de kg d’enduit devraient avoir un effet positif. Modeste mais perceptible.

je suis entièrement d'accord avec Tonia .. vu le volume de ton habitat , ce n'est pas quelques centaines de kg qui vont changer grand chose au confort intérieur .. sauf peut-être au niveau régulation hygrométrique mais uniquement lors des variations intérieures d'hygrométrie dûes à l'activité humaine , ca absorbe un peu de vapeur pour la restituer , et ce n'est pas assez isolant ...

l'inertie , ca s'exprime en dizaines de tonnes .. : un mur de 10cm d'épaisseur en terre crue comprimée de 100m2 fait dans les 16 tonnes ..(1600kg/m3)

en régime stabilisé , en hiver , lors des longues nuits froides , même avec 3 ou 4 cm d'enduit , ca condensera à mort sur la face interne des murs , VMC ou pas, quand tu prends tes douches ou lors de la cuisine .. .

Au vu des dernières photos , c'est exactement ce que je pensais = une ITE sur les deux derniers niveaux (1er et 2eme niveau) et une bow-window dans l'angle (sur 2 niveaux) t'apporteront 20 à 30x plus de bénéifice en termes de confort d'été ou d'huver.. tout en protégeant la structure béton/briques des outrages du temps (climat et durée )

[Tonia]

Salut aïkiki,
désolée de mon ton péremptoire, ce n'était pas volontaire car j'ai beaucoup de sympathie pour ton projet et ton enthousiasme...
les cadres m'ont fait penser à la foultitude de questions que j'ai pu me poser et d'idées que j'ai pu avoir (et dont je ne me souviens même plus) avant de me lancer pour de bon : tant qu'on n'a pas les mains dedans, on ne peut pas s'empêcher de réfléchir tous azimuts, et c'est nécessaire, mais une fois qu'on s'y est mis, certaines réponses s'imposent naturellement, et on trouve les autres au fur et à mesure...
Plus j'y pense et plus je me dis qu'un enduit d'1 cm d'épaisseur a toutes les chances de tenir sur tes murs... j'en ai mis sur toutes sortes de supports : terre, craie, briques, béton cellulaire, bois, ciment, liège, placo, fermacell, et même mur goudronné... et ça a toujours accroché sans problème... J'ai pas essayé sur mur peint, mais ça me parait jouable... Mais si ça ne marchait pas, des cadres de bois ne résoudraient pas le problème, car l'accroche se fait sur toute la surface...
C'est là qu'il faudrait doubler tes murs (si tu ne veux pas les décroûter) en liège ou en OSB par exemple : ce ne serait alors pas inutile, ça permettrait l'accroche de l'enduit... mais seulement si il s'avère que l'argile n'accroche pas sur tes murs...
Pour tes plafonds, tu peux toujours faire des peintures à l'argile : les fabricants de peinture à l'argile parlent de leurs qualités hygrométriques... Ce serait sans doute moins efficace qu'un enduit de ce point de vue, mais ça resterait cohérent avec ton projet, et ce serait plus facile à réaliser... Je peux même de donner la recette pour la faire toi-même : si tu as de l'argile sans sable (contrairement à moi qui ai du tamiser très très finement ma terre), c'est facile et réellement pas cher...
Tonia

[invite95d0c65a]

Salut,

au vu de la forme de ta maison, j'envisagerais une dalle a la place du toit de l'atelier sur laquelle je mettrais une veranda solaire.ca t'évitera les échaffaudages, t'apportera de la chaleur et de la régulation hygrométrique(gérer la circulation dans toutes les pièces=>peux tu utiliser ton mur aveugle au nord ouest pour cela?).

@+

[invite161d129a]

Bonjour à tous,

@ Tonia
Pas de problème Tonia. Tes observations sont pédagogiques et j’en retiens au moins une : peindre le plafond à l’argile plutôt qu’enduire.
Ta recette m’intéresse, je dispose de 30 kg d’argile.

Pour revenir au problème de l’accroche de l’enduit terre sur les peintures : c’est vrai que 1 à 1,5 cm d’enduit ce n’est pas grand chose …. mais quand même = 16 à 24 kg/m2. Ca m’embêterai beaucoup (et me vexerai terriblement) de voir mon enduit glisser par terre. Encore que dans ce cas, je pourrai le récupérer.
De plus, il y a 2 peintures très différentes : acrylique satinée (S à M) et glycéro (cuisine).
Après recherches, je conclue qu’il est très difficile, voire impossible, de faire tenir un enduit terre directement sur une glycéro.
Et en posant une couche support (liège par exemple), je reporte le pb sur l’accrochage du liège ! Et dans ce cas, je serai contraint d’utiliser une colle pas très écolo.

Sur l’acrylique par contre, je me demande si, dans ma configuration murale, le plus simple ne serait pas :
a. Poncer légèrement la 1ère couche
b. Passer carrément une 2 ème couche (= acrylique + sable grossier) qui jouera le rôle d’accroche et devrait, dans ce cas, éviter la migration de la vapeur d’eau vers le plâtre.
c. Enduire.

C’est une question. Qu’en pensez-vous, chers forumeurs ? Une solution simple, rapide et pas chère … ou une bêtise technique, voire une hérésie ?

En fait, je suis un peu pataud. C’est la première fois que j’ai envie de faire une finition autre qu’une peinture et de tenter d’autres couleurs que le blanc. (C’est bien le blanc, c’est beau le blanc, ça va avec tout le blanc. Jusqu’à présent, avec 2 bonnes couches d’Auro, j’étais pas mécontent !).

3) Mon idée de « tableaux de terre » accrochés au mur ne t’emballe pas. C’est vrai que, si elle résout le problème de l’accrochage, il faut les fabriquer, les fixer, les enduire, … Couvrir tous les murs, en composant avec les portes, les retours de poutre, les prises, etc … pourrait s’avérer chronophage.
Par contre, 1 ou 2 « tableaux » accrochés aux murs de la cuisine pourraient, outre un modeste effet hygrothermique, devenir des éléments décoratifs.


@ Herakles

« vu le volume de ton habitat , ce n'est pas quelques centaines de kg qui vont changer grand chose au confort intérieur .. »
Certes ! … mais comme je l’ai déjà dit : « je ne vise pas le BBC pour la maison entière, mais une amélioration du confort hygro-thermique d’un espace limité (20 m2 de « pièces humides »), et ce à l’aide de solutions passives ».

Mais, autant pour moi, il vous manque à tous une donnée importante : la distribution des espaces qui est plus proche d’un petit immeuble collectif que de celle d’une grande maison classique. L’atelier (R-1) + 3 petits appartements desservis par une cage d’escalier.
Je m’efforce donc de penser mes travaux en fonction de cet impératif.
L’espace que je veux rénover (20 m2) s’intègre dans un appartement de 55 m2 environ (et 3,3 m de hauteur de plafond).

« … sauf peut-être au niveau régulation hygrométrique mais uniquement lors des variations intérieures d'hygrométrie dûes à l'activité humaine , ca absorbe un peu de vapeur pour la restituer , … »
Je n’en espère pas plus !

« et ce n'est pas assez isolant ..., »
« … ITE et BW »

Cher Herakles, tu tournes ma plaie autour de ton couteau bioclimatique !

Une ITE pour 350 m2 de façades + 31 surfaces vitrées (70 m2) + 55 m2 de verrière + … = combien ? 100 K€, 150 K€ ?
Pour résumer : notre situation économique actuelle nous permet de garder la maison mais pas d’engager de gros travaux.

BW : bien sur, tes remarques me font réfléchir. J’étais parti sur une structure légère, avec des fenêtres de récup (simple vitrage), facilement démontable pour le cas ou nous pourrions envisager une solution globale (voir réponse à Tiramisu13 ci-dessous).

@ Tiramisu13
« au vu de la forme de ta maison, j'envisagerais une dalle a la place du toit de l'atelier sur laquelle je mettrais une veranda solaire. ca t'évitera les échaffaudages, … »
Une dalle ? Opaque ? Qui mettrait tout l’atelier dans l’obscurité ?
Eclaire-moi !
Indépendamment de l’aspect financier et des questions de COS, mon approche idéale de la rénovation thermique de notre maison serait la suivante :
1) deux vérandas-coursives de 1,5 à 2 m de large environ devant les façades Sud (en jaune sur le JPEG joint). Comme tu le soulignes, ça me faciliterait en plus la vie pour installer un échafaudage.
2) tout le reste en ITE.

« t'apportera de la chaleur et de la régulation hygrométrique(gérer la circulation dans toutes les pièces=>peux tu utiliser ton mur aveugle au nord ouest pour cela?).
J’ai du mal à comprendre : comment un mur gére t’il une circulation … de quoi ?
A propos de ce grand mur NNO : il n’est pas si aveugle que ça. Il comporte 3 grandes fenêtres de 2,40 m x 1,70 m + 2 petites de 0,70 x 0,70. Soit 13 à 14 m2 de surface en simple vitrage. Toutes fixes et opacifiées pour respecter les vues sur le voisinage.
Sur la photo de mon message précédent, elles sont en partie masquées par une vieille maison voisine. Je joins un JPEG plus explicite.

Encore merci pour votre participation.
Salutations cordiales et bioclimatiques.

Aikiki :

P.S. : à force de parler d’argile, de panneaux d’argile, il m’est venu à l’esprit que je pourrais éventuellement remplacer le radiateur de la salle à manger par un mur chauffant.
Pour ne pas tout mélanger dans ce sujet, j’en créerai un spécifique dès que je serai un peu plus disponible.

[invite95d0c65a]

Salut,

autant pour moi, je n'avait pas vu que c'était une verrière ton atelier.
par contre l'idée est toujours valable car je pensais à une dalle juste devant ton mur sud(la partie jaune que tu as dessinée) a rejoindre la 2eme partie jaune.tu me suis?
ca te laissera une grande partie en verrière.

pour le mur, je pensais utiliser ton mur à partir du niveau haut de l'atelier(au dessus des 3 grandes fenêtres?) pour amener dans chaque pièce au dessus l'air chaud de la véranda grâce à un réseau de tuyaux isolés.
A moins que tu ne préfères faire ce réseau à l'intérieur de ta maison?

Le seul avantage par rapport a ta solution des deux bow-windows c'est qu'une véranda agrandie la partie salon salle à manger.
c'est aussi une pièce très sympathique à vivre si bien étudiée.
Par contre elle demande un investissement plus important.

@+

[Tonia]

Salut Aikiki,
des panneaux en terre décoratifs, comme des tableaux, jolie idée... mais ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que c'est le fond qui sert d'accroche (ou pas ), et que des baguettes d'entourage n'aideraient en rien de ce point de vue...
Si jamais ça n'accrochait pas sur ta peinture, ou sur l'une des deux,(faire des recherches et lire c'est bien, mais pour en avoir le coeur net, rien ne remplace les essais "en vrai"), le liège isolant (en au moins 2 cm d'épaisseur) peut se clouer ou se visser sur le plâtre, et le liège décoratif (qq mm) doit pouvoir se coller à la bête colle à papier peint (rien de nocif ni d'anti-écolo dedans, du moins à ma connaissance)...
La recette de peinture à l'argile de mes plafonds c'est :
pour une dose d'argile mouillée (consistance pâte à gaufre)
1/3 de colle de farine (pour une meilleure accroche; à fabriquer soi-même, -farine + eau à faire cuire, c'est ça le plus long)
1/4 de blanc de Meudon dilué dans un peu d'eau (pour qu'elle soit plus couvrante)
1/8 d'huile de lin
1/8 de vinaigre blanc
+ éventuellement le pigment de ton choix (5 % du poids total maximum)
Tonia

[invite161d129a]

Bonjour à tous,
Merci pour vos contributions.

@ Tonia
1) Petit quiproquo au sujet des « tableaux » : relis ma 1ère réponse (message 8 de ce forum ). Je parlais bien de « … cadres en bois remplis de terre et fixés au mur comme des tableaux. Un fond de 5 mm en contreplaqué marine ou autre + 1,5 cm de terre.» J’aurais dû préciser : + 4 baguettes d’entourage.

2) « le liège isolant (en au moins 2 cm d'épaisseur) peut se clouer ou se visser sur le plâtre »
Soit avec l’enduit = 3 à 3,5 cm.
En fait, si je ne souhaite pas dépasser 1 à 1,5 cm d’épaisseur, c’est pour plusieurs raisons : faible espace entre mur et radiateur, etc … mais aussi pour une question d’esthétique : niveau d’enduit = niveau des entourage des portes et fenêtres et des baguettes électriques. J’ai refait à neuf l’électricité il y a quelques années (et en grande partie sous baguettes apparentes) et je n’ai pas envie de tout reprendre.

3) « …le liège décoratif (qq mm) doit pouvoir se coller à la bête colle à papier peint »
Mon point de vue, discutable, mais renforcé par l’avis d’un spécialiste du liège : la colle (à papier, ou même spéciale pour le liège), c’est dans doute très bien pour le liège seul, … mais pas suffisant pour du liège + 16kg/m2 ou plus d’enduit.

4) Merci pour la recette. Quelle est l’utilité du vinaigre blanc ?

5) J’ai acheté cet apm un sac d’enduit fibré Akterre pour faire un 1er essai. Pour l’accroche, mon fournisseur m’a proposé un enduit acrylique sablé (et pas donné !) … et confirmé que mon idée (cf. msg précédent) :
a) Poncer légèrement la 1ère couche
b) Passer carrément une 2 ème couche (= peinture acrylique + sable grossier) qui jouera le rôle d’accroche et devrait, dans ce cas, éviter la migration de la vapeur d’eau vers le plâtre.
a. Enduire.
… n’était pas complètement tarte !
Je vais tenter le coup : la maison ne risque pas de s’écrouler ! Un reste de pot d’acylique + un peu de sable + ½ sac d’enduit/m2 = 8 à 9€/m2 pour une finition que j’espère sympa.


@ Tiramisu13

« … une dalle juste devant ton mur sud(la partie jaune que tu as dessinée) a rejoindre la 2eme partie jaune.tu me suis? »

Cette fois, je te suis.
Je dirai même plus : nous nous rejoignons !
En fait – et indépendamment de toute méprisable contingence financière - mon idée générale, pour cette zone de la maison est/serait la suivante :
1) rénover la verrière ( 7,50 m x 9 m environ) composée actuellement de 2 rangées centrales de verre industriel (simple vitrage) encadrées par 2 rangées de tôles pas mal rouillées.
2) Mais en raccourcissant de 2,50 à 3 m la façade O de l’atelier (voir img 9).
3) Cela dégagerait une courette/jardinet/parking, améliorerait le captage du soleil hivernal et diminuerait le coût de la rénovation d’une verrière en DV.
4) En profiter pour installer une coursive au niveau rez-de-chaussée (R0) qui serait le support d’une véranda (bioclimatique natürlich !) sur 1 ou 2 niveaux.
5) … et, en échangeant cette réduction de 20 à 25 m2 de surface bâti contre une autorisation de construction d’une véranda, aurait quelque chance de convaincre les services de l’urbanisme.

L’idée d’un BW, uniquement au RdC, dont je parle dans mon message initial est donc un « 1er jet » de ce projet grandiose. Moins efficace qu’un BW sur 2 niveaux comme Herakles le propose, avec justesse. Mais plus à la portée de mes talents d’auto-constructeur et de mon budget. Je pense utiliser un mix de fenêtres (simple V.) de récupération et des panneaux de polycarbonate.
Mais je sens bien que le pont thermique que demeurera le balcon du 1er étage me fend le cœur d’avance. J’imagine la « plaie thermographique ». Affreux ! A réétudier.

« … utiliser ton mur à partir du niveau haut de l'atelier (au dessus des 3 grandes fenêtres?) » (exact, l’atelier = R-1) « pour amener dans chaque pièce au dessus l'air chaud de la véranda grâce à un réseau de tuyaux isolés ».
Avec tes précisions, je comprends mieux.
Je n’avais pas pensé à cette idée.
Mais, passer par le mur N c’est :
a) une longueur plus importante de tuyaux : j’imagine l’araignée d’une ventilation montant à l’assaut de la maison. King Kongien !
b) une installation compliquée, un échafaudage à installer chez le voisin, ….
c) des pertes de charge et thermiques nettement supérieures (air chaud parcourant une grande longueur de tuyaux exposés Nord).

Ne crois-tu pas qu’il serait plus simple et moins coûteux, de passer par la façade Sud ?
N’oublie pas non plus que la capacité thermique de l’air est faible (je n’ai plus les chiffres sous la main) et qu’il faut en brasser beaucoup, de l’air, pour réchauffer une maison. Et Paris, en hiver, ce n’est pas l’ensoleillement de Marseille. Nantes, c’est comment ?

« A moins que tu ne préfères faire ce réseau à l'intérieur de ta maison?»
Ta suggestion me ramène à une autre question posée par la morphologie de ce petit immeuble : comment diminuer les pertes thermiques de l’entrée et de l’escalier qui constituent un véritable extracteur de calories en hiver (voir img 10).

J’arrête là, le sujet initial s’étant déjà organisé entre 2 discussions (« enduit terre » et « bioclimatisme appliqué ») peut-être serait-il préférable d’en faire un sujet séparé.
Salutations cordiales et bioclimatiques.

Aikiki