Question sur l'isolation périphérique des fondations en trottoir

[invite9c1bccad]

Bonjour à toutes et à tous,

Je relance un peu une discussion que j'avais créé il y a quelques semaines concernant mon projet de rénovation d'une vieille ferme dans le Val de Saône à côté de Macon http://forums.futura-sciences.com/ha...enovation.html.

Je vais bientôt commencer les travaux et il me reste encore pas mal d'interrogations et notamment sur l'isolation périphérique des fondations que je souhaite faire.

J'ai vu en parcourant les forums beaucoup d'idées concernant cette technique et je pensais donc partir sur la configuration suivante (voir schéma ci-joint) :

• Création d'un hérisson d'une dizaine de cm de hauteur sur 1m50 de large avec un drain côté extérieur.
• Pose d'un film polyane
• Pose d'une épaisseur d'isolant (type polyuréthane extrudé).
• Enfin création d'un trottoir en béton armé d'environ 8cm de hauteur legérement incliné vers l'extérieur pour l'évacuation de l'eau.

Comme les murs en pisé n'ont pas beaucoup de fondations je me demande si il existe un risque pour la stabilité de ces murs si je me met à creuser un peu à leur pieds ?

Le trottoir étant totalement étanche existe-il un risque de remontée d'humidité dans les murs ? Ne vaut-il pas mieux faire un trottoir respirant ?


Je vous remercie par avance pour votre aide.
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[invite594cc180]

Bonjour
Je voulais juste vous faire remarquer que pour moi le drain sur votre image est mal placé
Pour moi il faudrait qu'au nez du trottoir (coté gauche vers l'extérieur) le beton descend jusqu'au fond du radier (risque de passage d'humidité entre les couches), hydrofuger ce "nez" en béton et placer le drain devant
Il faudrait d'autres avis mais je pense que cela est une meilleure solution

Bonne journée

[invite594cc180]

J'ai oublié de répondre aux questions

Comme les murs en pisé n'ont pas beaucoup de fondations je me demande si il existe un risque pour la stabilité de ces murs si je me met à creuser un peu à leur pieds ?

A première vue vous creusez a 25 cm environ je ne pense pas que ca va fragiliser (si vous m'aviez dit a 1 m j'aurais dit oui) sinon vos murs serait vraiment maintenu par rien....

Le trottoir étant totalement étanche existe-il un risque de remontée d'humidité dans les murs ? Ne vaut-il pas mieux faire un trottoir respirant ?

Justement le trottoir va réduire les remontées d'humidité car l'eau de pluie ne reviendra pas au pied des "fondations". Après au niveau sol je ne sais pas chez vous mais dans tous les cas ca va réduire fortement l'humidité

[apzo11]

Bonjour,
J'aurai dit le contraire: Le polyane (comme le polyuréthane extrudé) va piéger ton humidité et donc éviter que l'eau s'évapore naturellement. Que ce soit pour l'intérieur ou l'extérieur d'un mur qui ne possède pas d'arase étanche il faut réaliser des dalles respirantes c'est pourquoi dans une maison ancienne il est conseillé de faire des dalles en chaux-chanvre.

Pour l'extérieur gravillons...Si ton idée d'isolant est d'éviter le pont thermique qui existe puisque tu es dans le cas d'une maison ancienne, je ne crois pas que cela soit une bonne solution. Il faut prendre en compte ces anciens modes de constructions et surtout ne pas copier ce qui ce fait pour des maisons neuves. C'est la différence entre rénovation et réhabilitation. Ceci dit le site en lien l'explique beaucoup mieux que moi.

Pour la réalisation du drain je te conseille ce lien http://www.tiez-breiz.org/drains.php


As-tu actuellement des problèmes d'humidité?
apzo11

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c1bccad]

En fait pour le moment il n'y a pas vraiment de problème d'humidité mais l'habitation est pour le moment inhabitable, il manque des fenêtres et le toit n'est pas tout à fait étanche donc pour le moment pas de problème comme tout est ouvert mais j'ai peur de "dérégler" tout ça une fois l'habitation mise hors-air et hors-eau (le val de Saône est réputé pour une être une des régions les plus humide l'hiver).

Une petite précision, je souhaite isoler mes fondations car la dalle à l'intérieur ne sera pas isolée pour profiter au maximum de l'inertie du sol.

Donc si je comprend bien il vaudrait mieux que je supprime le polyane, que je remplace le polyuréthane extrudé par quelque chose de respirant et que je finisse par une dalle en chaux-chanvre ?

Quel type d'isolant pourrais-je utiliser à la place du polyuréthane ?

[Philou67]

Le liège ? (relativement peu respirant cependant, mais plus que le polyuréthane)

[apzo11]

Bonjour,

Une petite précision, je souhaite isoler mes fondations car la dalle à l'intérieur ne sera pas isolée pour profiter au maximum de l'inertie du sol.

Si c'est ça que tu souhaites...

Je te conseille plutôt de lire dans le lien donné précédement le sujet sur les dalles et tous les autres d'ailleurs.

Donc si je comprend bien il vaudrait mieux que je supprime le polyane, que je remplace le polyuréthane extrudé par quelque chose de respirant et que je finisse par une dalle en chaux-chanvre ?

oui pour l'intérieur, mais sans isolant. L'intéret de la dalle en chaux-chanvre est d'isoler, réaliser un support dur, d'être respirant ce qui évite d'envoyer l'humidité dans les murs.
Voilà pour les qualités, le défaut c'est que c'est moins isolant que 10 cm de polyuréthane, mais il faut choisir.

Pour ce qui est d'isoler le trottoir: je comprends pas du tout l'intérêt.
apzo11

[invite90bb2978]

Je ne vois pas l'utilité d'un drain sous un polyane!

[invite594cc180]

Hum
Je ne vois pas personnellement de problèmes a cette configuration a l'extérieur le but étant principalement d'éloigner l'eau de pluie de la fondation qui est trés probablement l'apport le plus important d'eau.....

Alf01 quel type de sol avez vous???(rocheux,argileux....) Etes vous proche d'une nappe phréatique?

oui pour l'intérieur, mais sans isolant. L'intéret de la dalle en chaux-chanvre est d'isoler, réaliser un support dur, d'être respirant ce qui évite d'envoyer l'humidité dans les murs.
Voilà pour les qualités, le défaut c'est que c'est moins isolant que 10 cm de polyuréthane, mais il faut choisir.

Attention on parle bien de l'extérieur!!

Pour ce qui est d'isoler le trottoir: je comprends pas du tout l'intérêt.

L'intérêt est de drainer et isoler en même temps le soubassement sans devoir tout casser a l'intérieur

[invite9c1bccad]

Je ne connais pas exactement la nature du sol mais je pencherais plutôt pour un sol majoritairement sableux.

Pour ce qui est de la proximité d'une nappe phréatique, l'habitation est au dessus d'une nappe qui se trouve à environ 5m de profondeur.

[invite594cc180]

Ok
Sinon l'eau de pluie est elle relié a un épandage ou du tout a l'égout?
Avez vous souvent des flaques d'eau dans le jardin après la pluie?
Etes vous en zone potentiellement inondable? Avez vous entendu parlé de cas de remonté de la nappe?

[invite9c1bccad]

L'eau de pluie n'est reliée à rien du tout.
Pour les flaques d'eau après la pluie je ne peux pas répondre car j'ai acheté il y'a seulement 3 mois et pour le moment je n'y habite pas.

L'habitation se trouve en zone inondable risque mineur mais d'après les voisins l'eau n'est jamais montée jusque là (l'habitation se trouve sur le point le plus haut du terrain).
En revanche le terrain est en contre-bas de la route qui passe juste devant donc je pense qu'il doit y avoir pas mal d'eau de ruissellement en cas d'orage. Je comptais d'ailleurs construire un mur tout le long de la route pour dévier ces eaux de ruissellement loin de l'habitation.

Sinon je n'ai jamais entendu parlé de remonté de la nappe.

D'après ce que j'ai pu constaté pour le moment il n'y a pas l'air d'avoir de problème d'humidité majeur mais je préfère faire attention car je connais des personnes qui ont rénové des vieilles fermes sans prendre en compte le paramètre humidité et le résultat est fort désagréable en hiver...

[apzo11]

Boojour,

Je ne vois pas l'utilité d'un drain sous un polyane!

+1

je souhaite isoler mes fondations car la dalle à l'intérieur ne sera pas isolée

Pour moi (et pas seulement) il faut isoler la dalle et non l'extérieur.

Attention on parle bien de l'extérieur!!

Je parle de l'intérieur, à l'extérieur: gravillon point barre

L'intérêt est de drainer et isoler en même temps

Il faut que tu m'expliques comment un bout d'isolant placé comme le montre le schéma peut apporter une isolation.

l'habitation est au dessus d'une nappe

Si c'est le cas, l'eau de la nappe phrétique remonte par les fondations et ton polyane ne va rien stopper , au contraire comme je l'ai dit précedement il gardera l'humidité.


Sur quel document as-tu trouvé le schéma que tu as transmis?
Ce montage est vraiment l'inverse de ce qui est préconisé par l'ensemble des personnes qui se passionne pour la préservation du patrimoine. Donc la source de ton information m'intéresse beaucoup.
apzo11

[invite9c1bccad]

apzo11, le schéma que j'ai transmis, je l'ai fait en trouvant des informations sur internet et notamment sur ce forum.

Il me semblait avoir compris qu'il était préférable de ne pas isoler la dalle à l'intérieur du bâtiment mais d'isoler plutôt la périphérie du bâtiment.

Est ce qu'il y a vraiment un risque de remontée d'humidité de la nappe qui se trouve à au moins 5m de profondeur ?

[invite9c1bccad]

Bonjour
Pour moi il faudrait qu'au nez du trottoir (coté gauche vers l'extérieur) le beton descend jusqu'au fond du radier (risque de passage d'humidité entre les couches), hydrofuger ce "nez" en béton et placer le drain devant

ericdu54, je reviens sur votre 1ère réponse, quand vous dites qu'il faudrait que le béton descende jusqu'au fond du radier, ça veut dire jusqu'au niveau du sol (en dessous du hérisson) ou seulement au dessus du hérisson ?

[apzo11]

re bonjour,

Tout est dit sur ce citehttp://www.tiez-breiz.org/isolation.php

[SK69202]

Bonjour.

Il faut que tu m'expliques comment un bout d'isolant placé comme le montre le schéma peut apporter une isolation.

Parce que le froid doit faire plus de chemin dans le sol pour venir refroidir la dalle.

J'ai fait un trottoir périphérique (6 cm d'épaisseur sur 60cm de large) en complément d'une ITE et au bout de 8 mois le sol le long de mon mur nord est déjà plus chaud de 3,5°C que l'année dernière à la même époque.

Je n'ai pas mis de polyane et l'isolant horizontal est noyé dans une couche épaisse de gravillons.

i c'est le cas, l'eau de la nappe phrétique remonte par les fondations et ton polyane ne va rien stopper , au contraire comme je l'ai dit précedement il gardera l'humidité.

Une nappe phréatique, sa ne s'évapore pas à travers le sol et c'est pas quelques m2 de polyane qui vont perturber l'hydrologie du bassin versant d'une nappe.

Le principal intérêt du trottoir c'est de repousser l'infiltration des eaux de pluie loin du pied de mur, si les remontées capillaires venaient réellement des nappes qui n'affleurent pas, il faudra m'expliquer pourquoi, le centre des pièces dans les maisons anciennes au sol en terre est sec.



@+

[apzo11]

Bonjour,

Parce que le froid doit faire plus de chemin dans le sol pour venir refroidir la dalle.

C'est vrai mais le froid arrive en hiver et l'hiver dure plusieurs mois. Il doit faire plus de chemin donc il mettra plus de temps, mais il y arrivera. Il te prémunit donc pour les variations brusques de températures.

mon mur nord est déjà plus chaud de 3,5°C

Es-tu sûr que tes conditions de mesures n'ont pas changés d'une année sur l'autre.

si les remontées capillaires venaient réellement des nappes qui n'affleurent pas, il faudra m'expliquer pourquoi, le centre des pièces dans les maisons anciennes au sol en terre est sec.

C'est très simple.
1- un sol en terre battu ne fait pas de poussière et donc même sans flaque d'eau visible il possède une certaine humidité.

2- Expérience : tu places un carré de 1 mètre carré de polyane au milieu de ta pièce en terre battue. Tu verras vite apparaitre des gouttes d'eau en dessous du polyane ce qui prouve que dans cette zone tu arrêtes l'échange d'humidité entre le sol et l'air ambiant de la pièce. (tu peux faire la même expérience sur ta pelouse).
Dans le cas d'une dalle béton tout l'échange sol-air est supprimé et ira se concentrer dans les murs.
C'était la façon de faire il y a 20 ans
1- Dalle Béton
2-On s'aperçoit que les murs deviennent humides: on fait un enduit ciment qui a pour conséquence de garder l'humidité du mur.
3- à l'intérieur polystyrène et placo
4- Fenêtre neuve et manque de ventilation
5- Bétonnage périphérique qui confine l'humidité.

Voilà en 5 points les grosses erreurs de l'époque ou "on ne savait pas" donc excusable, aujourd'hui on sait ce qu'il ne faut pas faire mais certaine façon de faire résiste comme par exemple "mettre de l'étanche pour combattre l'humidité" C'était l'époque ou le Kway était à la mode.
apzo11

[invite594cc180]

Bonsoir
Apzo :
Je suis d'accord avec vous concernant la dalle chaux chanvre et tout ce que vous avez dit a l'intérieur mais concernant le sujet traité (l'extérieur périphérique) je ne vois pas de soucis, au contraire une forte amélioration en utilisant le procédé de Alf.Comme dit SK l'impact du polyane et de l'isolant est moindre a l'extérieur (ce n'est pas un espace clos)
Concernant l'isolation je vous invite a lire le sujet isolation périphérique des soubassements sur ce forum il est très instructif

Alf :
L'idée des gravillons a l'extérieur (a la place du béton) est a étudier je pense ca peux être une solution moins couteuse et plus rapide mais après il y a le problème de canalisation des eaux

Concernant le problème de la route et l'eau le drainage va limiter voir régler le problème après faut voir en fonction du sol
A la limite vous pouvez faire un petit test : vous faite un trou de 0.5 de profond et de 1 m2 ( attention a ne pas trop tasser la terre du fond) a 2 ou 3 m de la maison et vous "branché" un pvc a la sortie d'une gouttière pour que les eaux se versent dedans....Vous laissez comme ca un petit moment et vous jetez un oeil régulièrement pendant des pluies.Si le trou se rempli rapidement et que l'eau a du mal a évacuer vous risquez surement d'avoir du ruissèlement important venant de la route vu la nature du sol (en considérant qu'il soit homogène partout )

Une petit question en passant si vous faite le trottoir en béton fait il tout le tour de la maison et environ quelle longueur il y aurait?

Sinon pour finir concernant votre question je me suis permis de modifier vite fait votre shema

[SK69202]

Bonsoir.

Es-tu sûr que tes conditions de mesures n'ont pas changés d'une année sur l'autre.

Oui.

et l'hiver dure plusieurs mois

Le temps que le froid arrive, c'est le printemps.

Dans le cas d'une dalle béton tout l'échange sol-air est supprimé et ira se concentrer dans les murs.

Pour les dalles bétons modernes, épaisses et avec polyane, dans les années 60 quand on a bétonné les sols en terre battue des maisons, on a généralement mis que 3 à 5 cm de béton et sans polyane.
D'accord cela ralenti les échanges et augmente la pression sur les murs mais pas dans les proportions catastrophiques que tout le monde annonce.

La majorité des problèmes d'humidité des murs, viennent des eaux de pluie, ruissellement en pied de mur et pénétration par les enduits extérieurs fissurés ou inexistants.
Les nappes ne sont à proximité de la surface du sol que quelques semaines dans l'année, 27 jours à moins de 2 mètres de la surface pour "la mienne" en 2010 et 5 jours à moins de 1,5m

@+

[invite9c1bccad]

Bonsoir
Une petit question en passant si vous faite le trottoir en béton fait il tout le tour de la maison et environ quelle longueur il y aurait?

J'étais parti sur l'idée de faire un trottoir en béton car en plus de permettre l'évacuation de l'eau, ça me permettrais de renforcer un peu le pied des murs.
Donc le trottoir est prévu pour le faire le tour complet du bâtiment ce qui représente plusieurs dizaines de mètres.

[invite594cc180]

Bonsoir
Vous avez des joints de dilatation? Car votre trottoir va subir des changements de température importants
Pour il faudrait un joint a chaque angle (de l'angle de la maison a l'angle du trottoir) ainsi qu'un tous les 5 m du mur au bord du trottoir
Joints de ce type
Attention également que le crépi ne touche pas le trottoir laissez 5 a 10 cms pour éviter les remontés par capillarité via ce dit crépi... Prévoir un habillage étanche, a la limite une baguette d'angle pvc fixée (un pan de la taille de l'espace que tu laisse pour le crépi et l'autre pan qui revien sur le béton) a la colle polyuréthane

Bonne soirée

[invite9c1bccad]

ericdu54, merci beaucoup pour votre aide, j'ai encore trois petites questions sur le schéma que vous avez modifié:

• Concernant le "nez" du trottoir à quelle profondeur faut-il le faire descendre ?
• Est ce que le hérisson sous l'isolant est encore utile si le drain n'y est plus ?
• Avec quoi faut-il hydrofuger le nez du trottoir ?

Je vous remercie.

[invite594cc180]

Bonsoir

Concernant le "nez" du trottoir à quelle profondeur faut-il le faire descendre ?

Autant que le bas du drain

Est ce que le hérisson sous l'isolant est encore utile si le drain n'y est plus ?

Il est vrai que la radier devient inutile (a part si la terre est vraiment instable), un simple lit de sable devrait suffir pour stabiliser l'isolant

Avec quoi faut-il hydrofuger le nez du trottoir ?

Le classique goudron au rouleau, pas besoin d'autre chose ce n'est pas une fondation de maison

Sinon 2 questions
- quelle est la matière de l'isolant mural?
- a quoi sera raccordé le drain?

Sinon 2 shema , le premier c'est le précédant avec plus de renseignements l'autre c'est la maison avec le trottoir avec en rouge un exemple de joints de dilatation

[invite9c1bccad]

Pour l'isolant mural, je suis parti sur une ITE avec des panneaux en fibre de bois de chez Homatherm. Une 1ère couche d'holzFlex recouverte par une 2ème couche de panneaux à enduire EnergiePlus (mon idée complète d'isolation est détaillée dans une autre discussion http://forums.futura-sciences.com/ha...enovation.html).

Pour le drain je pensais le raccorder à un fossé qui longe mon terrain.

[invited07e3e21]

Bonjour.
J'ai besoin de conseils.
Je souhaite réaliser une isolation périphérique horizontale.
Des morceau avec , mais d'autres sans le trottoir en béton.( madame va pas aimer si je bétonne partout )
J'ai peu de hauteur , environ 25cm ( haut de fondations pas très bas).
J'avais pensé faire un peut comme une toiture terrasse : isolant , membrane , végétalisation.
A votre avis ?

[invite5452378c]

salut,
dans une autre discussion Herakles nous disait qu'il fallait 1.5m à 1.8m d'isolant.
Cela vaut-il le coup de réaliser cette isolation sur 80cm de périphérie et avec du liège de 80mm? Je vois que chez SK69202 60cm semblent déjà donner des résultats.
A+

[herakles]

dans une autre discussion Herakles nous disait qu'il fallait 1.5m à 1.8m d'isolant.

ca dépend du but recherché... 1.50m dans le cas où on a mis uns tockage intersaisonnier et qu'on ne peut placer verticalement l'isolation périphérique souhaitée ..pour éviter une trop grande déperdition latérale de la chaleur stockée (vu le gradient DT devenu plus important entre intérieur et extérieur à ce niveau)

1.00 à 1.20 pour une maison sans stockage intersaisonnier ..selon la région . plus , si on est dans les ARDENNES...

Une remarque sur le dispositif d'Alf01 : il est préférable d'augmenter l'épaisseur du PU sous le trottoir au fur et à mesure qu'on se rapproche de l'ITE de la façade.. et cela d'autant plus que les hivers sont froids ..
Dans l'exemple norvégien que j'avais cité , la mousse PU était à 60mm au bord , 15mm au milieu et 30cm au droit de l'ITE..(on est en Norvège avec des hivers par -25°C,-30°C ..)

ici , je mettrais 60 mm au bord et 100 ou 120mm au droit de l'ITE, l'épaisseur augmentant par paliers sur la largeur du trottoir . ca permet d'utiliser les bonnes épaisseurs sans surcoût important

Faudra que je fouille dans les revues techniques architecture des années 75-80 pour retrouver la description technique exacte de la maison de cet ingénieur thermicien ..une vraie maison passive avec ITE et TV ..

[herakles]

p'tit croquis sur l'épaisseur croissante de l'isolant sous toiture

je crains que la baguette ne soit pas assez haute à cause des éclaboussures lors des pluies sur l'enduit

il faudrait faire comme SK69202 avec son raccord trottoir/ITE, et prévoir un profilé en acier galva genre "stop-enduit" pour le bas de l'ITE , à 15~20cms du trottoir

[invite500a2d07]

Des morceau avec , mais d'autres sans le trottoir en béton.( madame va pas aimer si je bétonne partout )

Bonjour Toufig,
avec un an passé, tu as peut-être terminé...
tu as fait comment sans béton? des pierres, des briques peut-être? un retour d'expérience?
tu as des photos et quelques éclaircissements sur comment tu as procédé (perso, je cherche plutôt une solution en matériaux naturels)
tu as fait progressif comme le conseillait Herakles?

Merci d'avance