Performance energetique Classe B ou C ?

[invitee77e7e9b]

Bonjour,

J'ai une maison très recente bien isolée qui a 2 moyens de chauffage: une pompe à chaleur air/eau associée à un plancher basse temperature et un poèle à bois.
Si je ne me chauffais qu'avec la PAC le diagnostic energetique me donnerait environ 105 kWh/m2.an ( ramené en energie primaire) et si je ne chauffais qu'avec le poele à bois j'obtiendrais environ 75 kWh/m2.an. Soit dans un cas classe C et dans l'autre classe B.
En realité je me chauffe avec les 2 moyens ce qui me donne une consommation intermédiaire.
Du point de vue du diagnostic officiel que dois je prendre en compte comme moyen de chauffage ? Merci
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[invited67f20ee]

il ne tienne pas compte du poële comme chauffage principal
donc C, je sais de quoi je parle, car moi et mon collègue on utilise le poële comme seul mode de chauffage, mais a côté on a prévus des arrivés électrique qui ne sert pas pour le moment, du coup il compte comme chauffage électrique, c'est débile mais c'est comme ça.

[invitee77e7e9b]

Merci, c'est clair
Je trouve comme vous que c'est effectivement anormal de ne pas prendre en compte le poele car le plus souvent le poele à bois vient en releve de la PAC quand il fait très froid.

[SK69202]

Bonsoir.

C'est peut être débile, mais le DPE évalue la performance de la maison, pas les habitudes thermiques de ses habitants.

SI plusieurs modes de chauffage sont installés il me semble somme toute assez juste de signaler la performance énergétique dans les différents modes, en particulier le plus coûteux en énergie. (d'ailleurs souvent le plus facile d'utilisation)

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited67f20ee]

effectivement mais a condition d'avoir un autre mode de chauffage, ce qui n'est pas mon cas
mais de toute façon je n'ai pas fais ma maison pour avoir un classement qui ne veux rien dire, ou avoir une maison BBC qui ne veux rien dire non plus, aujourd'hui tout ça c'est une histoire de fric et de pub.
Mais l'importance dans tout ça c'est d'être satisfait de son résultat.
Dans deux mois je fais instaler du photovoltaique, je ferais partie des maisons passive (je consomme moin que je produit) pourtant je n'aurais pas de papier pour le certifier

[Did67]

Il faut prendre les choses pour ce qu'elles sont !

Tous les appareils, les voitures, etc... sont classés selon une norme (un cycle type, etc...). Ne serait-ce que pour rendre cela vérifiable.

L'usage que vous faites de ce bien est très variable et vous n'aurez pas du tout les "consommations théoriques" indiquées. Certains conosmment beaucoup plus (les rois du champignon), d'autres arrivent à consommer encore moins (les hyper-cools)...

C'est pareil pour la maison. Les classements (BBC, "passive", etc...) reposent sur des normes.

Après si vous êtes un usager négligent, vous pouvez consommer bien plus ou à l'inverse, si vous êtes hyper-tatillon, vous pouvez consommer nettement moins...

[Did67]

je ferais partie des maisons passive (je consomme moin que je produit) pourtant je n'aurais pas de papier pour le certifier

Dans la veine de ce que je viens d'écrire : non !

Le label "maison passive" fixe des consommations théoriques maximales pour la maison en matière de chauffage (de mémoire 15 kWh/m² maxi), de consommation électrique et d'étanchéité à l'air. C'est une norme.

En revanche, tu pourras à juste titre dire que tu as une maison "neutre en énergie" (si tu produis autant d'énergie électrique que tu ne consommes d'énergie en tout), voire "à énergie positive" (si tu produits plus que tu ne consommes). Là, ce sera exact.

Mais "maison passive", ce sera un abus de langage.

[invitee77e7e9b]

Je ne suis pas d'accord avec la conclusion hative de SK69202
Je m'explique avec des chiffres à l'appui:
Voici des consommations d'electricité journalière moyennes relevées l'hiver dernier en fonction de la temperature de l'air exterieur ( conso PAC + chauffe eau elec ):

Temperature moyenne de l'air durant les 24 h: 0°C
Poele à bois arrêté, Conso PAC et chauffe eau 55 kWh par jour

Temperature moyenne de l'air durant les 24 h: moins 5 °C
Poele à bois en service, Conso PAC et chauffe eau 25 kWh par jour

On voit donc que quand il fait plus froid, je consomme moins d'electricité grace au poele à bois qui aide la PAC ( j'aide EDF les jours de grand froid ! )
Je ne vois pas pourquoi dans ces conditions je devrais être pénalisé par un
resultat de DPE arbitraire qui ne prendrait en compte que la PAC.

[Did67]

Tu n'as pas bien compris : la classement est une caractéristique de la maison. Qu'elle soit utilisée ou pas, habitée ou non.

Il ne résulte pas de l'usage que tu en fais.

Dans une autre maison, encore mieux classée, tu consommerais encore moins en étant précautionneux.

Ex par l'absurde: mon chalet (si j'en avais un), je n'y habite pas l'hiver. MA consommation de chauffage est de 0 kWh par jour !!!

Et pourtant, si c'est un chalet banal en madrier de 10 cm, il serait être classé C ou D ou que sais-je...

D'un coté la classement, en fonction des caractéristiques de la maison. De l'autre, la consommation qui résulte de l'usage que j'en fais.

Je vois bien ce qui vous titille : le coté arbitraire de la norme qui "décrète" que s'il y a un poêle et une PAC, la PAC est le chauffage principal (et le poêle un agrément)... C'est en tout cas ce que pense Clarilau. J'avoue ne pas savoir. Mais j'avoue aussi que pour observer le comportement "beauf" de beaucoup de mes concitoyens, cela ne me semble pas entièrement farfelu !

Il y a un coté arbitraire, c'est évident.

Entre ne pas être d'accord avec une norme et traiter le spropos de SK de "conclusions hatives", je pense qu'il y avait une marge que je n'aurais pas franchie.

[invited67f20ee]

Dans la veine de ce que je viens d'écrire : non !

Le label "maison passive" fixe des consommations théoriques maximales pour la maison en matière de chauffage (de mémoire 15 kWh/m² maxi), de consommation électrique et d'étanchéité à l'air. C'est une norme.

En revanche, tu pourras à juste titre dire que tu as une maison "neutre en énergie" (si tu produis autant d'énergie électrique que tu ne consommes d'énergie en tout), voire "à énergie positive" (si tu produits plus que tu ne consommes). Là, ce sera exact.

Mais "maison passive", ce sera un abus de langage.

ah oui effectivement
mais quand tu dis "neutre en énergie" (si tu produis autant d'énergie électrique que tu ne consommes d'énergie en tout) c'est en tout avec la lumière, scie sauteuse, sèche cheveux....
ou
il faut compter seulement l'électricité consommer par le chauffe eau, chauffage.??

moi je consomme 3 stères de bois en une année pour chauffée 105m²
comment peux tu calculer la consommation au KWH/M²?

[invitee77e7e9b]

Réponse à DID67:
Il me semble que je n'ai pas assez expliqué mon point de vue:

Les valeurs de conso données dans mon mail precédent le sont pour une temperature intérieure ambiante de 20°C.
Je pense que le calcul théorique de la consommation d'electricité doit pouvoir
se comparer avec ce qui est mesuré quand les conditions d'utilisation correspondent à celles prises en compte dans le calcul theorique. J'ai equipé mon tableau electrique de compteurs afin de faire cette comparaison.

Dans le cas d'un chauffage par PAC le calcul theorique de la consommation d'electricité se fait en gros de la façon suivante (C'est un peu fastidieux mais on y arrive avec excel ).
Il faut
Connaitre la surface des murs, des sols, des plafonds et des fenetres
Connaitre les coefficients de transmission surfacique K en W/m2.°C des murs, sols, plafonds, fenetres
Pour chaque mois pendant lequel le chauffage fonctionne, prendre un delta T moyen mensuel ( par ex 20°C en janvier )
Calculer les pertes de chaleur ( somme des produits K. S . delta T ), faire le total des pertes mensuelles puis le total annuel
Ajouter les pertes par la ventilation
Deduire les apports solaire par les fenetres exposées au sud )

On finit par obtenir une quantité totale de chaleur en kWh que le chauffage doit apporter
Dans la cas de la PAC il faut calculer la quantité d'electricité qu'elle va absorber. je ne sais pas si ce calcul se fait à partir d'un COP moyen ou plus exactement par des COP "mensuels" fonction de la temperature exterieure. Quelqu'un le sait il ?
Lorqu'on a cette consommation d'electricité de la PAC on y ajoute celle du chauffe eau
On multiplie le tout par un coef 2,54 pour parler d'energie primaire.
Et on divise le tout par la surface habitable pour obtenir de kWh/m2.an

Quand, avec la PAC air/eau, on a aussi un poele à bois, je persiste à penser qu'il serait normal de prendre en compte une quantité d'energie apportée par le poele. ( je suis d'accord que ce sera une valeur arbitraire mais c'est mieux que rien car chez moi le but du poele n'est pas de decorer mais de chauffer )
Ceux parmi vous qui s'intéressent à cette question peuvent devraient lire un rapport très complet fait par Claire et Nicolas Pittet www.bloghouse.ch/

[Did67]

ah oui effectivement
mais quand tu dis "neutre en énergie" (si tu produis autant d'énergie électrique que tu ne consommes d'énergie en tout) c'est en tout avec la lumière, scie sauteuse, sèche cheveux....
ou
il faut compter seulement l'électricité consommer par le chauffe eau, chauffage.??

Il n'y a pas de "norme" pour cela.

Donc c'est.... du français.

Pour moi, une maison "neutre en énergie" c'est quand la production d'énergie de la maison et de ses "accessoires" (panneaux PV, éolienne, turbine à eau) est égale à la consommation totale : chauffage, lumière, ordinateur, sèche-cheveux...

C'est toi et ta conscience ! Ou tu frimes (et éventuellement tu triches un peu sur les concepts et tu fais de l'affichage) ou tu es honnête avec toi-même et tu essayes de voir ton impact global. Et ce sera ce que je viens d'écrire.

Pour fignoler, tu peux evaluer :

- ton bilan énergétique global
- ton bilan énergétique exprimé en "énergie primaire"
- ton bilan électrique (et évidemment le choix de ton mode de chauffage va l'impacter considérablement)
- ton bilan CO² (là, par exemple, tu ne comptes pas le chauffage s'il est biomasse, neutre en CO² ou quasiment)

Ceci n'est que mon avis. Et je le partage !

[Did67]

moi je consomme 3 stères de bois en une année pour chauffée 105m²
comment peux tu calculer la consommation au KWH/M²?

Il faut "estimer" le pouvoir calorifique de ce bois (il dépend surtout de l'essence et de l'humidité). Il existe des tables.

A des schmilblics d'unité près, cela te donnera l'énergie consommée pour le chauffage.

Il faudrait corriger par le rendement de l'appareil. Donc cela dépend de ton appareil.

Cela te donnera l'enrgei réellement injectée dans la maison pour le chauffage. Donc aussi l'énergie qu'elle aura "perdue" en une année.

Et en divisant par la surface, tu auras la consommation de ton chauffage en kWh/m²

[Did67]

Il me semble que je n'ai pas assez expliqué mon point de vue:

Si si. Mais on ne se comprend toujours pas : je n'ai pas mis en doute ton calcul.

Il donne la consommation mesurée de ta maison. Je ne la conteste pas.

Mais encore une fois, ce n'est pas son classement (même si cela donne une bonne idée de celui-ci, sans aucun doute).

Je reprends l'ex d'une bagnole : un même modèle a la même classe énergétique pour tout le monde. C'est une norme (déterminée par le contructeur selon des parcours théoriques standards). C'est vérifiable.

La consommation réelle mesurée sera nettement différente pour chacun de nous selon comment on conduit, quels trajets on fait, la voiture chargée ou non, etc... Donc si je te dis que ma C1 consomme 5,2 l, je ne ments pas, mais cela ne veut rien dire. Je pourrais te dire que j'ai mesuré cela avec une éprouvette, sur 10 000 km, etc.. cela ne changera rien. C'est "ma" consommation avec une C1.

Il reste que chacun de nous, quel que soit son style, consommera sans doute moins avec une voiture dont la consommation théorique est de 4 l /100 qu'avec une voiture dont la consommation théorique est de 8 l /100. Donc cela a une valeur informative que je ne conteste pas non plus...

Il reste aussi que la norme permet de comparer objectivement différents modèles. C'est pour cela que le classement doit être fait selon une norme, même si elle est forcément arbitraire. Tu pourras comparer une maison avec une autre, au moment de l'achat.

Donc voilà. D'un coté on parle "norme". De l'autre "consommation mesurée". Ce n'est pas la même chose.

Mais voilà, c'est pas grave. Je pense que c'est ce que SK voulait dire. Et ce n'est pas hâtif, à mon sens.

Mais on n'est pas obligé d'être d'accord.

[invite50e618bb]

Du point de vue du diagnostic officiel que dois je prendre en compte comme moyen de chauffage ? Merci

Du point de vue du diagnostique officiel, il faut prendre en compte la méthode officielle....

Sauf erreur de ma part, 25% des besoins de chaleurs (déterminés là aussi par une méthode officielle ....et pas mesurés) seront considérés comme provenant du poêle (ou insert) et le reste de l'autre système de chauffage.

[Ulyssesourd]

JP90 :

Tu dis que par -5°C extérieur tu consommes 25kWh en 24h avec ta PAC + chauffe eau et avec le poele en service. Mais tu as oublié le nb de kg de bois que t'as mis dans ton poele ...
Donc si t'as (peut etre) mis 10kg de bois à raison de 4kWh.kg donc 25+40 = 65kWh.jour...

Le DPE indique les besoins en apports thermiques pour maintenir tes pièces en température en fonction de l'isolation et les DJU...

Un exemple : ta maison se trouve dans l'extrème nord de la France, les depertitions sont beaucoup plus importantes que si elle se trouvait dans l'extreme sud de la France ....

Ce n'est donc pas tes appareils de chauffage qui feront la différence mais LE pouvoir ISOLANT de la maison.

Bien sur si tu fais fonctionner à 100% ton poele et 0% ton PAC ou l'inverse, le besoin en kWh reste la même à un rendement tout à fait différent.

A+

[invitee77e7e9b]

Réponse à DID 67
Désolé, on ne se comprend pas, mon calcul theorique basé sur KS delta T etc .. ne donne pas la conso mesurée mais le total des deperditions calorifiques de ma maison pendant la saison de chauffage. (total exprimé en kWh par an ).

[invitee77e7e9b]

Reponse à Ulyssesourd
Les 25 kWh sont des kWh electriques consommés en un jour par ma PAC. Ils ne peuvent pas être ajoutés à l'energie produite par le bois car il faut d'abord convertir les kWh electriques en kWh energie primaire (x coef 2,54)

[invitee77e7e9b]

Réponse à SEBMP35
Merci votre reponse me satisfait et je vais aussi me renseigner auprès de l'ADEME

[invited67f20ee]

Il faut "estimer" le pouvoir calorifique de ce bois (il dépend surtout de l'essence et de l'humidité). Il existe des tables.

A des schmilblics d'unité près, cela te donnera l'énergie consommée pour le chauffage.

Il faudrait corriger par le rendement de l'appareil. Donc cela dépend de ton appareil.

Cela te donnera l'enrgei réellement injectée dans la maison pour le chauffage. Donc aussi l'énergie qu'elle aura "perdue" en une année.

Et en divisant par la surface, tu auras la consommation de ton chauffage en kWh/m²

ou la la sa devient compliquer pour connaitre peu de chose

[invited67f20ee]

Il n'y a pas de "norme" pour cela.

Donc c'est.... du français.

Pour moi, une maison "neutre en énergie" c'est quand la production d'énergie de la maison et de ses "accessoires" (panneaux PV, éolienne, turbine à eau) est égale à la consommation totale : chauffage, lumière, ordinateur, sèche-cheveux...

C'est toi et ta conscience ! Ou tu frimes (et éventuellement tu triches un peu sur les concepts et tu fais de l'affichage) ou tu es honnête avec toi-même et tu essayes de voir ton impact global. Et ce sera ce que je viens d'écrire.

Pour fignoler, tu peux evaluer :

- ton bilan énergétique global
- ton bilan énergétique exprimé en "énergie primaire"
- ton bilan électrique (et évidemment le choix de ton mode de chauffage va l'impacter considérablement)
- ton bilan CO² (là, par exemple, tu ne comptes pas le chauffage s'il est biomasse, neutre en CO² ou quasiment)

Ceci n'est que mon avis. Et je le partage !

oh je suis daccors avec toi

bon je vais attendre le premier novembre pour connaitre ma vrai consommation électrique (car sa fera un an que je suis dans ma maison) et je vais calculer tous ça
merci

[Ulyssesourd]

Les kWh.m² peuvent être fausses sur le DPE car c'est prévu pour des plafonds à 2.50m ... donc il faut commencer à calculer le volume total à chauffer divisé par 2.50 = kWh.m² réels....
Une maison de 100m² avec plafonds à 2.80m ne demandera pas les mêmes kWh.m² qu'une maison de 100m² evec plafonds à 2.50m...logique...non?
J'ai une maison de 210m² mais j'ai 650m3 à chauffer donc l'équivalent d'une maison de 260m² avec plafonds à 2.50m ... donc j'ai un DPE classe A...(80kWh.m².an ramené à 100kWh.m².an si je compte que les 210m² au lieu des 260m² normaux...) alors le DPE ... Pffff...c'est un argument assez incohérent...

[Did67]

Oui.

Mais si tu habites 100 m² au sol avec une hauteur de 2,5 m sous plafond d'un coté et de l'autre coté 100 m² au sol avec 3,5 m, la consommation sera plus élevée dans le second cas, bien sûr.

Les surfaces de contact avec l'extérieur étant plus importantes, pour une même qualité de construction, ton classement sera moins bon aussi.

Et c'est logique, non ?

Le principe de la norme, c'est combien tu "dépenses" de caloires pour chauffer pour x m² habitables. Moins ta maison perd de calories, et mieux ta maison sera classée

[Did67]

ou la la sa devient compliquer pour connaitre peu de chose

Je ne trouve pas. Si ce n'est qu'il faut chercher les données.

C'est comme si tu veux mesurer la consommation moyenne de ta voiture sans relever le compteur ni noter les pleins.

La complication vient du fait que le "stère de bois", c'est vague... Avec le fuel ou les pellets, c'est simple : tant et tant de litres ou de kilo, on sait combien cela donne en kWh. Tu multiplies par le rendement et divises par la surface habitable et basta...

Pour le bois, un stère, c'est vague. Et les résineux, c'est pas les feuillus tendres (peupliers, bouleau...) et encore moins les feuillus durs (chêne, charme...).

Et un stère humide ne chauffera pas comme un stère bien sec.

[Ulyssesourd]

D'accord avec Did67 sur la consommation en stères de bois ... cela ne suffit pas de dire "je consomme X stères par an"...
En ce qui concerne le DPE : le type calcule des calories par m² et pour un plafond de 2.50m et rien de plus ... il faudrait mieux supprimer le m² et le remplacer par le m3 c'est beaucoup plus cohérent, n'est ce pas ? Car on chauffe le volume d'air d'une habitation et pas les surfaces habitables ... Exemple : une maison comportant une mezzanine dont le vide n'est pas une une surface habitable donc ZERO m² alors qu'il y a bien un volume ... Le DPE, je dis toujours : c'est non !! un DPE c'est un document qui sur-value ou dévalue le prix d'une habitation un point et c'est tout... J'ai d'ailleurs visité une maison de 1965 avec zéro isolation et le DPE indique 475kWh.m².an en chauffage cela veut dire que pour chauffer les 142m² de cette maison il faudrait au minimum 6745 litres de fuel sans compter le rendement de la chaudière...

A+

[Philou67]

Le problème du DPE, à mes yeux, c'est qu'il synthétise deux choses :
- l'efficacité du(des) moyen(s) de chauffage
- l'efficacité de l'enveloppe

Ceci conduit à une attribuer de bonnes notes à des maisons mal isolées mais équipées d'une PAC, ce qui en terme économique, est peut-être intéressant, mais en terme de confort, pas forcément.

Pour ce qui est de l'écart entre le standard normalisé (le DPE), et la réalité, je rejoins la plupart des intervenants : le DPE est un indicateur de performance "possible", pas un relevé de consommation d'énergie.
Concernant la dualité des modes chauffages, on a comparé le DPE à la note pour les automobiles ; il faudrait faire le parallèle avec des véhicules hybrides (GPL/essence, électrique/carburant, ...).

[Did67]

En ce qui concerne le DPE : le type calcule des calories par m² et pour un plafond de 2.50m et rien de plus ... il faudrait mieux supprimer le m² et le remplacer par le m3 c'est beaucoup plus cohérent, n'est ce pas ? Car on chauffe le volume d'air d'une habitation et pas les surfaces habitables ... A+

Pour être précis : quand on chauffe, on injecte dans une enveloppe des calories qui s'échappent par les surfaces de contact avec l'extérieur ! Donc ce n'est pas les m3 non plus.

Donc le calcul, quand il est bien fait, s'appuie sur les surfaces des cloisons en contcat avec l'extérieur.

Autre chose est encore une fois l'étiquette, pour l'affichage : en général, tu occupes des m² habitables. Donc il est intéressant de savoir si pour chauffer tes 125 m² habitables, il te faudra X ou Y milliers de kWh. Et si tu veux comparer deux logements, le ratio kWh/m² habitable n'est pas en soi idiot (même s'il ne correspond pas à la réalité physique du phénomène). A mon avis.

[Philou67]

Did67, pour être encore plus précis, une partie des calories injectées dans l'enveloppe s'échappe aussi par la ventilation (contrôlée ou pas)

[SK69202]

Bonjour.

En fait c'est le rapport surface / volume du bâtiment et sa ventilation qui sont importants (coef de forme du DPE et air neuf à réchauffer)

Ensuite quel est la performance du système de chauffage, c'est plus compliqué.

Mon poêle à bois est donné pour 70% de rendement (ma chaudière gaz 87%), mais son tubage est dans un conduit maçonné dans un refend très lourd qui est réchauffé par les fumées ce qui finit par chauffer 2 pièces à l'étage au point de faire couper les radiateurs.

Jamais un DPE ne pourra estimer quel quantité d'énergie je récupère de cette manière, pourtant cela devrait être porté au crédit du poêle, vu que c'est intrinsèque à la maison.

@+

[Did67]

... une partie des calories injectées dans l'enveloppe s'échappe aussi par la ventilation (contrôlée ou pas)

Exact. J'ai zappé.

Je n'ai pas de DPE de ma maison, mais je suppose qu'il tient compte de la VMC, non ????

Par rapport aux m3 de Ulyssessourd : j'aurais dû préciser peut-être que chauffer l'air, d'un point de vue énergétique, c'est peu de choses. D'où le fait que le volume n'est pas déterminant. L'air est surtout un vecteur. Il ne fait que transporter les calories du chaud vers le froid. Outre la VMC [que j'avais donc oubliée] ces calories s'échappent par conduction à travers les murs et fenêtres/portes extérieurs, plafonds (enfin : toits), dalles et par rayonnement à travers les vitres...