Frein vapeur dans MOB

[invite48504c7e]

Bonjour,

Comme toujours la question récurant de quek frein vapeur choisir. Pour ma part j'en ai choisie un mais je ne suis pas sûr car mon revendeur ne me conseil pas le même Sd. Voic ma structure de mur de l'intérieur vers l'extérieur :

Air intérieur
Côté intérieur, mur E SD
Fermacell 0,013 0.14
Air vertical 0,027 0.003
Sisalex 303 0,00025 4.39
Cellulose 55kg/m3 en plaque 0,080 0.12
Fibre de bois 55kg/m3 en panneau 0,120 0.60
OSB classe 3 0,012 2.1
parapluies souple
Air horizontal descendant
Côté extérieur, bardage ou tuiles


Donc le matériau contraignant est l'OSB de chez kronoply à 2.1 j'ai donc choisi Le Sisalex 303. En faisant la simulation avec la feuilel de calcul de yogourt. Je trouve au niveau de l'osb %HR à 100% au niveau de l'osb est une condensation interstitielle de 6.07g/m²/jour pour des conditions moyennes (AI 90% 2 degré et AE 80% -5 dégré)

Est-ce grave? Faut'il que j'auguemente le Sd de mon frein vapeur. Sachant que mon fournisseur qui fait de la poe me dit qu'il prend généralement un Sd 5 fois plus élevé que le matériau le plus contraignant. Comme il n'a pas de frein vapeur à Sd 20 il propose un Ampack Sd130 avec un Sd de 40. Je ne suis pas favorable à ce produit qui semble pas très écologique et qui s'apparente plus à un parevapeur qu'à un frein vapeur. Autre question, j' doute de mon interprétation du graphique de la feuille de cacul, Si vous pouviez m'aider.



Merci de vos conseils.
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[kaiserf]

Bonjour.

Le DTU donne dans ton cas un frein vapeur avec sd de 18m minimum....
La règle du 5/1 donne un FV avec sd de 10.5m si ton OSB a bien un sd de 2.1m...


Chez Ampack la solution DTU c'est le DB 90 avec sd de 23m, sinon une alternative toujours chez Ampack avec le Resano (FV hygrovariable)

Il n'y a pas que Ampack, et des FV avec sd de 18/20m c'est pas très difficile à trouver

Je ne me suis pas penché attentivement sur ta simulation mais rien de choquant dans le résultat.

[thierrymdm]

Voici ma structure de mur de l'intérieur vers l'extérieur :

Cellulose 55kg/m3 en plaque 0,080 0.12
Fibre de bois 55kg/m3 en panneau 0,120 0.60

Dans cet ordre là ?

[invite48504c7e]

Oui dans cette ordre.

Pourquoi?

[A voir en vidéo sur Futura]

[thierrymdm]

A moins que je ne dise une bêtise, le sd de la ouate est plus faible que celui du bois, donc risque de condensation de la vapeur au contact de ce dernier non ?

[invite8ad3d20f]

Bonjour,

Comme toujours la question récurant de quek frein vapeur choisir. Pour ma part j'en ai choisie un mais je ne suis pas sûr car mon revendeur ne me conseil pas le même Sd. Voic ma structure de mur de l'intérieur vers l'extérieur :

Air intérieur
Côté intérieur, mur E SD
Fermacell 0,013 0.14
Air vertical 0,027 0.003
Sisalex 303 0,00025 4.39
Cellulose 55kg/m3 en plaque 0,080 0.12
Fibre de bois 55kg/m3 en panneau 0,120 0.60
OSB classe 3 0,012 2.1
parapluies souple
Air horizontal descendant
Côté extérieur, bardage ou tuiles


Donc le matériau contraignant est l'OSB de chez kronoply à 2.1 j'ai donc choisi Le Sisalex 303. En faisant la simulation avec la feuilel de calcul de yogourt. Je trouve au niveau de l'osb %HR à 100% au niveau de l'osb est une condensation interstitielle de 6.07g/m²/jour pour des conditions moyennes (AI 90% 2 degré et AE 80% -5 dégré)

Est-ce grave? Faut'il que j'auguemente le Sd de mon frein vapeur. Sachant que mon fournisseur qui fait de la poe me dit qu'il prend généralement un Sd 5 fois plus élevé que le matériau le plus contraignant. Comme il n'a pas de frein vapeur à Sd 20 il propose un Ampack Sd130 avec un Sd de 40. Je ne suis pas favorable à ce produit qui semble pas très écologique et qui s'apparente plus à un parevapeur qu'à un frein vapeur. Autre question, j' doute de mon interprétation du graphique de la feuille de cacul, Si vous pouviez m'aider.



Merci de vos conseils.

Si tu utilises un panneau OSB-3 comme panneau de contreventement extérieur, tu n'as plus besoin de placer un pare-pluie souple puisque l'OSB s'occupera du job.

La pose d'un OSB-3 comme panneau de contreventement extérieur peut-être source de condensation résiduelle dans l'élément de construction car la valeur Sd peut varier d'une marque à l'autre, voire même d'une usine à l'autre au sein de la même marque. Certaines fabriques paraffinent les panneaux en sortie de presse pour qu'ils glissent les uns sur les autres lors de la palettisation et ceci augmente leur valeur S. A mon humble avis, même si tu es certain de la marque d'OSB qu'on va te livrer, le choix du Sisalex 303 est trop juste car même si le calcul ne démontre pas accumulation d'humidité très critique, la marge de manœuvre est quasi nulle.

Pour avoir une marge de sécurité appréciable, j'opterai pour une membrane climatique à diffusion variable en guise de pare-vapeur, tel que te l'a justement conseillé Kaiserf. Par contre, je fera l'impasse sur le Resano d'Ampack qui a des caractéristiques d'amplitude trop restreintes pour lui préférer le Vario KM Duplex.

en ce qui concerne les couches d'isolation, je ne comprends pas quel est l'objectif que tu recherches avec ce patchwork de différents produits. Cela ne me paraît pas très pragmatique. A moins que cela ne provienne de lots en liquidation et achetés à bon prix, ces choix me laissent perplexe...

[kaiserf]

Salut.

Si tu utilises un panneau OSB-3 comme panneau de contreventement extérieur, tu n'as plus besoin de placer un pare-pluie souple puisque l'OSB s'occupera du job.

Non la pose du pare-pluie est obligatoire (DTU)

On peut seulement envisager de se passer de pare-pluie avec des panneaux type Agepan DWD.

Comme précisé dans mon premier message le respect du DTU donne un frein vapeur de 18m (je pense que le DTU doit tenir compte des incertitudes sur le sd de l'OSB), et un frein-vapeur de cette caractéristique c'est facile à trouver...
Commme frein vapeur hygrovariable il y a aussi l'Intello de Proclima...mais ce sont des produits qui sont beaucoup plus cher qu'un FV "classique".

[invite48504c7e]

Bonjour,

Merci de vos réponses qui ont permis de faire cheminer mon idée.J'ai donc changé mon Frein/pare vapeur pour un Airstop de chez Isocelle qui a un Sd de 18 mètres. Je suis donc dans la DTU. On est plus sur du papier kraft mais sur des films (PP) au même titre que le Db90 ou autre est c'est cela qui me gênait dans le fait de changer de de frein vapeur hormis le fait de d'auguementer le Sd. En effet mon était d'adapter au mieux mon SD à ma structure de mur.

En ce qui concerne mes choix ou non choix concernant la structure de mon mur :

L'OSB : Ayant un artisant pas trés sensible à l'habitat sain (écolo...). Il a construit sa structure selon son savoir faire.Difficile de lui faire faire autrement.

Le mélange ouate et fibre de bois. Le même artisant fait l'isolation (Prêt à taux zéro oblige ), il a pris la fibre de bois car c'est celle de Actis. Cette fibre n'a pas toute les caractéristiques écologiques du monde mais elle présente l'avantage d'être performante (lambda de0.038), il l'a connait le produit. Moi pour ma part je mets enplace une deuxième couche d'isolant et j'avais plus de marge pour choisir mon isolant. Mes critères ont été :

- 18 m² de reste d'un précédent chantier
- un densite de 70 Kg au m² ce qu me permet d'avoir un peu plus d'inertie
- un produit que je connais....

En ce qui concerne le mélange d'isolant, je ne vois pas le problème au contraire. La solution est souvent dan la diversité plus que dans l'unicité. Excusez moi de la phrase bateau.

Je ne pense pas que ça condense entre les deux matériaux (bois et ouate) car se sont deux matériaux largement perméable à la vapeur d'eau. Si c'était le cas l'isoroof (parpluie avec un Sd élevé) serait à proscrire. c'est un exemple ce qui compte à mon sens c'est de bien dimensionner son frein vapeur.

Enfin, j'ai du mal à évaluer se que représente une condensation intersticielle de 6g/m²/jours. Je ne sais pas si c'est beaucoup ou pas.Un ordre d'idée serait le bien venu. Enfin les calcul on était fait poiur des conditions extrèmes (très chaud et humide à l'intérieur et trés froid et sec à l'extérieur). C'est juste pour ma culture personnelle car avec lenouveau freinvapeur, je n'ai plus de problème.

Merci pour tout

[thierrymdm]

En ce qui concerne le mélange d'isolant, je ne vois pas le problème au contraire. La solution est souvent dan la diversité plus que dans l'unicité. Excusez moi de la phrase bateau.

Je ne pense pas que ça condense entre les deux matériaux (bois et ouate) car se sont deux matériaux largement perméable à la vapeur d'eau. Si c'était le cas l'isoroof (parpluie avec un Sd élevé) serait à proscrire. c'est un exemple ce qui compte à mon sens c'est de bien dimensionner son frein vapeur.

Il n'y a pas de problème à mixer les isolants. Je l'ai moi même fait.
Avec une différence pourtant, j'ai mis de l'intérieur vers l'extérieur : frein vapeur sd18, panneaux de bois à 140 Kg, puis ouate à 70 kg.
Jai respecté le µ de chaque matériau dans l'ordre décroissant. C'était il est vrai, pour une toiture en sous rampants et donc à part les tuiles et un espace de 5 cms entre elles et la ouate je n'avais pas à prendre en compte l'OSB.

Donc il est vrai que pour une cloison je sèche un peu...
Dans un autre fil j'avais posé la question de savoir si il valait mieux mettre un frein vapeur ou un pare vapeur mais pas de réponse.
Du coup je penche plutôt pour un pare vapeur justement à cause du peu de perméance des murs extérieurs face au isolants.

[Philou67]

Non la pose du pare-pluie est obligatoire (DTU)

Peux-tu préciser quel DTU:
- 31.2 (ossature bois)
- 4*.* (toiture)
Car il me semble qu'en toiture (même si ça me semble ridicule), le pare-pluie n'est que recommandé, et pas obligatoire !?

[invite48504c7e]

Avec une différence pourtant, j'ai mis de l'intérieur vers l'extérieur : frein vapeur sd18, panneaux de bois à 140 Kg, puis ouate à 70 kg.

En tout cas bonne isolation du moins du point de vue de l'inertie. Pourquoi pas de parpluie? et pourquoi un frein vapeur avec Sd 18 alors qu'un Sisalex 500 (Sd=2) semblerait largement bon voir une sisalex 303 (sd=4)?

Bonne journée

[thierrymdm]

Pas de pare pluie parce qu'il était impossible à mettre à moins de détuiler toute la toiture.
Pourquoi un SD 18 ? j'avais posé la question sur le forum et la réponse avait été que le DTU le préconisait (en cas d'insuffisance de ventilation de la toiture il me semble ).
Même réponse de mon fournisseur de matériaux.

[kaiserf]

Peux-tu préciser quel DTU:
- 31.2 (ossature bois)
- 4*.* (toiture)
Car il me semble qu'en toiture (même si ça me semble ridicule), le pare-pluie n'est que recommandé, et pas obligatoire !?

Salut.

Je parlais du DTU MOB (31.2) car il me semblait que Steph_G parlait d'un mur.

Pour une toiture, tu as raison il n'est pas obligatoire dans la majorité des situations (hélas)...et pourtant il serait parfois plus utile que sur un mur de MOB.

Concernant les frein vapeur avec sd 18m, c'est parce qu'en France on ne connait pas encore la notion de paroi perpirante...
Bien qu'il me semble que le FV sd 18m (pour les toitures) c'est seulement quand on a l'isolant en contact avec le par pluie .

[thierrymdm]

Concernant les frein vapeur avec sd 18m, c'est parce qu'en France on ne connait pas encore la notion de paroi perpirante...

Alors pourquoi un FV et pas un pare vapeur ????

[invite48504c7e]

Puisque l'on est dans les considérations "philosophique". A partir de quel moment considère-t-on une membrane comme PV ou FV? A partir de quel Sd considère -t-on qu'une membrane est étanche à la vapeur d'eau? Je crois que avant de dire pare ou frein, moi j'aimerais que l'on m'indique cette subtilité. Pour le site Isocell, il considère que leurs produits ayant un Sd de 6 à 100 mètres sont des FV est au-dessus c'est un PV.

Affaire à suivre.

[kaiserf]

C'est une excellente question!!!
A laquelle je suis bien incapable de répondre...mais c'est évident que c'est une question de vocabulaire.
Je pense que le par vapeur est sensé bloquer totalement la vapeur, donc sd infini?
Chez Ampack dans la catégorie "pare vapeur" figurent tous les produits allant du Sisalex 500 (sd 2m) au Cento avec sd>100m
La gamme "barrière vapeur" c'est le Sisalex 515 avec sd> 1800m
Donc toutes les marques déjà, n'utilisent pas le même vocabulaire.

Ça n'engage que moi, mais en dessus de 2/3m de sd, le passage de vapeur est faible et on est plus vraiment dans l'idée d'une paroi perspirante.

Il n'y a qu'a voir avec la feuille de Yoghourt.
Pour ma compo de mur, avec le Sisalex 500 (sd 2m) que j'ai posé, on a une capacité d'évacuation de vapeur d'environ 6g/m²/jour.
Avec un Frein (ou pare...) vapeur avec sd 18m on passe à moins de 1g/m²/jour.

Dans les deux cas on est pas vraiment en présence de parois perspirantes qui peuvent dispenser de ventillation, mais dans un cas ça "perspire" bien plus que dans l'autre.

Je vous invite a consulter l'excellent article de Yoghourt sur la notion de paroi perspirante. ici.

[thierrymdm]

Pour une toiture, tu as raison il n'est pas obligatoire dans la majorité des situations (hélas)...et pourtant il serait parfois plus utile que sur un mur de MOB.

Il va devenir obligatoire avec la RT 2012 pour l'étanchéité à l'air non ?

[kaiserf]

Non le pare pluie est uniquement pour améliorer l'étanchéité à l'eau.
Si une tuile casse, ou alors en cas de neige soufflée sous les tuiles (très courant cet hivers).
Si mes souvenirs sont bon le pare pluie est obligatoire à partir de 600m d'altitude (risque de neige plus important).

L'étanchéité à l'air c'est le pare (ou frein) vapeur.

[phil12]

Bonsoir,

1/Le pare pluie (murs) n'est pas obligatoire son utilisation est conditionnee par la nature du revetement exterieur..(relisez le 31-2)

2/A partir de 600m ce n'est pas un pare pluie qui est obligatoire ,mais un ecran de sous toiture pour la neige poudreuse.

3/ Le dtu 31-2 francais ignore le Fv il preconise a minima un Sd de 18m .

[kaiserf]

Bonsoir,

1/Le pare pluie (murs) n'est pas obligatoire son utilisation est conditionnee par la nature du revetement exterieur..(relisez le 31-2)

Salut.

Le mur de Steph_G a quand même besoin d'un pare pluie.

A partir de 600m ce n'est pas un pare pluie qui est obligatoire ,mais un ecran de sous toiture pour la neige poudreuse.

Certes, abus de langage de ma part, mais la différence entre un écran sous toiture et un pare pluie...

Le dtu 31-2 francais ignore le Fv il preconise a minima un Pv de 12m

Où se situe la différence entre pare et frein vapeur?