maison presque ecologique

[Philou67]

purement écologique, pas d'accord du tout. Je me suis mal exprimé, ou tu n'a pas compris mon propos, ou les deux à la fois.

Je pense que ce n'est pas généralisable.
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[inviteb53e2f2d]

L'idée est louable, mais pragmatiquement, s'il faut
- supprimer les balcons et autres abouts de dalles béton (ça peut devenir compliqué)
- isoler la toiture par l'extérieur
- déplacer les pièces de vie au sud (donc déplacer les réseaux)
- mettre en place un drainage autour de la maison
- mettre en place une isolation perspirante par l'extérieur
- étanchéifier à l'air alors que rien n'est droit!
- mettre en place un second réseau d'eau pour l'eau non potable (machines à laver, ECS, etc...)
- augmenter la surface des fenêtres au sud pour garder un minimum d'éclairage naturel et d'apports solaires (qui n'étaient pas les préoccupations de nos ancêtres, à une époque ou les vitrages étaient bien moins performants), de plus le mur a pris 20cm d'épaisseur supplémentaire avec l'ITE.
- construire une structure dans le jardin qui accueillera les panneaux solaires thermiques, la toiture étant mal orientée...
- isoler par l'intérieur le mur mitoyen qui donne sur la grange du voisin ou sur le trottoir, et partir à la chasse aux ponts thermiques qui en découlent
- percer des dalles béton feraillées à l'ancienne pour y passer les gaines de la VMCDF et les réseaux...
- perdre 2 ans à convaincre l'urbanisme de la pertinence d'une ITE sur une maison en grès ou en colombages.
- envahir la déchetterie de matériaux polluants et autres déchets ultimes (notamment les maisons post-70's)
- etc...

Pour au final tutoyer de plus ou moins loin les performances d'une maison neuve...

Ce ne sont que des exemples, la liste peut facilement s'allonger si on cumule... Chaque point évoqué entraine habituellement tout un tas de complications qui prennent du temps et demandent du matériel ou l'intervention d'un pro. S'il fallait faire un bilan carbone je suis persuadé du fait que la construction réfléchie d'une MOB serait plus écologique que la reconstruction d'une maison ancienne type (car dans ce cas je pense qu'il est abusif d'utiliser le terme "rénovation").

Je visite régulièrement des maisons anciennes dans l'idée d'en faire une maison basse consommation (et n'est écologique à mon sens qu'une maison au minimum BBC) et les maisons s'y prêtant sans débauche de moyens ne courent pas les rues. Plusieurs amis se sont lancés dans l'aventure et ceux qui ont fait le pari du neuf s'en tirent globalement mieux à tous points de vue.

Si c'est le mitage du paysage qui te pose problème, il y a toujours des solutions (à commencer par le petit coup de bulldozer sur l'ancien.)

Mais Philou a raison, on ne peut pas généraliser. En tous cas la question mérite débat, mais ce n'est peut-être pas l'endroit...

[invite4af64531]

Je m'attendais à une levée de bouclier sur ce sujet délicat.
la rénovation est affaire de compromis et on ne peut pas espérer le même niveau de confort que dans le neuf.

une maison BBC de 100 m² éloignée de 20 km des zones de travail et de commerce et nécessitant un véhicule individuel, c'est un supplément de 40kWhep/m²/an (minimum) en transport. C'est déjà plus très BBC...
C'est aussi 200 à 500 m² de terre agricole en moins, au moment ou on va en avoir le plus besoin, et ça c'est encore plus grave.

Mais Philou a raison, on ne peut pas généraliser. En tous cas la question mérite débat, mais ce n'est peut-être pas l'endroit...

C'est vrai et je ne voulais pas polluer ce fil, méa culpa
Ce sujet crucial qui remet en question le rêve individuel de beaucoup d'entre nous mériterais un autre post.

Jér

[Philou67]

une maison BBC de 100 m² éloignée de 20 km des zones de travail et de commerce et nécessitant un véhicule individuel, c'est un supplément de 40kWhep/m²/an (minimum) en transport. C'est déjà plus très BBC...

Rénover une maison ne signifie pas qu'elle se trouvera immanquablement à coté de ton lieu de travail, ni que cette situation ne soit pérenne. Lier la construction/rénovation écologique à un mode de vie écologique me semble :
1- hors de propos ici
2- non pertinent, car le mode de vie en société est imposé par des contraintes extérieures qu'on ne maitrise pas

[inviteef1b8fb5]

en fait en ce qui me concerne, c'est mon terrain en fait je divise et vend ma maison actuelle pour construire derrière donc pas de perte agricole,là il ya mes chèvres, je les deplace plus bas car là ou je vais construire le terrain est plus sec et moins rentable sur le haut et j'ai encore la possibilté d'acheter le terrain d'a coté non constructible et pas fertile (l'agriculteur met ses dechets) alors j'aimerais l'acquerir, le nettoyer et mettre mes petites biquettes...Voilà pour l'implantation
Ensuite, on a recupéré de la pierre d'une vieille maison enruine je compte en inclure un peu (cote sud sur 6m avec deux baies vitrées), en fait je vais faire 3 ilots
Donc le premier avec pierres recupérées et maconnées coté sud, coté ouest je pense mettre du douglas et le reste en parpaing (aïe j'entend des cris d'ici) et enduit naturel pigmentée à base de chaux (il faut que je me renseigne sur cela),
l'ilot central (etage) tout parpaing+ enduit
L'ilot ouest tout en ossature bois douglas
et toiture en zinc et laine minerale genre ouate ou laine de bois.
Alors j'évolue bien ou quoi??? Et je reflechissais sur le chauffe eau solaire: c'est bien en Bretagne (même sans soleil..des fois)

[fix_k]

Slt'



. Même des plaquettes de parements si c'est sur du liège

Bien que cela soit HS : peux-tu développer : comment fixes-tu le liège et les plaques de parement dessus (pour ma part, plaques de granite reconstituées) ?

Merci

[invite0324077b]

dire que renovation est plus ecologique que construction est absurde ! il y a penurie de logement corect ! donc toute construction ou renovation est utile !

pour celui qui est pressé la construction est plus simple

pour celui qui a la patience et les moyens de renover corectement qu'il le fasse ...

[Philou67]

Bonjour Mary,
Je vois que tu as bien étudié l'usage des matériaux... qu'en est-il de l'architecture ? As-tu des plans ou des esquisses ?

[inviteef1b8fb5]

j ai griffonné sur papier ce que je souhaite masi il faut que je fasse faire des plans...en gros c'ets une maison moderne monopente en 3 ilots dont un central avec étage (que je souhaite en thermopierre)et deux petits (sans étage) avec bois et pierres.
Je me renseigne sur l'enduit thermopierre je ne voudrait pas donner de marque mais j'ai trouve un enduit exterieur à base de chaux de St astier spéciale pour ces murs là...
Pour le constructeur, je ne donne pas de noms mais il y a un artisan qui rénovait des maisons depuis plusieurs années et il s'est mis à faire des constructions c'est lui qui m'a parlé du béton cellulaire, mais c'est un très bon maçon reconnu...c'est pour cela que j'ai confiance. Après je sais que la thermopierre n'est pas ce qu'il y a de parfaitement ecologique, mais à la fabrication elle l'est, le seul hic c'est la poudre d'alumine...
pour les deux autres ilots comme je l'ai dit pierres traditionnelle directement sur notre terrain et melange de bois douglas (sans traitement).
Pour le chauffage , simples convecteurs electriiques au cas où et bois avec poele sacnline pierre ollaire, le bois c'est aussi nous qui le coupons ect...
Doublage en fermacell quand même et isolation en laine de bois (je reduit les couts en achetant celle de chez BD...le gros bonhomme rouge pas cher...il y a de la laine de bois pour epaisseur 140 :Le ballot de 4 pièces 48€82 Soit le m² 16€95 )
avec cela elle sera BBC non?
Ecologique ,non peut etre pas trop mais assez respectueuse de l'environnement comparée à une tradi?

[Philou67]

As-tu estimé la compacité de l'ensemble architectural ? (Surface des parois/Volume)
Pour limiter les déperditions, il est important de limiter ce rapport.

[inviteef1b8fb5]

en fait j'ai reduit au mieux au sol environ 108 m2 et étage au sol environ 50 m2 pour 6 personnes vivant au foyer (4 enfants)
J'ai placé le poele au centre...

[Did67]

melange de bois douglas (sans traitement)...

J'ai souvenir d'un post de quelqu'un qui pleurait parce qu'il y avait des petites bêtes dans sa charpente... Il n'avait pas voulu traiter ses poutres. Peut-être qu'avec le moteur de recherche tu retrouveras.

Donc les charpentes (ou les ossatures) sans traitement, c'est surement ce qu'il y a de plus écolo... Mais est-ce durable ? Ou quelle est la probabilité que cela soit durable ? Quand 5 ans après ta maison est parterre, ça fait mal aussi...

Je ne veux pas te dissuader. Juste que tu choisisses en connaissance de cause.

[Philou67]

Je suis assez d'accord avec Did... éviter de traiter à la mise en oeuvre, et être obligé de le faire après, c'est couteux, et on ne gagne rien coté sanitaire/écologie.
Il faut aussi voir que :
- si la charpente n'est pas apparente, les risques sanitaires sont quasiment inexistant
- il est difficile d'avoir la garantie du charpentier que le douglas sera totalement purgé d'aubier (partie du bois sensible aux attaques des xylophages).

[inviteef1b8fb5]

c'est vrai je pensais qu'au fait que le douglas était imprutecible, je ne pensais pas aux insectes et il vrai que les termites arrivent en bretagne, je prends note et effectivement la charpente ne sera pas apparente. merci

[KATDEN]

c'est vrai je pensais qu'au fait que le douglas était imprutecible, je ne pensais pas aux insectes et il vrai que les termites arrivent en bretagne, je prends note et effectivement la charpente ne sera pas apparente. merci

Tu peux regarder ici : http://www.abibois.com/mediastore/fc...ndd%281%29.pdf
à partir de la page 46 les entreprises du bois sur la Bretagne, la plupart font de l'ossature et charpente en douglas.
Il n'y a à ce jour aucune infestation sur les dpts 22 et 29, mais c'est sans doute une question de temps (qui passe, pas la pluie)

[Ulyssesourd]

c'est vrai je pensais qu'au fait que le douglas était imprutecible, je ne pensais pas aux insectes et il vrai que les termites arrivent en bretagne, je prends note et effectivement la charpente ne sera pas apparente. merci

Prends du robinier c'est le meilleur bois ! il ne craint pas l'humidité ni les bébettes et il y a tellement du robinier sur notre territoire !
Ce qui est fabuleux c'est quand on le coupe il repousse et ceci 20 fois de suite pour la même souche ...
A+

[inviteb53e2f2d]

Votre projet est intéressant...

J'aimerai rebondir sur:

Bref, chaque matériau a des propriétés qui lui sont propres
[...]

pour élargir le propos de Philou aux propriétés hygrothermiques des matériaux. Plutôt que de vouloir créer des ilots, il serait peut-être plus intéressant d'un point de vue bioclimatique de placer les matériaux suivant leurs caractéristiques.
Par exemple le mur de pierre derrière une serre à ossature bois au sud, et la thermopierre (si vous y tenez tant) pour le reste.

Une serre bioclimatique bien conçue devant un mur accumulateur en matériaux lourds peut vous faire économiser une grosse partie du poste chauffage de la maison.

Inertie & compacité sont d'autres clés d'une conception bioclimatique efficace, et apparemment vous risquez de passer à côté...

A consulter rapidement : Samuel Courgey et Jean-Pierre Oliva (La conception bioclimatique).

Au risque d'insister, commandez le vite...

[invite0324077b]

Après je sais que la thermopierre n'est pas ce qu'il y a de parfaitement ecologique, mais à la fabrication elle l'est, le seul hic c'est la poudre d'alumine...

si ce n'etait que de la poudre d'alumine ca serait bien : mais c'est de la poudre d'aluminium , qui fait une reaction chimique avec le ciment pour faire des bulles d'hydrogene

donc de l'aluminium couteux en energie : c'est ce qui fait le prix elevé du beton celulaire

ensuite le beton cellulaire n'est pas un assez bon isolant pour le normes d'isolation actuelle : tant qu'a mettre un autre isolant en plus autant en mettre suffisament et utiliser comme mur porteur le materiaux le moins cher possible

[inviteef1b8fb5]

Il n'y a à ce jour aucune infestation sur les dpts 22 et 29, mais c'est sans doute une question de temps (qui passe, pas la pluie)

la pluie ??? quelle pluie

le beton cellulaire n'est pas beaucoup plus couteux, les prix qui m'ont été dit: 20 euros de plus au metre carre au sol...

Je reflechis encore ... car Ulyssesourd m'informe sur le robinier qui a l'air interressant masi faut pas que cela explose mon budget, et pour l'étage je souhaite faire une dalle béton donc obligée de faire du dur avec eventuellement parement...faut que je calcul tout cela et que je vois les artisans...bon c'est pas commencé

[Fab02300]

Bien que cela soit HS : peux-tu développer : comment fixes-tu le liège et les plaques de parement dessus (pour ma part, plaques de granite reconstituées) ?

Merci

Slt'

Avec la même "colle" qui te sert à coller tes plaques qui sont collées/chevillées. (A base de chaux bien entendu)
Faire de recherche sur la chaux tout cour, la recette est expliquer comme il le faut.
Ou retrouver certains post ici même qui parle d'ITE avec des plaques liège.
Le liège à un aspect granuleux qui offre une prise de contact contrairement à une plaque de PUR lisse comme une peau de bébé.
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Vu que l'on parle de traitement de charpente.
Il y a un processus qui se developpe en France et dont je n'ai pas encore lu l'avis des connaisseurs du forum.

Il s'agit du BMT, pour Bois Modifié Thermiquement.

Cela me semble séduissant

[invite0324077b]

ca ressemble au bois retifié dont j'ai deja entendu parler mais jamais vu

c'est helas un procedé consomateur d'energie , mais si ca permet de se passer completement de produit chimique de traitement

et en plus ca pourait se faire en été avec de la chaleur solaire

il disent haute temperature ... mais ce n'est que 210°C en fin de cycle , et plutot 100°c le plus longtemps

en plus ca marche avec le peuplier , moins cher que d'autre bois , qui a l'inconvenient de se deformer dans tous les sens et qui devient stable avec ce traitement

[Did67]

C'est un peu comme la cette métaphore des gros cailloux. .

Je vais sans doute me faire jeter pour "chat", mais je ne résiste pas.

Cette petite histoire est bien plus croustillante, pour un alsacien, si au lieu de verser un pichet d'eau à la fin, l'orateur décapsule une canette de bière et la verse sur le sable avec les paroles suivantes : "Même dans une vie bien remplie, il reste toujours une place pour une petite bière avec des amis"...

[Did67]

Il n'y a à ce jour aucune infestation sur les dpts 22 et 29...

Je pense que tu parles des termites ? Ce ne sont pas les seuls xylophages [insectes "mangeant" du bois]. Je suppose qu'en Bretagne comme ailleurs, il peut y avoir tout plein de petits perforeurs de charpente, etc...

Je suis moins optimiste que Philou67 sur les charpentes non apparentes, quand je vois ce que tu peux trouver dans les espaces les plus clos.

[Did67]

... tant qu'a mettre un autre isolant en plus autant en mettre suffisament et utiliser comme mur porteur le materiaux le moins cher possible

Eh oui. L'agglo tant décrié peut être relativement écolo dans le cas d'une ITE. Remplis et montés à l'envers, ils peuvent donner une inertie terrible, sont produits sur place à partir de sable/gravier (+ ciment, hélas ! dont le bilan thermique donc CO² n'est pas bon). J'ai bine dit relativement écolo. Pour moi au moins autant que du béton cellulaire (mais je n'ai pas tous les chiffres des énergies grises, je l'avoue).

Bon, maintenant je vais peut-être me faire jeter pour point de vue iconoclaste : je le fais pour stimuler la réflexion, ouvrir large les points de vue...

[KATDEN]

Je pense que tu parles des termites ? Ce ne sont pas les seuls xylophages [insectes "mangeant" du bois]. Je suppose qu'en Bretagne comme ailleurs, il peut y avoir tout plein de petits perforeurs de charpente, etc...

Je suis moins optimiste que Philou67 sur les charpentes non apparentes, quand je vois ce que tu peux trouver dans les espaces les plus clos.

oui on parlait des termites, xylophages pour lequel le douglas est sensible comme tous les bois, pour les autres il est classe 3 naturellement (hors aubier).

[SK69202]

Bonjour.

oui on parlait des termites, xylophages pour lequel le douglas est sensible comme tous les bois

Il existe des bois insensibles aux termites, mais les intégrer dans une construction en Bretagne n'aurait vraiment rien d'écologique.


@+

[inviteb53e2f2d]

Il semble pourtant y avoir du robinier en bretagne...

[invite0324077b]

le faux acacia n'est pas la solution miracle pour avoir du bois durable : les acacia ne devienent jamais tres grand , jamais de gros diametre de tronc , jamais droit

donc jamais rentable en scierie pour faire de la charpente

tres interressant pour faire des piquet de cloture

[SK69202]

Bonjour.

J'ai eu des robiniers pendant des décennies sur ma cours, comme dit chatelot16, ils n'ont jamais atteint une taille capable d'en faire un bois d'œuvre.

@+

[inviteb53e2f2d]

Je ne suis pas spécialiste en bois de charpente, je ne sais pas ce qu'il faut comme taille d'arbre pour en sortir des éléments utilisables, mais il n'est pas rare que nous abattions des robiniers de + de 80cm de diamètre à la base et de 8-10m de haut, parfaitement droits. Peut-être est-ce une spécificité du Ried alsacien car effectivement les photos trouvées sur la toile montrent toutes des arbres biscornus. Ensuite ce bois est connu pour vriller en séchant, mais peut-être existe-t-il des parades? Bref, fin du HS...