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la maison était presque passive



  1. #1
    thierry85

    la maison était presque passive


    ------

    Après avoir beaucoup lu je me lance dans ce premier message, le démarrage du chantier approchant.

    Je vous présente un peu le projet et réponds ainsi d'avance à quelques questions :

    Nous avons tous une vision idéale de notre futur foyer, la notre était une maison de plein pied avec un demi étage en mezzanine d'environ 120 m², très isolée de l'exterieur (voire passive) dans laquelle le surcout d'isolation était compensé dans un système de chauffage économique à l'achat et à l'usage :
    un foyer fermé avec répartiteur de chaleur.
    ( c'est , pour nous, beau et la puissance générée semble suffisante )

    La maison sera orienté au sud et de grandes baies permettront de récuperer pas mal de chaleur.
    Nous sommes le long de la côte atlantique le climat est tempéré.

    Mais ma femme étant frileuse je lui concèderai ( certains d'entres vous vont hurler ) 2 ou 3 convecteurs éléctriques bien placés pour les retours de week end où la maison sera froide et les soirées à 40° de fièvre où aller chercher du bois et allumer un feu sera inimaginable.

    Mais le but sera bien entendu de ne jamais allumer ces radiateurs .

    En ajoutant une vmc double flux, un chauffe eau-solaire et un récupérateur d'eau le tableau me paraissait, pas trop mal.



    Et là, l'architecte, membre de notre famille, avec lequel il serait dommage, impossible de ne pas travailler et de se brouiller nous annonce:

    pas d'artisan valable pour une isolation exterieure !!

    Il nous faut alors faire le deuil de cette maison idéale et nous confronter à la dure réalité du l'archaïque modèle architectural à la française.


    Les négociations s'engage donc autour d'un artisan ( qui bosse bien ) qui pose de la brique bouyer leroux.

    ça n' a plus rien a voir avec mes recherches précédantes , il me faut tout reprendre à zéro.

    Alors, la monomur leroux ( on a pas vu le prix encore) en 30 c 'est un R de 2,40 et en 37 le R passe à 2,92
    On est loin des chiffres envisagés avec l'isolation extérieure, mais au moins la monomur pourra eviter les méchants ponts thermiques !! ( ??)


    Le projet s'accompagne selon lui d'un plancher chauffant relié avec une PAC air-eau meilleur alternative possible à la hausse des énergies fossiles.

    Mais j'aimerai moi, bien rester sur le projet initial quand au mode de chauffage.

    Les questions ( elles arrivent enfin) que je me pose sont :

    Une maison décrite plus haut mais en monomurde 37 avec un R de 2,92 pourra t elle se contenter d'un foyer fermé à haut rendement ( et répartiteur de chaleur ) ventilé par la vmc df comme système de chauffage ?

    Si on peut craindre que la réponse soit non, est il pertinant de rajouter un doublage interieur pour monter le R à au moins 6 ( mettons en rajoutant des panneaux en ouate de cellulose , bois ... de 150 -180 mm) ?
    ( toujours dans le but d'eviter le plancher chauffant et de rester sur un système bois / solaire) ?




    Merci d'avance pour vos réponses.

    -----

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  3. #2
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : la maison était presque passive

    Essayez donc le bloc RTH en 10mm PSE = r de 3.3 et inertie bien plus considérable que la brique monomur , sans ponts thermiques

    N'importe quel maçon peut le poser , si vraiment vous ne trouvez pas d'artisan pour poser de l'isolation extérieure classique genbre PSE+ enduit mince !!!

    l'alternative treillis métal nergalto + laine de bois ,laine de roche etc ..est plus à la portée de tout artisan travaillant le bois et permet de passer un enduit classique de mortier bâtard en 3 couches ..

    je peux vous mailer la doc nergalto si vous voulez ..

  4. #3
    thierry85

    Re : la maison était presque passive

    Merci de ta réponse rapide herakles.


    Si je pouvais "essayer" quelque chose je ferai brique et isolation extérieure en fibre de bois ou même PSE mais pour l'instant ça sera brique monomur avec ou sans isolation interieure.

    Ma question reste posée, dans cette configuration est il valable d' augmenter le célèbre R en isolant l''intérieur, pour se passer d'un chauffage au sol relié à une PAC ou une chaudière à bois, et donc se contenter de mon foyer fermé en chauffage principal ?

    Ma femme le résumerai ainsi : Aura t on froid dans une maison brique et isolation interieure (avec un R de 6 au moins ) et un foyer fermé comme chauffage principal ?

    merci

  5. #4
    RARA63

    Re : la maison était presque passive

    Pourquoi que monomur ???
    Le monomur, c'est cher et peu efficace ...
    L'iso intérieure, c'est très dommage dans du neuf ...

    Qu'aucun artisan soit capable de faire de l'iso extérieure, ok .
    Mais qu'aucun artisan ne puisse monter de mur à partir d'éléments de maconnerie, ????
    Sinon, pourquoi pas lesblocs euromac 2 ?
    Au moins là, il y a moyen d'avoir un R de ouf ...
    (Faut voir le prix quand même)

    Pour le chauffage tout dépend de la puissance du poele ...
    Mais je ne vois rien d'incompatible ;

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Ciscoo

    Re : la maison était presque passive

    Bonjour à tous

    Bonjour Thierry85.

    Où vas tu construire ? Si par hasard, 85 signifie Vendée, tu ne dois pas te trouver très loin des Herbiers, où se trouve la société SICOF, une des grosses boites françaises de produits pour les façades (le F de sicof) (peintures, produits de nettoyage et isolation par l'extérieur (PSE...)), rachetée il y a peu par STO, une boîte allemande du même domaine. Ils ne posent pas leur matos, mais ils doivent certainement connaitre des entreprises locales valables utilisant leurs produits...

    Perso, j'ai travaillé avec les deux produits, SICOF et STO, et je pense que tout peintre concenscieux et soigneux est capable de le faire.

    Mon avis... Monomur ou équivalent... Très bon principe... qui malheureusement a ses limites... R thermique pas si extra que cela si on veut vraiment faire du très basse énergie... Inertie thermique pas extra non plus... Si tu as beaucoup d'apports solaires en hiver, il fera "trop" chaud l'après midi (22-23 °C), et il te faudra qu'en même mettre le chauffage le soir. Dommage. Fraicheur l'été... Pas glop, pas glop... Si tu isoles par l'intérieur pour augmenter le R, tu perdras le peu d'inertie du monomur.

    Cf les remarques d'Herales sur les autres produits possibles.

    Bon W.E. à tous.
    Cisco66

  8. #6
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : la maison était presque passive

    blocs euromac hum hum.....ce qui me chagrine est la présence d'une partie isolante côté intérieur !!! en cas de fort ensoleillement , le béton aura du mal à capturer ces calories généreusement apportées par notre dieu soleil...et on va donc ouvrir les fenêtres ...

    à moins que ..la dalle béton ou les refends soient là pour le faire à la place des murs extérieurs ..

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  10. #7
    thierry85

    Re : la maison était presque passive

    Les arguments et propositions sont intéressants.

    Mais la question qui est toujours sans réponse est :
    Hors le coût,

    Aura t on froid dans une maison brique monomur 37 et isolation intérieure (avec un R de 6 au moins ) et un foyer fermé comme chauffage principal ?

    C'est la proposition isolation de mon archi en fonction des artisans qu'il connait et de ce que nous lui demandons. Je répète qu'il ne connait pas d'artisans qui posent une isolation extérieure correctement.


    herakles , c'est vrai ton bloc RTH semble correcte avec un R de 3,3 c'est supérieur au 3 d'un monomur et on peut l'esperer moins cher. ( tu as le prix au m2 ?)
    Mais ça ne nous emmène pas aux R de 6 souhaité et on a toujours pas l'option isolation extérieure donc c'est très proche de notre montage initial.
    Pour ce qui est de la doc nergalto pourquoi pas mais je le répète le problème n'est pas le materiau mais la personne qui le posera.

    Ciscoo merci je vais essayer de contacter la societé SICOF ou STO on verra bien ce qu'ils proposent.
    Sinon dans mon système brique et iso intérieure c'est vrai qu'on perd l'inertie c'est pour ça que j'aurai bien fait de l'ext vers l'int :
    brique 37 - isolant - et fermacell par exemple qui, à ce que j'ai lu, permet de récupérer un peu d'inertie. ( ou siporex pour l'inertie est ce mieux ???)

    Pour les apports solaire on prévoit une casquette si ça chauffe trop, un arbre à feuilles caduques ...

    Personne donc qui a sur-isolé de l'intérieur sa maison jusqu' à 6 au moins pour témoigner de l'influence sur le chauffage?

  11. #8
    lemat

    Re : la maison était presque passive

    thierry85: malheureusement vous touchez là le problème de bâtiment en France. De petits artisans qui travaillent, pour certain correctement, mais comme ils ont appris et l'habitude de faire avec les produits certifiés par le CSTB et pas trop d'inquiétudes pour vous garantir la décénnale. Des architectes qui travaillent, pour certains correctement, avec les méthodes qu'ils ont appris et les artisans qui travillent bien...

    Au final on construit des maison dépassées, on sait qu'il faut changer mais tout le monde traîne des pieds, on mets en place des réglementations mais toujours avec des compromis: par exemple la RT2005 donne une température maxi alors pour ne pas la dépasser on diminue la surface vitrée plutôt que d'augmenter l'inertie par une isol ext que les constructeurs ne veulent pas parcequ'il ne connaisent pas, etc,etc...

    Donc si vous voulez construire une maison bioclimatique, une vrai, il faut trouver un archi compétent qui connaîtra les bons artisans, ce sera plus long et plus cher.

    Remarque: un archi qui vous propose une pac avec plancher chauffant dans une maison bioclimatique n'y connaît rien! uen maison bioclimatique valorise des apports solaires par son inertie interieure, le sol étant une des surfaces les plus pertinante pour obtenir de l'inertie sauf avec un plancher chauffant. Deplus il faut une système de chauffage sans inertie pour compenser au coup par coup, ce qui est difficile avec un plancher chauffant.

    En résumé votre première idée est la bonne, le plus dur ici ce n'est pas d'avoir l'idée mais d'aller au bout de ses rêves, alors bonne chance.

  12. #9
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : la maison était presque passive

    prix du bloc RTH cette année : 6.80 € ce qui devrait revenir en fournitures à 70€ le m2

    Tout bon maçon peut le poser à condition d'avoir lu l'Avis technique et la notice de pose du RTH

    Notamment sur les points suivants :

    -fondations et soubassement : l'isolation part de la fondation (donc isole le soubassement et le terre-plein par la même occaison =zéro pont thermique )

    -au niveau de la dalle du Rez d chaussée : utilisation de la planelle isolante comme coffrage du béton =0 pont thermique

    -au niveau des refends : harpage du mur intérieur et du RTH sans traverser l'isolant ! = 0 pont thermique

    - au niveau de la toiture = jonction isolant toiture et PSe du RTH = pas de pont thermique

    dans les angles de murs , l'isolant tourne autour du poteau raidisseur en BA = pas d'affaiblissement de la qualité du R , contrairement au monomur .

    Enfin la dernière recommandation : les menuiseries extérieures sont à poser AU MEME plan que l'isolant = donc pose "en tunnel " , le plus près possible du nu extérieur de la façade

    avec le monomur , cela existe mais peu d'artisans savent faire une ébrasure correctement avec les blocs spéciaux (pourtant prévus par le fabricant du monomur)

    toutes ces raisons , ajoutées à une inertie plus forte du RTH , font qu'en fait on bénéficie d'un "bonus " égal à +1 au R de 3.3 ...en faveur du RTH

    Non , je n'ai pas d'actions chez Perin et Cie !!! seulement mon retour d'expérience en tant qu'architecte ...

    Et porter davantage l'effort sur l'isolation de la toiture ( 120m2 de plain-pied avec un demi-niveau plaide en ce sens ) : 25 à 30 cms cms de laine de roche ou d'ouate de cellulose posées entre caisson autoportants ( chevrons de 6x25 ..)

    et soigner tout particulièrement l'étanchéité à l'air entre le gros-oeuvre et la toiture ! = frein-vapeur en dessous , pare-pluie posé sur la laine de roche ou la ouate de cellulose ou la laine de bois ...

    VMC DF ( akor , helios, Cocoon 2 de france-air , etc )

    Une véranda au sud si possible , avec ventilateur de brassage de l'air chaud vers la maison en hiver ..et prise d'air neuf dans ce volume , l'air frais entrant par le bas d'une des parois vitrées .

    S'il reste assez de sous dans le budget : puits canadien en zig-zag sous la maison à 2m de profondeur "boosté" par la véranda ...et ok pour les "grille-pains" et un bon poêle ..pourquoi pas un Hiemstra ou un poêle avec enveloppe conséquente de chamotte ..

    mailez-moi votre @ en MP , je vous envoie la doc nergalto et quelques photos de chantier ...

    PJ non validée. Disponible dans le fil "Puits canadien ?".
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 01/05/2008 à 20h48.

  13. #10
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : la maison était presque passive

    Sinon dans mon système brique et iso intérieure c'est vrai qu'on perd l'inertie c'est pour ça que j'aurai bien fait de l'ext vers l'int :
    brique 37 - isolant - et fermacell par exemple qui, à ce que j'ai lu, permet de récupérer un peu d'inertie. ( ou siporex pour l'inertie est ce mieux ???)
    Si vous arrivez à trouver enfin l'artisan capable de vous poser une bonne isolation par l'extérieur (respirante ) , autant prendre des briques normales , que vous bourrez avec de la terre prise autour du chantier ( cf le livre d'oliva ) - ce que j'ai fait faire avec des blocs à bancher en terre cuite ) =

    inertie très forte pour valoriser les apports solaires en hiver et fraîcheur assurée par temps de canicule

    inutile de prendre de la monomur qui n'est pas donnée et que les artisans auront vite fait de "massacrer "

    le R que vous perdez avec la monomur sera largement compensé et augmenté avec l'épaisseur d'isolant extérieur ( par exemple 140 mm de laine de roche du système 431 de chez Rockwool ou 160 mm avec le système nergalto )

  14. #11
    GrandGourou

    Re : la maison était presque passive

    Citation Envoyé par thierry85 Voir le message
    Aura t on froid dans une maison brique monomur 37 et isolation intérieure (avec un R de 6 au moins ) et un foyer fermé comme chauffage principal ?

    Mon avis pour ce qu'il vaut : une monomur de 37 ne pourra jamais constituer à elle seule une isolation pour une maison passive ou basse consommatrice d'énergie. Par contre sa capacité de régulation d'hygrométrie apporte un confort appréciable.

    Doubler de la monomur avec une isolation intérieure ou extérieure sera plus cher et pas plus efficace qu'isoler un mur de brique simple avec une épaisseur d'isolant plus importante.

    La solution à votre problème :

    - soit construire en monomur 50, mais attention au budget
    - soit mettre la main à la patte et réaliser vous-même l'isolation extérieure

  15. #12
    Sam Beckett

    Re : la maison était presque passive

    Citation Envoyé par thierry85 Voir le message

    Et là, l'architecte, membre de notre famille, avec lequel il serait dommage, impossible de ne pas travailler et de se brouiller nous annonce:

    pas d'artisan valable pour une isolation exterieure !!

    Il nous faut alors faire le deuil de cette maison idéale et nous confronter à la dure réalité du l'archaïque modèle architectural à la française.
    [...]
    Le projet s'accompagne selon lui d'un plancher chauffant relié avec une PAC air-eau meilleur alternative possible à la hausse des énergies fossiles.

    .
    Salut,
    Si je peux me permettre, c'est là que se situe ton probléme...
    "l'architecte, membre de notre famille"...

    Tom projet initial, était très bien tel qu'il était...
    Je te conseil vivement de rester dessus.
    A prioris, ton architecte,est bien ancré dans le système "conventionnel", et à mille lieux du bioclimatisme. (déjà, te proposer un plancher chauffant avec pac, alors que tu partais sur un projet de maison passive, ça renseigne sur ses connaissances dans le domaine.. (la pac étant une très mauvaise solution, absolument à eviter, pas du tout écologique, ni économique, comme tu pourras le constater en parcourant ce forum).

    Bref, étant un architecte conventionnel, il n'est pas étonnant, qu'il ne connaisse pas d'artisan, sachant réaliser une isolation extérieure...c'est peut être pas évident, mais en cherchant bien ça se trouve. (si tu nous disais où tu habites, certains pourraient surement de donner quelques bonnes adresses..)

    Si tu veux passer par un architecte, va en voir des spécialisés dans les maisons bioclimatiques, quitte à froisser à peux l'orgeuil de l'architecte familial. (quoique normalement il devrait comprendre..)
    Je comprends que vous ne vouliez pas vous brouiller avec lui, mais réfléchis: si, pour ne pas le vexer, tu fais appel à ses services, et qu'au final tu es déçu du résultats, je ne penses pas que cela sera très bon pour vos relations..
    C'est quand même ton projet, ta maison, c'est toi qui vas payer, donc tu dois avoir ce que tu veux.
    Voilà, je me permet d'intervenir, car ça m'énerve de voir quelqu'un partir avec un bon projet (ce qui n'est pas très courant en France), et de voir quelqu'un, casser ce projet, et le mettre sur une voie conventionnelle..
    voilà, alors persiste, et avec un peu de patiente ça devrait aller... bon courage!

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  17. #13
    GrandGourou

    Re : la maison était presque passive

    Citation Envoyé par Sam Beckett Voir le message
    Bref, étant un architecte conventionnel, il n'est pas étonnant, qu'il ne connaisse pas d'artisan, sachant réaliser une isolation extérieure...c'est peut être pas évident, mais en cherchant bien ça se trouve. (si tu nous disais où tu habites, certains pourraient surement de donner quelques bonnes adresses..)

    Ca se trouve oui ... mais à quel prix ? Est-ce-bien raisonnable de payer 200 ou 250€ du m² pour une simple isolation de façade ?

  18. #14
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : la maison était presque passive

    Citation Envoyé par GrandGourou Voir le message
    Ca se trouve oui ... mais à quel prix ? Est-ce-bien raisonnable de payer 200 ou 250€ du m² pour une simple isolation de façade ?

    Exagéré cela ... par exemple , le bloc RTH est à 70 € /m2 actuellement en fournitures hors pose : il consitue à lui seul le mur porteur et l'isolation par l'extérieur ,

    De mémoire , sur un chantier en 2000 , il revenait à 90€ le m2 valeur 2000 (prix du mur +isolation+planelle extérieure ) pour une villa respectant déjà la RT2005

  19. #15
    GrandGourou

    Re : la maison était presque passive

    Ce sont les tarifs que j'ai eu sur Toulouse pour une iso exterieure en laine de bois. Un entrepreneur m'a expliqué qu'il répercutait le coût de son assurance sur ses chantiers si ces clients voulaient avoir une decennale sur leur isolation et leur enduit de façade ...


    Aujourd'hui si l'on veut plus de 10cm d'un isolant naturel par l'exterieur, à mon sens il faut passer par l'auto-construction.

  20. #16
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : la maison était presque passive

    Bonjour d'un toulousain à un toulousain !! on est dans la même région

    hélas ..tous les prétextes sont bons pour faire monter les prix sachant l'intérêt croissant pour ces nouvelles techniques et en plus les artisans savent que ces travaux sont subventionnés par le gouvernement ...

  21. #17
    conscience

    Re : la maison était presque passive

    Bonjour,

    Je ne peux malheureusement pas dire le contraire de GrandGourou en ce qui concerne les prix pratiqués pour une ITE sur Toulouse... ça fait vraiment peur des tarifs comme ceux là...

    J'ai un devis sur Toulouse pour une ITE avec 16 cm d'isolant type Holzflex + bardage fibre bois qui tourne à 180 euros/m² HT
    Et en plus ce n'est même pas en deux épaisseurs...

    Pour 120 m² (seulement) de façade ca fait quand même du 25 000 - 26 000 euros TTC
    Mon projet http://forums.futura-sciences.com/thread134047.html

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