pare/frein vapeur, pare-pluie HPV ou non, voliges ?

[gridobu]

Bonjour,
je suis en pleine construction d'une maison et je me pose des questions : j'ai une charpente avec fermettes industrielles. Comme mes combles seront perdues, je compte isoler avec de la ouate de cellulose soufflée. Je veux travailler sur l'étanchéité à l'air de la maison, il me faudra donc poser, avant la ouate, un film étanche à l'air.

1) Est-il préférable d'utiliser un frein-vapeur ou un pare-vapeur pour ce film ? En avez-vous à me conseiller ?

2) Il me semble que la ouate craint l'humidité. Faut-il d'après vous que je pose des voliges sur ma charpente, ou un pare-pluie (HPV ou non ?), ou volige+pare-pluie pour ne prendre aucun risque ? (pour info, je suis à 400m d'altitude, mais on a de la neige en hiver)

3) Pour les murs maintenant : parpaings, isolation intérieure avec de la laine de verre GR32 160mm, doublage BA13. Et ici : frein-vapeur ou pare-vapeur ? En avez-vous à me conseiller ?

Merci !
-----

[Asterix66]

Bonjour.

Pour le 1 - frein-vapeur coté chaud.

Pour le 2 - sans analyse de l'exposition et si tu ne veux pas prendre de risque. Pare-pluie (HPV + cher), contre lattage (obligatoire), lattage ;

Pour le 3 - rien, difficile d'assurer l'étanchéité à l'air dans cette configuration.

Cordialement.

[gridobu]

Merci pour ta réponse Asterix

Pour le 3 - rien, difficile d'assurer l'étanchéité à l'air dans cette configuration.

Pourquoi ça ? Il existe des maisons labellisées BBC en parpaings ? Elles ont satisfait le test du blow-door... Je ne te comprends pas. Le film se trouverait derrière le placo

[Asterix66]

Bonsoir.

Je trouve que c'est très dispendieux (surtout au niveau des boitiers électriques) quand ce n’est pas techniquement justifié.

Je ne dis pas qu'il faut sentir les courants d'air dans chaque boitier électriques.

C'est juste mon expérience qui parle. Je préfère dépenser 400 € de plus pour faire le test du blow-door avant finitions (pose des doublages, etc..).

Déjà, on rigole de toutes les blagues que l'on découvre et ça évite les catastrophes pour le test final.

C'est plus simple à régler avant la laine de verre, vérifier les joints verticaux de tous les parpaings, le calfeutrement des huisseries et les entrées d'air (qui assure la ventilation du doublage).

Et si c'est bien fait, pourquoi mettre un frein-vapeur ?

Sauf, si tu construis dans une région spécifique, fortes variations de températures et d'hygrométries.

Maintenant, si c'est le cas, il faut peut-être que tu penses à remplacer ITI par une ITE.

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[gridobu]

C'est juste mon expérience qui parle. Je préfère dépenser 400 € de plus pour faire le test du blow-door avant finitions (pose des doublages, etc..).

Déjà, on rigole de toutes les blagues que l'on découvre et ça évite les catastrophes pour le test final.

C'est plus simple à régler avant la laine de verre, vérifier les joints verticaux de tous les parpaings, le calfeutrement des huisseries et les entrées d'air (qui assure la ventilation du doublage).

Cela m'étonne de passer un test de blow-door sans film étanche à l'air, sauf à faire des contre-cloisons maçonnées avec plâtre, ce qui ne sera pas mon cas. Alors, de là à le passer avant la pose de la laine de verre, uniquement en jointant correctement les parpaings... ça m'étonne encore plus. Je pensais qu'un parpaing n'était pas assez étanche à l'air, et que la seule manière de rendre sa maison en parpaing étanche était de poser un film entre le placo et la laine de verre. D'où ma question 3 : pare-vapeur ou frein-vapeur pour un mur en parpaing+LDV ?
(Il faut évidemment aussi gérer les autres courants d'air : boitiers électrique, etc... mais là n'est pas ma question)

[Asterix66]

Bonjour.

Je pensais qu'un parpaing n'était pas assez étanche à l'air, et que la seule manière de rendre sa maison en parpaing étanche était de poser un film entre le placo et la laine de verre.

Si vous voulez mettre pare-vapeur entre la LDV et le placo. Libre à vous.

[gridobu]

Je suis ici pour comprendre...
Donc tu penses que la maçonnerie en parpaings pourrait suffire comme étanchéité à l'air, si les jointures sont bien faites. OK, j'écoute.
Je me dis une chose : sur la laine de verre, il y a de toute façon du papier kraft (c'est un frein ou un pare ?). Il me suffirait de prendre une laine de verre sans kraft , et de poser mon film étanche à l'air. Niveau prix, je ne dois pas être beaucoup au-dessus, je ne prends donc pas trop de risques, il me faut juste un peu d'huile de coude supplémentaire. Qu'en pensez-vous ? ça ne peut que finir d'étanchéiser ma maison, non?

[Asterix66]

sur la laine de verre, il y a de toute façon du papier kraft (c'est un frein ou un pare ?).

Pare-vapeur.

Qu'en pensez-vous ? ça ne peut que finir d'étanchéiser ma maison, non ?

Oui, mais expliquez moi comment vous allez faire avec toutes les pénétrations dans le placo, les prises, les inter, etc.. ?

L'étanchéité à l'air, c'est complexe, un trou et Pfffffffffffffff.

[gridobu]

mais expliquez moi comment vous allez faire avec toutes les pénétrations dans le placo, les prises, les inter, etc..

Il y a une discussion à ce sujet dans laquelle les personnes tentent de trouver des solutions afin que l'électricité se retrouve devant le film d'étanchéité à l'air : http://forums.futura-sciences.com/ha...in-vapeur.html
Il existe aussi des œillets pour faire traverser le film par les câbles et gaines. Certes, à éviter au maximum.

[enguerrand02]

contrerement a ce que l on pense, on peut bien poser une frein vapeur sur de la laine de verre.

la preuve: la doc isover qui propose de le fair sur les toitures et murs.
Par contre c' est un frein vapeur a sd variable
cela permet d avoir une variation suivant les saisons et du coup de permetre a la laine d 'evacuer les surplus eventuel d'humidité.

Par contre parpaing et laine de verre et frein vapeur en isolation interieur , on a connu mieux comme perspiration...

par ailleur , il suffit de poser le ba 13 sur rail optima et du coup de menager un vide d air entre le frein vapeur et le ba 13 de 17mm (epaisseur du rail), qui permet de passer cables electriques et tuyeaux de chauffage.

je crois que sur se forum on trouve des test fait avec le logiciel WUFI sur la vapeur d'eau dans les cloisons.

[gridobu]

contrerement a ce que l on pense, on peut bien poser une frein vapeur sur de la laine de verre.

Par contre parpaing et laine de verre et frein vapeur en isolation interieur , on a connu mieux comme perspiration...

Alors autant poser un pare-vapeur, non ? Il me semble que c'est moins cher en plus

[enguerrand02]

justement non!

ou alors le pare vapeur doit etre a 100% etanche (impossible)

sinon l humidité rentrera par points singuliers( raccords entre lais etc)
et elle sera incapable de sortir .

alors qu un frein vapeur a sd variable va permetre a l humidité en exé l hiver sorte en été ( en gros)
et souvent du fait de la matiere du frein vapeur est plus simple a en assurer la continuité(plus robuste et scotch adere bien dessus)
meme si le parpaing ne permet pas le passage suffisant d humidité (comme la majrité des isolation interieur de toute facon) le frein vapeur a sd variable permet un lissage de l humidité (vmc hygro s ouvrira peut etre moins?) et sauvera mieux la laine.
d ailleur la laine gagnerait a etre capilaire et non hygrophobe...

pas comme les laines minerales.
(et j ai apris tout cela dans le nouveau et exellent livre de jp oliva!)

[gridobu]

justement non!

ou alors le pare vapeur doit etre a 100% etanche (impossible)

sinon l humidité rentrera par points singuliers( raccords entre lais etc)
et elle sera incapable de sortir .

Mais alors, pourquoi les fabricants mettent-ils du kraft PARE-vapeur sur leurs laines de verre, et non un pare-vapeur ?

[gridobu]

désolé, j'ai écrit n'importe quoi...Mais alors, pourquoi les fabricants mettent-ils du kraft PARE-vapeur sur leurs laines de verre, et non un frein-vapeur ?

[enguerrand02]

regarde bien : chez isover ils vendent du frein vapeur a sd variable pour comble et murs (BBC surtout)

ce qui confirme(aussi): BBC = etencheité a l air
Et les pare-vapeur ne sont que theorique et sensés etre scotché entre eux...

en murs sur rails optima pourquoi pas...
en rails 48mm je demande a voir!(plus le ponts thermiques...)
et en plafond pareil: je voit mal le poseur scotcher entre chaque lais coté placo(en considerant un plafond fini dans comble perdus...)

aprés tout ceci n 'engage que moi.
J P Oliva parle pas mal du logicil WUFI.
Sinon achete l'isolation ecologique derrniere edition: c'est une mine!(qui ne t'empechera pas d'isoler en laine de verre, mais au moins en conaissance de cause et avec plus de soins etc)

[gridobu]

Merci pour tes réponses. Je choisirai donc un frein-vapeur (Sd variable), que ce soit pour les combles perdues isolées avec de la ouate de cellulose soufflée que sur les murs isolées avec de la laine de verre.
Du coup, je dois choisir la laine de verre (de 160mm d'épaisseur), et je la veux la plus performante, c'est-à-dire avec un lambda de 0,032 je pense.
Quelle solution choisir :
- Si je prends de la GR32 avec kraft, je dois donc lacérer ce kraft puisque je vais rajouter moi-même un frein-vapeur, non ? ça ne pose aucun problème ?
- Ou connaissez-vous une laine de verre nue, avec un lambda de 0,032 ou mieux, existante avec une épaisseur de 160 mm ?
Merci.

[Asterix66]

Bonjour.

Ou connaissez-vous une laine de verre nue, avec un lambda de 0,032 ou mieux, existante avec une épaisseur de 160 mm ?

Si tu regardais du coté IS*C*NF*RT 35 MOB en 120 + 60 mm. Il y même la membrane FV.

[gridobu]

Bonjour.



Si tu regardais du coté IS*C*NF*RT 35 MOB en 120 + 60 mm. Il y même la membrane FV.

Je connais cette solution, mais je ne peux pas mettre plus de 160mm, et cette LDV a un lambda de 0,035, mais performante que 0,032 de la GR32...

[enguerrand02]

tout est relatif...

une laine gr 32 a un lambda de 0.032 ok.

mais dans le temps, maigrira t elle?,se tassera t elle?
il parait que la gr 32 est vraiment rigide...(jamais eu entre les mains)
Oliva dit (et avant lui j avait eu le meme resonement) qu'il vaut mieux poser un isolant deja en panneaux rigide est plus dense: a partir de 45kg/m3 il y a plus de risque de tassement dans le temps et donc de perte de lambda dans le temps.

certe une isolant de ce type est plus proche des0.035 voir 0.038
(laine de roche pas si mal)
de plus de ce que j ai pu comprendre, en mur sur parpaing par exemple, la loi du 5/1 au niveau perspirance ne pouvant etre respecté, et meme avec un frein vapeur a sd variable,il semblerait qu il ne faille pas poser plus de 12 cm en isolation interieur( plus on augmente en iso interieur plus il y a de risque que le poinrt de rosé se fasse coté parpaing et n arrive plus jamais a secher(d ou le logiciel WUFI)
pour un toit ou une MOB il y a pas de probleme, vu que l humidité peut passé dehors grace au HPV.

sinon pourquoi pas poser le GR32 et VRAIMENT scotcher et siliconer en bas et en haut des murs.

Le kraft de la GR32 est il plus solide que les m.... que l on voit sur les autre type de laine?

[Asterix66]

Bonjour.

1+ Enguerrand02.

La différence de lambda sur les 16 cm représente 9 % du R total, soit 1,5 cm d'isolant en plus.
Sur une LDV compressible, je ne suis pas sur que ce soit un drame.

Maintenant, tu as les panneaux R*CKM*R, mais c'est 0.037 W/m².°K.

Tout est affaire de compromis.

[thierrymdm]

une laine gr 32 a un lambda de 0.032 ok.
mais dans le temps, maigrira t elle?,se tassera t elle?
il parait que la gr 32 est vraiment rigide...(jamais eu entre les mains)

La GR 32 a une densité de 12 kg au m3, ce qui fait qu'elle est considérée comme semi-rigide.

[Asterix66]

Bonjour.

La GR 32 a une densité de 12 kg au m3, ce qui fait qu'elle est considérée comme semi-rigide.

Sans être indiscret, ou avez vous trouver la densité ?

J'avais 10 kg/m3, classe extra-souple, pas plus qu'une LDV acoustique.

[enguerrand02]

semi rigide oui parce que sa fabrication ma rend elastique.
mais a 10 ou 12kg /m3 n'est certainement semi rigide!!!

pour moi c 'est du souple.

de 10 a 40 c 'est souple

de 45 a 100 semi rigide

et au dela rigide.

Oui je sais qu 'il existe des laines de roche plutot dense (70kg je crois) et assez isolant:0 .035

de plus contrairement a ce que l on pense la densité ne va pas toujours a l encontre du lambda et encore moins au "R":
la capacité thermique , la capilarité, l'hygroscopie, la faculté d 'etre traversé par les courants d 'air jouent des roles tres importants.
En effet je prefert avoir une laine de roche(ou de bois ou de la ouate )de densité 45 a 100kg en panneau plutot qu une laine de verre de 12kg...

Densité= tenu dans le temps,meilleur capacité thermique donc meilleur l été (determinant sous la toiture, moins en murs)plus etanche a l 'air

j ai posé chez moi de la laine de bois de 50kg /m3 de 10cm derriere frein vapeur sd fixe(connaissait pas les sd variables) et rails optima(pas de ponts thermique)le totu sur des brique pleines.

[Tinigliath]

Bonjour,
J'en suis bientôt au stade de l'isolation sur ma construction, et je pense adopter la même configuration que toi enguerrand02, à part peut être de mettre 12cm de laine de bois sur les murs.
J'aurais voulu savoir comment tu as mis en oeuvre tout cela, notamment le passage des fixation au travers des panneaux de laine de bois, ainsi que la fixation du frein vapeur ?
Dans le livre d'Oliva, il est indiqué que pour une isolation intérieure il faut bien veiller à plaquer l'isolant sur la brique (ou le parpaing), et je ne comprend pas trop pourquoi. Cela n'augmente t'il pas le risque d'avoir de l'humidité dans la laine ?
Merci beaucoup pour votre aide.
Bonne soirée

[thierrymdm]

Bonsoir,

Bonjour.



Sans être indiscret, ou avez vous trouver la densité ?

J'avais 10 kg/m3, classe extra-souple, pas plus qu'une LDV acoustique.

De Ler.. Merl.. qui eux- mêmes tiennent l'info d Isover.
Il faut dire qu'Isover communique difficilement sur les densités et les chaleurs spécifiques de leurs produits.
En les appelant une fois pour avoir la densité d'une laine, il m'ont dit qu'elle était comprise entre 17 et 24 kg.

semi rigide oui parce que sa fabrication ma rend elastique.
mais a 10 ou 12kg /m3 n'est certainement semi rigide!!!

pour moi c 'est du souple.

de 10 a 40 c 'est souple

de 45 a 100 semi rigide

et au dela rigide.

Attention à ne pas prendre en référence la densité de la laine de bois ou de la ouate en panneaux pour l'extrapoler aux laines minérales.
Il existe de la laine de verre à 60 kg sur laquelle on peut marcher sans qu'elle ne s'affaisse d'un millimètre. Elle est donc considérée comme rigide.
Il y a même une laine de verre d'une densité de 100 kg.

En ce qui concerne la GR32, Isover confirme ce que je viens de dire dans la description du produit.
http://www.isover.fr/var/isover/stor..._GR32roule.pdf

[gridobu]

Un petit résumé des derniers posts :

dans le temps, la GR32 maigrira t elle?,se tassera t elle?
il parait que la gr 32 est vraiment rigide...(jamais eu entre les mains)

La GR 32 a une densité de 12 kg au m3, ce qui fait qu'elle est considérée comme semi-rigide.

a 10 ou 12kg /m3 n'est certainement semi rigide!!!

pour moi c 'est du souple.

a partir de 45kg/m3 il y a plus de risque de tassement dans le temps et donc de perte de lambda dans le temps.

Avec ce résumé, je peux conclure que la gr32 ne se tassera pas tant que ça dans le temps, puisqu'elle est loin des 45kg/m3, non ?

Il me reste effectivement le problème de la "trop grosse épaisseur d'isolant" (je ne pensais pas pouvoir écrire ça un jour !) qui provoquerait le point de rosée. Alors là... si pour éviter le point de rosée, il faut mettre 10 cm d'isolant, je suis dépité...

[Asterix66]

Bonsoir.

Merci thierrymdm.

Cette affaire de densité mérite d'être tirée au clair.

Dans le livre d'Oliva, il est indiqué que pour une isolation intérieure il faut bien veiller à plaquer l'isolant sur la brique (ou le parpaing), et je ne comprend pas trop pourquoi. Cela n'augmente t'il pas le risque d'avoir de l'humidité dans la laine ?

Oui, sans ambiguïté.

[aligator427...]

Envoyé par enguerrand02
a partir de 45kg/m3 il y a plus de risque de tassement dans le temps et donc de perte de lambda dans le temps.

Avec ce résumé, je peux conclure que la gr32 ne se tassera pas tant que ça dans le temps, puisqu'elle est loin des 45kg/m3, non ?

je pense plutôt qu'il faut lire:
à partir de 45Kg/m3 il n'y a plus de risque de tassement...
je rajouterai que le tassement sera moindre,mais pas inexistant...

Dans le livre d'Oliva, il est indiqué que pour une isolation intérieure il faut bien veiller à plaquer l'isolant sur la brique (ou le parpaing), et je ne comprend pas trop pourquoi. Cela n'augmente t'il pas le risque d'avoir de l'humidité dans la laine ?

ça doit probablement éviter de condenser dans la lame d'air entre l'isolant et le mur.

[Asterix66]

Bonjour.

ça doit probablement éviter de condenser dans la lame d'air entre l'isolant et le mur.

Il faut être plus catégorique. S’il y a risque de condensation, suivant le résultat de calcul (ce n’est pas les outils qui manque), typiquement dans les derniers centimètres de l'isolant face extérieur. La présence d'une lame d'air non ventilé ne peut qu'aggraver le phénomène.

[enguerrand02]

pour les densité , j avoue c 'etait des valeurs approximatives.

sinon pour le reste je suis ok.
et en effet c 'est frustrant mais il semblerait (dixit OLiva) qu 'il faille fair tres attention aux fortes epaisseurs en iso interieur.

dans son livre il donne les limides "Sd" des pare vapeur et frein vapeur et les valeur des frein variable suivant les marques etc.