Frein ou pare vapeur, ou kraft ?

[gridobu]

Bonjour, je fais faire la maçonnerie de ma future maison, le reste sera pour moi !
C'est une construction classique, parpaings avec isolation intérieure en laine de verre (normalement lambda=0.032 en 16cm donc R=5 pour les murs; ouate de cellulose soufflée dans les combles perdues).
J'aurai une VMC DF donc je vais me soucier un peu de l'étanchéité à l'air pour qu'elle reste performante. A ce que j'ai compris, un frein/pare vapeur joue sur la vapeur évidemment, mais aussi sur les courants d'air.

Mais je ne sais pas si je dois utiliser un frein ou un pare vapeur sur les murs, ni dans les combles... Quelqu'un a une idée ?
Aussi, pour les murs, vaut-il mieux utiliser le kraft de la laine de verre, ou bien acheter une laine de verre dépourvue de kraft et y adjoindre une membrane frein (ou pare !) vapeur ? (dans le dernier cas, l'étanchéité à l'air sera peut-être mieux contrôlée car on peut croiser la membrane à l'endroit des jointures...?)
Merci !

PS: le kraft est-il un frein ou un pare ?
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[KATDEN]

Bonjour, pour être sur du résultat mieux vaut une ldv nue et mettre un pare vapeur avec de l'adhésif adapté. Pour les combles/plafonds, c'est possible avec un frein vapeur.

[gridobu]

Pour les combles/plafonds, c'est possible avec un frein vapeur.

Merci pour cette réponse rapide !
"C'est possible", ça veut dire que un pare vapeur aussi ? Quel est le mieux ?

[KATDEN]

Dans la mesure ou c'est de la ouate de cellulose, vous pouvez mettre un frein vapeur. La différence c'est que c'est pas 100% étanche à la vapeur d'eau contrairement au pare vapeur. Dire que c'est mieux n'est pas évident et ça fait débat, pour moi dans la mesure où vous avez une VMC ça sert à rien de mettre plus cher dans un frein vapeur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[gridobu]

Ok pour l'étanchéité à la vapeur. Mais comment poser une membrane pare/frein-vapeur en combles non accessibles ? (charpente en fermettes, et je mets un faux plafond suspendu... il faudra percer la membrane pour faire passer les suspentes qui tiennent le plafond... et il y aura donc un défaut d'étanchéité !) Comment faire ?

[rbobeda]

Voilà, c'est là qu'on commence à saisir que les méthodes de construction dites "traditionnelles" ont du chemin à faire pour devenir cohérentes.
La seule solution vraiment efficace, c'est de poser les suspentes, les fourrures, puis la membrane prise en sandwiches entre les fourrures et un lattage bois de 30 mm vissé sur les fourrures, qui portera le BA13 et créera un vide technique permettant de passer les gaines, d'encastrer les spots, etc... Le but par la suite est de ne jamais traverser cette membrane.
Sinon, autre solution : ne pas mettre de membrane
Elle n'est pas obligatoire si les combles sont ventilés, et quel que soit l'isolant (ouate ou LDV) car la présence des combles annulera tout risque de condensation. Mais ensuite, la difficulté est en effet l'étanchéité à l'air : il faudra obligatoirement étanchéifier tout passage de gaine, éviter les spots encastrés et préférer des points lumineux sous plafond, etc... Pas impossible mais demande du boulot. Quant à la tenue dans le temps... elle dépendra de la qualité du scotch et des joints du BA13
Durable, quand tu nous tiens.

[gridobu]

Aussi, pour les murs, vaut-il mieux utiliser le kraft de la laine de verre, ou bien acheter une laine de verre dépourvue de kraft et y adjoindre une membrane frein (ou pare !) vapeur ? (dans le dernier cas, l'étanchéité à l'air sera peut-être mieux contrôlée car on peut croiser la membrane à l'endroit des jointures...?)

Je fais remonter ce fil surtout pour avoir d'autres avis sur cette question précédemment citée. En effet, je dois prendre une décision rapidement, et je vois le film étanche à l'air sur l'isolant des murs surtout dans les MOB, mais très rarement pour les constructions en parpaings. Sur parpaings, si je ne me sers que du kraft de la ldv bien jointé et scotché, pensez-vous que cela peut suffire, ou vaut-il mieux ajouter quand même un film étanche à l'air ? Merci !!

[phil12]

Bonjour ,

On ne peut plus considerer le kraft d'habillage des Laines minerales comme un Pv ex le Dtu 31_2 dit>> 18m a minima donc mettes un Pv normal ./

Le Pv contribut a etanche a l'air (ce qui n'est pas sa fonction primordiale) qu'en fonction de la qualite de pose .(scotch dedies ,boitiers elec etanches Par ex!).

Par contre comme dit plus haut si en dessus vous avez un comble amenage et ventile la vous pouvez passer a minima!

[gridobu]

merci Phil12 !
je vais donc mettre un vrai film pv par-dessus le kraft de ma ldv. A moins que, comme je l'ai entendu dire, le kraft de la GR32 est de meilleur qualité... Info ou intox ?

[gridobu]

La seule solution vraiment efficace, c'est de poser les suspentes, les fourrures, puis la membrane prise en sandwiches entre les fourrures et un lattage bois de 30 mm vissé sur les fourrures, qui portera le BA13 et créera un vide technique permettant de passer les gaines, d'encastrer les spots, etc...

Ceci est donc impossible si au-dessus de la membrane on compte souffler de la ouate de cellulose ? La membrane ne pourra pas la retenir ?

[nabla5]

Bonjour,

Tout d'abord je ne suis pas un spécialiste mais ayant le même problème que gridobu pour l'isolation des combles perdus avec de la ouate, je lui propose la solution que j'ai pu trouver (mais pas encore réaliser).
sous les entraits des fermettes, il faut placer le frein-vapeur. Ensuite, il faut fixer des tasseaux (qui constitueront le vide technique), placer les suspentes sur les tasseaux et enfin le parement (placo ...). La ouate peut être placée directement sur le frein-vapeur dans les combles et l'étanchéité devrait être satisfaisante.
de haut en bas, cela donne : entrait (fermette) / frein vapeur / tasseaux / suspentes / placo

[droux35]

Dans ce cas, autant mettre le placo directement sur les tasseaux : gain de temps, d'argent, de place ... et d'énergie grise ...

[phil12]

Ceci est donc impossible si au-dessus de la membrane on compte souffler de la ouate de cellulose ? La membrane ne pourra pas la retenir ?

Il existe des membranes renforcees dediees.

[Sofi29]

merci Phil12 !
je vais donc mettre un vrai film pv par-dessus le kraft de ma ldv. A moins que, comme je l'ai entendu dire, le kraft de la GR32 est de meilleur qualité... Info ou intox ?

Bonjour Gridobu,

Pour une parfaite étanchéité à l'air, mieux vaut utiliser une membrane d'étanchéité indépendante et continue (rebordement des lés et jointement avec un adhésif approprié), étanchée en périphérie et à la jonction avec les menuiseries par un joint de mastic souple. Lorsque la membrane doit être percée pour le passage de gaines ou conduits, il convient d'en reconstituer l'étanchéité par des adhésifs adéquats.

Il existe sur le marché des pare-vapeurs indépendants pouvant assurer le double rôle pare-vapeur/membrane d'étanchéité à l'air.

Cordialement.

[gridobu]

Bonjour Gridobu,

Pour une parfaite étanchéité à l'air, mieux vaut utiliser une membrane d'étanchéité indépendante et continue (rebordement des lés et jointement avec un adhésif approprié), étanchée en périphérie et à la jonction avec les menuiseries par un joint de mastic souple. Lorsque la membrane doit être percée pour le passage de gaines ou conduits, il convient d'en reconstituer l'étanchéité par des adhésifs adéquats.

Il existe sur le marché des pare-vapeurs indépendants pouvant assurer le double rôle pare-vapeur/membrane d'étanchéité à l'air.

Cordialement.

Merci, mais avec la technique de phil12, pas besoin de percer le film, car l'électricité se retrouve du côté chaud.

[droux35]

Merci, mais avec la technique de phil12, pas besoin de percer le film, car l'électricité se retrouve du côté chaud.

Comme avec la mienne, les rails acier et les suspentes en moins ...

[gridobu]

Merci, mais avec la technique de phil12, pas besoin de percer le film, car l'électricité se retrouve du côté chaud.

Oups, c'était la technique de rbobeda (pas de phil12 'qui lui m'avait aidé pour les murs).
Et donc, droux35, si j'ai bien compris, tu parles de la même technique aussi. Ce qui serait bien, c'est de prendre des tasseaux assez hauts pour passer aussi les gaines de la vmc dans cet espace ainsi créé, donc bien 10cm au moins pour que ce soit confortable, non ?

[nabla5]

C'est vrai que la solution que je propose (tasseau + suspente) est plus complexe, plus cher et plus longue à mettre en œuvre. L'idée de placer la placo directement sur les tasseaux m'a été déconseillée pour l'installation en plafond ( à cause de problèmes liés au bois qui risque de travailler). Je ne sais pas si c'est hors DTU ou pas ?

Il y a aussi une possibilité d'installation plus simple et plus rapide mais peut être pas moins cher (à vérifier), c'est d'utiliser des suspentes qui peuvent se fixer directement sur les entrais des fermettes en perçant le frein-vapeur tout en préservant l'étanchéité (ex : sixbox...)

[droux35]

L'idée de placer la placo directement sur les tasseaux m'a été déconseillée pour l'installation en plafond ( à cause de problèmes liés au bois qui risque de travailler). Je ne sais pas si c'est hors DTU ou pas ?

C'est ce qui se fait dans toutes les MOB, et pas seulement ... ça se fait depuis que le placo existe.

Il y a aussi une possibilité d'installation plus simple et plus rapide mais peut être pas moins cher (à vérifier), c'est d'utiliser des suspentes qui peuvent se fixer directement sur les entrais des fermettes en perçant le frein-vapeur tout en préservant l'étanchéité (ex : sixbox...)

Pas mal, mais comme tu dis : à quel prix ? Et je ne pense pas que ça dispense de tasseaux pour maintenir le pare-vapeur, surtout avec de la ouate dessus ... A étudier ...

[gridobu]

il y a aussi ce système de suspentes : http://www.isover.fr/doc/isover/fich...teIntegra2.pdf
Il est aussi préconisé avec un isolant soufflé, mais ça doit être moins évident qu'avec un isolant à dérouler qui a son propre pare-vapeur (comme la ldv avec son kraft). Qu'en pensez-vous ?

[Sofi29]

il y a aussi ce système de suspentes : http://www.isover.fr/doc/isover/fich...teIntegra2.pdf
Il est aussi préconisé avec un isolant soufflé, mais ça doit être moins évident qu'avec un isolant à dérouler qui a son propre pare-vapeur (comme la ldv avec son kraft). Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Gridobu,

Le montage différe suivant l'application :
- en comble perdu, on positionne dans un premier temps les suspentes, la membrane puis le parement et le soufflage de laine se réalise ensuite par le dessus ;
- pour ce qui concerne les rampants, la membrane est positionnée une fois la laine posée. On embroche la laine sur les suspentes, la rondelle est positionnée pour retenir la laine le temps de poser la membrane et on clipse la clé pour fixer la membrane en assurant son étanchéité. Le système est développé sous avis technique pour être mis en oeuvre avec une laine nue (le kraft n'apporte rien de plus au montage). La membrane joue alors le double rôle de pare-vapeur et de membrane d'étanchéité à l'air.
Cordialement, Sofi.

[gridobu]

Bonjour Gridobu,

Le montage différe suivant l'application :
- en comble perdu, on positionne dans un premier temps les suspentes, la membrane puis le parement

Merci pour cette réponse Sofi.
Ce que je me demande, c'est comment percer comme il faut la membrane afin que les clips assurent l'étanchéité à l'air. En effet, il ne s'agit pas de trop transpercer la membrane avec la suspente, ce qui agrandirait le trou ainsi formé... Où s'arrêter en profondeur lorsqu'on a percé ?
Gridobu

[invitea8006cac]

Bonjour,

je n'ai fait qu'une lecture en diagonale, excusez-moi par avance si ma réponse est à côté de la plaque ...
pour ma part et sur les conseils de mon charpentier (celui qui a construit ma MOB), l'ordre sera de bas en haut: SP13 (placo) puis pare vapeur puis fourrure & suspente puis isolant laine de bois.
le pare vapeur est fixé aux fourrures grâce à un double face le temps que la plaque de placo soit montée et fixée.

[Sofi29]

Où s'arrêter en profondeur lorsqu'on a percé ?
Gridobu

Bonjour Gridobu,

En fait, la clé de la suspente se divise en 2 parties, une rondelle que l'on fixe après avoir embroché la laine sur la suspente et la clé servant à mettre en oeuvre la fourrure. La rondelle permet de fixer la laine sur la suspente en attendant la pose de la membrane. La membrane est donc arrêtée par la rondelle : elle est pincée entre cette rondelle et la clé. Le clipsage de la clé sur la rondelle (clic audible) permet d'assurer l'étanchéité de la membrane (la clé ne peut d'ailleurs plus être démontée une fois clipsée).
Ce système permet le passage des gaines électriques côté chauffé de la paroi, entre la membrane et la plaque.
Cordialement, Sofi.

[gridobu]

Merci, je viens de piger ! Donc apparemment, aucun problème de pose si l'isolant au-dessus est de la ouate soufflée ? Je mets ma suspente, ensuite la rondelle, la membrane, et la clé. Ensuite, rail et placo, et enfin soufflage de la ouate. C'est pas mal ce système ! J'ai tout bon ?

PS : je pense que la suspente perce quand même la membrane entre rondelle et clé, non ?

[gridobu]

Par contre, bien que l'électricité se retrouve du côté chaud sans percer la membrane avec ce nouveau système de suspentes, comment faire pour les gaines de la vmc ? En effet, pas sûr d'arriver à les faire passer du même côté que l'électricité étant donnée leur épaisseur... Et si du coup on les fait passer au-dessus de la membrane, elles la perceront. Bon, c'est réparable, mais la question est plutôt de savoir comment les passer alors que la membrane est déjà posée car accrochée par les suspentes...

[gridobu]

Et en cas de soufflage de laine ou ouate en combles perdues, ça doit pas être évident de skotcher les bandes de la membrane entre elles si il n'y a pas d'isolant par-dessus... (alors qu'en rampants, l'isolant derrière fait appui.) C'est faisable ?

[gridobu]

Et en cas de soufflage de laine ou ouate en combles perdues, ça doit pas être évident de scotcher les bandes de la membrane entre elles si il n'y a pas d'isolant par-dessus... (alors qu'en rampants, l'isolant derrière fait appui.) C'est faisable ?

Scotcher mais aussi dérouler... Je relance car je dois prendre une décision.
En combles perdues avec ouate soufflée par la suite, je m'interroge encore sur ces suspentes integra2 : comment dérouler la membrane alors que les seuls appuis seront les suspentes ?
N'est-il pas plus simple (mais moins efficace...) de dérouler la membrane sur les rails métalliques avec un adhésif double-face ?
J'ai besoin d'une réponse rapide svp. Merci

[Sofi29]

Scotcher mais aussi dérouler... Je relance car je dois prendre une décision.
En combles perdues avec ouate soufflée par la suite, je m'interroge encore sur ces suspentes integra2 : comment dérouler la membrane alors que les seuls appuis seront les suspentes ?
N'est-il pas plus simple (mais moins efficace...) de dérouler la membrane sur les rails métalliques avec un adhésif double-face ?
J'ai besoin d'une réponse rapide svp. Merci

Bonjour Gridobu,
Oui, la pose de la membrane en rampants est facilitée par la présence de laine embrochée préalablement sur les suspentes (c'est d'ailleurs dans ce cadre que le produit a été développé sous avis technique). Avec un soufflage, la méthode traditionnelle de pose sur fourrures avec collant double face sera plus facile à réaliser. Afin de garantir l'efficacité de l'étanchéité à l'air, comme les gaines électriques traversent alors la membrane, il faudra prendre soin de bien étancher la membrane avec un adhésif approprié.
Cordialement, Sofi.

[gridobu]

Pourtant, on trouve bien les suspentes mises en place avec membrane en combles perdues sur le site du fabriquant (cf image jointe).
C'est peut-être moins facile mais faisable alors...
Mais est-ce que ça vaut la peine de s'embêter avec ces suspentes pour les quelques trous qu'on va faire dans la membrane au plafond... (il n'y a que les lustres en fait) Et dans ce cas, il est peut-être préférable d'appliquer la méthode traditionnelle que vous décrivez ci-dessus. Pffffffff