solution urgente contre humidité excessive d'une dalle

[le opo]

bonjour à tous.
je fais appel à vous car je suis un peu paniqué depuis 2 jours.

explication: j'ai des remontées d'humidité assez importantes sur la dalle de la vieille maison que je rénove. elles sont apparues avec les pluies incessantes depuis quelques jours (ah la bretagne!...).

c'est une maison moitié pierre maçonnée terre, moitié bauge (terre). soubassement pierre pour tous les murs. les murs rdc vont être recouverts d'un enduit chaux-chanvre intérieur sur min 5 cm.
mais voilà, la dalle est à même la terre, et de 5 cm seulement. le terrain étant en pente, je ne pensais pas avoir de problème de remontées ( d'un côté le niveau ext. est le même que celui de la dalle, de l'autre côté il est 1,50 m plus bas).

bref, quelle(s) solution(s) si je ne peux pas refaire cette dalle? pour info il était normalement prévu que je recouvre cette dalle d'un ragréage sur un ou deux centimètres.
faut-il que je fasse un ragréage étanche? peut-être pas très bon... j'ai aussi entendu parler de trottoir étanche mais je crois que c'est plus une question de température que d'humidité...

please, help me!!
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[ririmason]

Dalle de béton je suppose?

[palus06]

as tu pensé à un drain du côté haut de la maison, en extérieur, selon les normes (voir Tiez Breizh) avec évacuation du côté bas?

[SK69202]

Bonjour.

Je pense que la nature de la dalle n'y est pour rien, cela ressemble beaucoup à la traversée des murs par de l'eau de ruissellement.

L'eau pénètre dans le sol sur les terrains situés au dessus de la maison et les quantité sont importantes depuis 3 jours après un été assez sec. Je suis à plus de 70mm de cumul de pluie à cette heure et hier j'ai été relativement épargné et mon puits n'a pas été aussi bas depuis des années.
Comme la percolation de s'est pas encore établie vers les nappes en profondeur, il y a beaucoup d'eau qui suit la pente des terrains légèrement sous la surface, le phénomène est renforcée si le terrain est cultivé par la "semelle de labour".
Par la pression hydrostatique et la capillarité des murs (+ les éventuelles galeries de la faune) il peut s'établir un niveau de la zone saturée en eau supérieur à celui de la dalle, d'où des entrée d'eau.
J'ai un copain qui a ce problème, le drain n'a jamais rien réglé.

Cela peut être aussi les eaux de ruissellement en surface le long des murs en raison de l'importance de l'intensité de la pluie, j'ai eu ce cas chez moi, débordement du champs voisin et ruissellement le long de mon mur et pénétration, lors de la pluie la plus intense que j'ai jamais vue chez moi.

@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[le opo]

merci à tous pour ces réponses rapides.
avant tout quelques précisions sur l'implantation de la maison. sur le côté haut, la maison est en limite de propriété ou presque. il y a juste un genre de trottoir en béton d'un mètre collé aux murs tout le long. ensuite c'est une cour en enrobé.

ensuite, en effet c'est une dalle en béton.
le drain j'y ai pensé et je crois que ça va se faire car ça peut pas faire de mal et je dois de toute façon creuser une tranchée de ce côté pour mon raccord au tout à l'égout.
SK69202, j'ai bien lu tout ce que tu m'as dit, et je t'en remercie, mais vois-tu une solution à ce problème? est-il bon de rendre étanche la dalle via un ragréage particulier? moi j'ai assez peur du résultat ( j'ai toujours dans un coin de ma tête les mots de jp oliva sur la maison perspirante, et je crois que ça comprend aussi la dalle).

alors pour finir, pour le drain, quelle est la bonne méthode? quel diamètre, quelle profondeur, quelle distance du mur? etc...

et au final, quel revêtement dois-je m'interdire pour éviter les mauvaises surprises? un parquet est-il possible? si oui, avec quelle méthode de pose? collé, flottant,...? polyane ou non?
je sais ça fait beaucoup de questions! mais quand on aime...

merci déjà à vous trois pour votre aide. arno

[SK69202]

Bonsoir.

Pour le drain, ici.

sur le côté haut, la maison est en limite de propriété ou presque. il y a juste un genre de trottoir en béton d'un mètre collé aux murs tout le long. ensuite c'est une cour en enrobé.

Vu la rapidité on le phénomène est apparu après le début des pluies je pense vraiment aux eaux de ruissellement.
Maintenant, le béton et les sols imperméables ne font pas bon ménage avec les vieux murs mais je ne pense pas que le phénomène soit du à ça, l'humidité capillaire c'est plus insidieux et plus lent et si tout est bitumé autour, l'eau n'a pas pu pénétrer aussi rapidement dans le sol à proximité des murs (ou alors elle vient de plus loin).
Je n'ai pas de solution, chez moi, j'ai fait un talus entre le champs et mon mur, sur mon trottoir périphérique j'ai crée une pente pour que l'eau s'écarte du mur et s'écoule latéralement.
Mon collègue n'a jamais pu régler son problème, il me semble qu'il a fait un puisard avec une pompe pour éviter l'inondation du sol, mais j'ai pas d'infos depuis longtemps.

Maintenant la solution de tout casser pour rendre tout ça "perspirant" oui, mais je ne suis pas convaincu que cela règle le problème des fortes pluies qui durent.

@+

[ririmason]

De toute manière, tôt ou tard tu devras te débarrasser de cette dalle de béton. Alors pourquoi attendre? Je sais que cela représente une grosse dépense et beaucoup de travail mais je crois sincèrement que tu n'as pas le choix.

Est-ce que ca va tout régler, probablement pas, mais une très grosse partie de tes problèmes trouveront la une solution. Un mur sec est un mur qui peut se défendre contre une agression soudaine de l'eau tandis qu'un mur déja humide...

[SK69202]

Bonjour.

Une dalle béton de 4 cm directement sur terre et sans polyane n'est pas forcément moins perspirante qu'une dalle de chaux d'au moins 8-10cm et tomette en finition.

@+

[ririmason]

Perso je n'ai jamais vu de dalle de béton de 4cm sur terre et sans polyane.

[chatelot16]

la dalle est la , plus elle sera etanche moins l'eau remontera a travers . donc met y le reagreage que tu veux

pour eviter que l'eau envahisse il faut qu'un drainage l'evacue

si il y a de la pente et qu'il suffit que le drainage permete a l'eau de contourner la maison sans passer dessous tu a la bonne solution

pour le diametre des drain tu n'a pas encore donné assez d'information pour choisir

ririmason le beton a été inventé avant le polyane donc du beton tout seul existe

[SK69202]

Bonsoir.

Perso je n'ai jamais vu de dalle de béton de 4cm sur terre et sans polyane.

J'en ai une sous mes pieds, à priori c'était fait comme ça en Bretagne dans les années 50/60 pour couvrir les sols en terre battue.

a dalle est la , plus elle sera etanche moins l'eau remontera a travers . donc met y le reagreage que tu veux

pour eviter que l'eau envahisse il faut qu'un drainage l'evacue

si il y a de la pente et qu'il suffit que le drainage permete a l'eau de contourner la maison sans passer dessous tu a la bonne solution

pour le diametre des drain tu n'a pas encore donné assez d'information pour choisir

C'est ce qu'a tenté mon collègue, mais l'eau monte dans l'intérieur du mur et sort sur (ou à travers) la dalle, quelques soit sa nature, schéma de principe en PJ, le drainage ne suffit pas.

Cas des sources sous les maisons......

@+

[palus06]

dans un cas pareil, je te conseille la construction d'une douve autour de la maison; ça se faisait bcp à une époque

[le opo]

bonjour et merci à tous.

casser cette dalle me paraît vraiment inconcevable. cela engendrerait un arrêt trop brusque dans mes travaux et, au delà du coût de l'opération elle-même, me coûterait vraiment trop cher en retard.
bref, en partant de cette constatation, il me faut trouver les meilleures solutions.

le drain, qu'il s'avère ou non utile dans le futur, ça me paraît prudent de l'installer (chatelot16, quelles informations nécessaires pour le choix matériel et pose?).

je dois de toute façon lisser et niveler la dalle, avec une épaisseur max de 10-15 mm (en raison notamment de l'espace sous la porte d'entrée). A partir de là, en essayant de garder un sol perspirant (car je pense que cette dalle, ancienne et trop peu épaisse, a au moins l'avantage de l'être...), est-ce que vous auriez un nom de produit de ragréage adapté? il y a d'ailleurs peut-être une autre méthode que le ragréage "classique"?
deuxième chose, le sol prêt à être revêtu, quel produit éviter? parquet possible? quelle pose? si je vous suis bien, surtout pas de polyane?

en tout cas, sk69202, si source il devait y avoir sous ma maison, c'est une source de problème...

[le opo]

palus06, c'était prévu, mais ma mairie n'a pas la nostalgie de cette belle époque.

pourtant faut avouer que ça aurait de la gueule!
bon après il faut descendre ce **** de pont-levis tous les matins pour aller au boulot...

[chatelot16]

qu'est ce que c'est que cette histoire de sol perspirant ? il faudrait que le logement seche l'humidité d'un sol poreux ?

avec du bon vieux carelage le sol est etanche ... met le ragreage que tu veux

drain ? il faut que le drain soit capable d'evacuer l'eau qui arrive au lieu de la laisser passer sous la maison ... le diametre depandra de la longueur de mur a drainer , de la pente de l'evacuation , de la pente et de la nature du terrain qui amene l'eau contre la maison ...

difficile de dire tout ca deriere un ecran d'ordinateur ... n'importe quel macon pres de chez toi en dira plus !

[SK69202]

Bonsoir.

Rendre le sol étanche (carrelage ou autre finition du même type), c'est ne plus être embêter avec le sol, par contre c'est augmenter le risque de l'être un peu plus avec les murs.

Pour mes sols je n'ai pas encore finement regarder, je pense m'orienter un jour vers les sols en liège car celui ci supporte une certaine humidité et supprimera partiellement l'effet sol plus froid, le tout posé directement sur le béton pour ne pas rajouter des barrières à la vapeur d'eau. Sinon plancher sur lambourdes avec ventilation de la lame d'air.
Avec en parallèle un enduit le plus perspirant possible sur les murs car il y aura des traces d'humidité en base de mur.

Pour le ragréage, je penserai à un bâtard de chaux / ciment, ciment pour l'adhérence, chaux pour limiter la barrière supplémentaire que cela rajoute.

@+

[ririmason]

Bonjour.

Une dalle béton de 4 cm directement sur terre et sans polyane n'est pas forcément moins perspirante qu'une dalle de chaux d'au moins 8-10cm et tomette en finition.

@+

Je n'ai pas de chiffres mais là tu m'étonnes. Il n'y a qu'à voir le comportement d'un enduit de facade de 1cm d'épaisseur et le comparer avec celui d'un enduit chaux de la même épaisseur!

De plus, tout dépend de l'agrégat utilisé ( fin, 0/2 ou 0/5 ). De toute façon une dalle de 4cm ( non féraillée? ) est un béton de propreté tout au plus et ne saurait prétendre à une quelconque solidité.

[SK69202]

Bonjour.

Le mu d'un enduit ciment = 25, le mu d'un enduit chaux =7, 3,5 cm d'enduit chaux présente la même résistance à la vapeur d'eau (sd) qu'un enduit ciment de 1 cm. (d'après Citémaison)
La feuille à Yoghourt prend mu chaux =15 tiré du logiciel Wufi et mu ciment= 28 tiré du logiciel pléïade dans ce cas là le rapport est de 1 à 2.

Ces dalles sont tout à fait apte à supporter l'usage du sol interne d'une maison.

@+

[Asterix66]

Bonjour.

Le mu d'un enduit ciment = 25,
le mu d'un enduit chaux =7,
(d'après Citémaison)
La feuille à Yoghourt prend mu chaux =15 tiré du logiciel Wufi et mu ciment= 28 tiré du logiciel pléïade...

Je dirais :
mu chaux aérienne = 7
mu chaux hydraulique = 15

Enfin, avoir des valeurs de mu unifié, ce n’est pas gagné

[ririmason]

Comme je le disais, le mu dépend aussi en grande partie de la taille et de la composition de l'agrégat qui entre généralement pour 2/3 de la composition. Or un enduit ciment se fait avec un sable fin et plutôt argileux alors qu'un enduit chaux se fait avec un sable de rivière grossier.

[Ulyssesourd]

Bonjour Le Opo,

Il faut d'abord trouver l'origine de la remontée d'eau avant de tenter quelque ce soit ...
Il faut d'abord comprendre par ou et comment arrive l'eau d'un endroit à l'autre
Se poser des questions du "à quel moment cela s'arrive et quand cela s'estompe, sinon jamais et pourquoi"...
C'est seulement après qu'on reflechit comment résoudre ce pb...
Ta maison est plutot vieille et pourquoi t'as des pb maintenant et pourquoi il n'y a eu aucun pépin dans le passé ?? etc...

Pour ma part j'avais des pb d'humidité dans les murs de ma cave à tel point qu'il a eu des flaques d'eau sur la dalle ... J'ai cherché avec soin et j'ai trouvé l'origine et depuis ca va mieux le mur n'est plus très humide mais il reste un humidité toute à fait normale (capillarité sur 1 metre et rien de tout au dessus)

A+

[ririmason]

Bonjour Le Opo,

Il faut d'abord trouver l'origine de la remontée d'eau avant de tenter quelque ce soit ...
Il faut d'abord comprendre par ou et comment arrive l'eau d'un endroit à l'autre
Se poser des questions du "à quel moment cela s'arrive et quand cela s'estompe, sinon jamais et pourquoi"...
C'est seulement après qu'on reflechit comment résoudre ce pb...
Ta maison est plutot vieille et pourquoi t'as des pb maintenant et pourquoi il n'y a eu aucun pépin dans le passé ?? etc...
A+

Paroles de sage
+1 pour Ulyssessourd

[le opo]

salut à tous et merci .

je ne rentrerai pas dans le débat sur les coeffs des différents matériaux car, si un modérateur, un animateur et des accrocs ne sont pas d'accord sur les chiffres, je ne crois pas pouvoir vous départager. tout ce dont je peux parler, c'est de l'aspect que cela a.

la dalle de ma maison semble vraiment tout sauf étanche. la facilité avec laquelle elle peut se casser paraît dans ce sens une bonne nouvelle. en effet elle paraît contenir assez peu de liant et s'effrite très facilement dès qu'elle est cassée.il est impossible par exemple de percer à moins de 5cm des murs sans qu'elle casse. mais elle ne me paraît pas pour autant trop fragile pour son utilisation.
voilà pour la description!

sk69202, tu me parles d'un ragréage contenant une partie chaux. quelle est la méthode? 1 sac de ragréage classique et on rajoute de la chaux? ou tout est à faire soi-même? et quelle chaux?

ulyssesourd, comme le dit ririmason, paroles de sage. mais le problème est qu'il y a pas mal de raisons possibles à cette humidité soudain accentuée. toutes découlent des fortes pluies récentes. remontées capillaires, mauvaise évacuation des eaux récoltées par les gouttières, ruissellement sous la maison des eaux provenant des terrains plus en amont, montée du niveau de la rivière voisine ( mon terrain est bordée par une rivière dont le niveau normal est je dirais à vue d'oeil 5-6 m sous le niveau de ma dalle, et ma maison est au plus près à 8-10 m de cette rivière). j'alterne entre les moments où je me dis mon dieu! c'est la catastrophe! et d'autres où je me dis qu'en recouvrant avec intelligence ma dalle et les murs au rdc, ça devrait le faire.

il me faut donc trouver les meilleures solutions pour ces deux éléments.
pour les murs, ce sera enduit chaux-chanvre 5 cm mini banché.
si je le banche, c'est pour, j'espère, une pose plus rapide, et surtout les chevrons ainsi installés me serviront sur certains murs à fixer directement de la volige, pour d'autres il me faut encore trouver des panneaux de parement perspirants ( pour les pièces "techniques" - buanderie, wc,...) des suggestions peut-être? pour le reste des murs, l'enduit et les chevrons seront recouverts d'un enduit déco à base de chaux ou terre.

pour la dalle, je ne sais toujours pas comment faire pour garder un sol relativement respirant. j'ai entendu parler de liège en parquet ou dalles? qu'en pensez-vous? une expérience? d'autres revêtements possibles?


et bien ce fut long... et si vous êtes encore là, un Grand Merci!

[palus06]

j'ai entendu parler de liège en parquet ou dalles?

oui, moi aussi.
Et j'ai tapé "sol Liège" sur gagale et je suis tombé sur un site, du liège en revêtement de sol à 45€ le m2.
c'est vite vu...
@+

[SK69202]

Bonsoir.

sk69202, tu me parles d'un ragréage contenant une partie chaux. quelle est la méthode? 1 sac de ragréage classique et on rajoute de la chaux? ou tout est à faire soi-même? et quelle chaux?

Je pensais à un mélange fait maison, le problème reste l'adhésion du ragréage sur la dalle existante, c'est pour ça qu'il faut du ciment, la chaux (forte humidité=hydraulique) c'est pour facilité la "respiration" de la dalle. Pour les proportions, le mieux c'est un essai, on (tu ) fait différents mélanges (%chaux 1/3 1/2 2/3 autre ?) en petite quantité, et on étale sur une petite surface avec chaque mélange dans le même coin de la pièce.
15 à 30 jours après on fait sauter les éprouvettes au burin pour voir laquelle adhère le mieux, parce que les vieux ciments semble parfois avoir des caractéristiques surprenantes.

palus06 oui c'est pas donné, mais cela est un sujet jamais abordé, quelle solution pour le revêtement sur une dalle ciment que l'on ne peut( veut) pas faire sauter, tout en prenant en compte ces affaires d'humidité.

@+

[le opo]

tout ce que j'ai trouvé comme revêtement liège, c'est des dalles ou des lattes de parquet, mais à chaque fois constituées d'une âme en matériau hydrofuge, recouverts de chaque côté par du liège!!?!.
Les boîtes misent tout sur le côté écologique pour vendre, mais en détruisant les qualités du matériau de base!
alors si vous avez de bonnes références ou adresses...

et si vous avez une autre idée de revêtement adapté, n'hésitez pas

sinon, une idée pour le parement sur un enduit chaux chanvre à fixer sur les chevrons? je crois, et ça me paraissait assez surprenant, que le placo est plus adapté que le fermacell, pour une question d'effusivité. par contre, j'ai peur de mettre du placo directement en contact avec l'enduit chaux-chanvre.
on en revient toujours à cette question prise de tête: lame d'air ou pas lame d'air entre les matériaux...

[SK69202]

Bonsoir.

Le truc hydrofuge, c'est parce qu'ils pensent à l'inverse de nous, on cherche à faciliter la sortie de la vapeur d'eau, eux c'est la pénétration qu'ils cherchent à tous prix à empêcher.

Pour le revêtement, j'ai pensé à mais sans développement important sur la tenue, le coût, l'isolation etc...
Une couche de liège 20 mm sur le béton et un parquet "naturel" dessus, le parquet vissé dans le béton à travers le liège.
Un parquet "naturel" cloué sur lambourdes traitées,fixées dans le béton, et vide d'air entre lambourde ventilé ou pas, rempli de quelques chose ou pas.
Ponçage du béton
Le linoléum naturel semble craindre quand même l'humidité, mais cela reste un option.

on en revient toujours à cette question prise de tête: lame d'air ou pas lame d'air entre les matériaux...

En principe pas de lame d'air pour la continuité capillaire.
La lame d'air c'est pour préserver le revêtement intérieur pas le mur.

@+

[le opo]

salut,
le parquet cloué sur lambourdes, j'y avait pensé. mais j'ai peur d'avoir l'impression de marcher sur un congélo avec ce vide d'air ventilé sous le parquet.

mais c'est vrai qu'en remplissant le vide d'air ( ventilé dans ce cas-là?) avec du liège vrac par exemple, ça pourrait le faire...
quant aux plaques de liège prises en sandwich par le parquet et la dalle, fallait y penser. niveau humidité-confort-etc... ça paraît pas mal! j'ai juste des craintes sur le côté mécanique. solidité, fixation, etc...

tu es allé jusqu'où dans ta réflexion sur ces deux possibilités? ça m'intéresse énormément

[chatelot16]

c'est bien gentil de vouloir faire un sol permeable pour secher le sous sol : mais ca rendra la maison humide !

si j'avais ca chez moi je prefererai un sol etanche , mais je casserai la dalle le long des mur exterieur pour y enterer des drain

bien sur un gros drainage exterieur est la meilleure solution : mais des drain a l'interieur sont pas mal aussi

[SK69202]

Bonsoir.

tu es allé jusqu'où dans ta réflexion sur ces deux possibilités? ça m'intéresse énormément

Pas bien loin, quelques recherches il y déjà un bout de temps, mais le sol c'est pas pour tout de suite chez moi.
Le coup du liège et du parquet vissé à travers, m'a été inspiré par ceci, les trucs pas encore éclaircis, c'est les détails de mise en œuvre, pour la tenue (perçage, vissage etc), dans le lien il ne parle pas de la fixation de l'isolant au sol, donc ça me semble jouable.

En fait le parquet cloué sur lambourde avec de l'isolant entre celle-ci reste un bon compromis, maintenant quand je dis parquet c'est minimum 20mm d'épaisseur en bois d'arbre, donc le coût devrait être à la hauteur des revêtements manufacturés.

Chez moi je ventile mécaniquement, parce que tous les murs et le sol doivent pouvoir sécher et si on y ajoute la vie des habitants cela fait beaucoup d'eau à sortir, en moyenne depuis un an de ventilation mécanique, mon hygrométrie intérieure a baissé de près de 15% au rez de chaussée
Un autre point important, j'ai un trottoir isolé en périphérie de la maison (60% du périmètre à ce jour), cela a réchauffé le bord de ma dalle de près de 3°C, ce qui couplé à la baisse de l'humidité intérieure éloigne pas mal le risque de condensation sur le sol.


@+