Pompe à chaleur

[behache]

Curieux que personne n'ai évoqué la bonne solution théorique
PCBT partout,

C'est pourtant en ayant le plus faible gradient entre la source de chaleur (air extérieur) et l'eau de chauffage que le rendement est le meilleur.
Une PAC Air /eau sur des radiateurs est fortement critiquable sur un PCBT beaucoup moins (avec radiateurs BT c'est intermédiaire)

Seule l'impossibilité de mettre un 2ème PCBT devrait faire abandonner cette solution qui remet même en cause la PAC

Enfin avec une PAC inverter et PCBT plus besoin de ballon tampon. (il faudra placer la sonde mesure eau sur le retour PCBT)
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[behache]

Prenons l'exemple d'une pac coef 4 à 7/35 d'un puissance calorifique de 10KW si par -10 le cop chute à 2 tu n'as plus que 5 KW de puissance calorifique donc 2 fois moins justement pour la période où tu en as le plus besoin (hors apport d'éventuelles résistances électriques) ...

Curieux le blocage qui consiste à constater uniquement pour les PAC que la puissance maxi n'es nécessaire que par les températures les plus froides.
C'est vrai pour tous les modes de chauffage.

Que les fabricants pour des raisons promotionnelles définissent la puissance nominale de leur appareils pour +7°C ne doit pas faire oublier que
- de la même façon que l'on déterminent les besoins calorifique pour une température de base donnée
- on doive rechercher une PAC de capable fourni cette puissance à cette même température de base
Si le dimensionnement est économiquement trop contraignant et que l'on accepte alors en connaissance de cause une température extérieure plus élevée puis pour compenser, des résistances additionnelles (ou l'allumage prolongé d'une cheminée qui de toute façon était prévue pour l'agrément) je ne vois pas où est le problème.
L'important n'est-il pas le bilan économique sur la saison de chauffe ?
et en général en France les températures courantes extérieures permettent un fonctionnement rationnel des PAC air/eau en particulier avec des PCBT pour autant que ceux ci soient développés sur l'ensemble de l'habitation.

Remarques :
Selon moi,
- Une PAC .../eau est indissociable sur le plan des performances d'un tout PCBT
- Il en est de même pour les chaudières gaz à condensation.

[invitec52b5b1b]

Curieux le blocage qui consiste à constater uniquement pour les PAC que la puissance maxi n'es nécessaire que par les températures les plus froides.
C'est vrai pour tous les modes de chauffage.

Que les fabricants pour des raisons promotionnelles définissent la puissance nominale de leur appareils pour +7°C ne doit pas faire oublier que
- de la même façon que l'on déterminent les besoins calorifique pour une température de base donnée
- on doive rechercher une PAC de capable fourni cette puissance à cette même température de base
Si le dimensionnement est économiquement trop contraignant et que l'on accepte alors en connaissance de cause une température extérieure plus élevée puis pour compenser, des résistances additionnelles (ou l'allumage prolongé d'une cheminée qui de toute façon était prévue pour l'agrément) je ne vois pas où est le problème.
L'important n'est-il pas le bilan économique sur la saison de chauffe ?
et en général en France les températures courantes extérieures permettent un fonctionnement rationnel des PAC air/eau en particulier avec des PCBT pour autant que ceux ci soient développés sur l'ensemble de l'habitation.

Remarques :
Selon moi,
- Une PAC .../eau est indissociable sur le plan des performances d'un tout PCBT
- Il en est de même pour les chaudières gaz à condensation.

´

pas un blocage juste une constatation que si tu as 10 de déperdition elle doit pouvoir te les fournir quitte à tourner 24h/24... dits-moi le nombre d'installateur de pac qui vont te dire oui la dénomination commerciale c'est marque machin puissance 10 Kw mais je vous installe une 20Kw parce que la 10 ne vous en donnera que 5 en plein hiver
et dans le cas d'un cop de 1 on installe une 40 KW d'office ou bien carrément une machine industrielle

pour la similarité avec les autres moyens de chauffage il faut préciser que leur puissance reste constante pas une air/eau

pour le plancher d'accord que c'est mieux mais ce n'est pas le cas ici et je ne pense pas que des travaux de cette ampleur soit envisagés

[cornychon]

´

pas un blocage juste une constatation que si tu as 10 de déperdition elle doit pouvoir te les fournir quitte à tourner 24h/24... dits-moi le nombre d'installateur de pac qui vont te dire oui la dénomination commerciale c'est marque machin puissance 10 Kw mais je vous installe une 20Kw parce que la 10 ne vous en donnera que 5 en plein hiver
et dans le cas d'un cop de 1 on installe une 40 KW d'office ou bien carrément une machine industrielle

pour la similarité avec les autres moyens de chauffage il faut préciser que leur puissance reste constante pas une air/eau

pour le plancher d'accord que c'est mieux mais ce n'est pas le cas ici et je ne pense pas que des travaux de cette ampleur soit envisagés

C’est la raison pour laquelle je conseille une PAC comme chauffage principal pour des températures extérieures qui remontent encore au dessus de 0°C sur 24h.
Il faut ensuite un chauffage de substitution pour les quelques jours de plus grand froid. Environ 8 jours par an dans les zones équivalentes à la région parisienne.
Avec cette approche:
On atteint l’objectif d’économie d’énergie recherchée (COP de 3 moyen))
On utilise la PAC dans de bonnes conditions.
On gagne environ un facteur 3 sur les investissements PAC.

[invitec52b5b1b]

à 0 déja les performances d'une air/eau ne sont pas terrible par temps de brouillard pour avoir un cop de 3 sur une air/eau ne compte pas trop chauffer en dessous de 5° extérieur
quel chauffage de substitution ? pour quel coût ?

[behache]

´ si tu as 10 de déperdition

10 Kw en besoin pour la température de base, à l'heure actuelle est déjà très important. En neuf on est souvent très en dessous, même avec une surface de l'ordre de 150 m²

elle doit pouvoir te les fournir quitte à tourner 24h/24... dits-moi le nombre d'installateur de pac qui vont te dire oui la dénomination commerciale c'est marque machin puissance 10 Kw mais je vous installe une 20Kw parce que la 10 ne vous en donnera que 5 en plein hiver

5 kW est a peu près la puissance suffisante avec la dernière RT. Donc d'après ton exemple 10 kW nominal sont un ordre de grandeur suffisant

et dans le cas d'un cop de 1

Il ne faudrait pas changer le COP à chaque discussion, tout à l'heure tu étais pour ton exemple à deux. Moi je veux bien prendre l'un ou l'autre mais précisons par quelle température extérieure

on installe une 40 KW d'office ou bien carrément une machine industrielle

amusant comme, avec le même aplomb, on peut annoncer 40 kW ou 10kW ((

pour la similarité avec les autres moyens de chauffage il faut préciser que leur puissance reste constante pas une air/eau

C'est exactement le point du raisonnement que je reproche l'un et l'autre doivent être dimensionné pour la température à laquelle on veut les utiliser, l'un et l'autre sont surabondants au-dessus le rendement de l'un est 1, le rendement de l'autre est en moyenne> 2.5 sur la saison de chauffe

pour le plancher d'accord que c'est mieux mais ce n'est pas le cas ici et je ne pense pas que des travaux de cette ampleur soit envisagés

on n'en sait strictement rien
N'y a t-il pas création d'un PCBT ? pourquoi pas deux ?
Bien souvent le deuxième plancher est évité par méconnaissance du problème* que pose la juxtaposition de radiateurs et de PCBT sur une PAC et pour des considérations à priori (pas de PCBT sur structures bois, pièces à "coucher avec peu de besoins, difficultés de placer des colonnes montantes) sans grand fondement sérieux.


* hélas trop souvent facilement résolu par les horreurs technologiques que sont les V3V et les PAC HT, au détriment du rendement

[KATDEN]

Une idée en passant, pourquoi pas un ballon tampon sur la PAC, le haut du ballon envoie aux radiateurs et le bas au plancher chauffant ?

c'est pas une bonne idée ça ?
ça permet d'avoir 2 types d'émetteurs différents (ht ou bt) et de faire fonctionner la PAC en période favorable...

[behache]

c'est pas une bonne idée ça ?
ça permet d'avoir 2 types d'émetteurs différents (ht ou bt) et de faire fonctionner la PAC en période favorable...

Non c'est vis à vis du rendement une très mauvaise idée que d'avoir des émetteurs HT et donc une PAC HT

Se souvenir que le rendement est d'autant meilleur que la différence de température (le gradient) entre la source de chaleur (l'air ou l'eau) et la température de l'eau de chauffage sera faible.

Donc bannir les PAC HT, là où elles ne sont pas strictement indispensables (e-c-s) et, si à service mixte, les faire fonctionner à BT dès que possible, l'utilisation chauffage en tout PCBT est là idéal.

Le montage HT-BT n'est qu'un amusant et couteux (à l'usage) gadget technique
D'autant que le ballon tampon lui même est inutile si tout PCBT

[invitec52b5b1b]

10 Kw en besoin pour la température de base, à l'heure actuelle est déjà très important. En neuf on est souvent très en dessous, même avec une surface de l'ordre de 150 m²5 kW est a peu près la puissance suffisante avec la dernière RT. Donc d'après ton exemple 10 kW nominal sont un ordre de grandeur suffisant

Alors prenons 5 ou 3 ou ce que tu veux c’était un exemple

Il ne faudrait pas changer le COP à chaque discussion, tout à l'heure tu étais pour ton exemple à deux. Moi je veux bien prendre l'un ou l'autre mais précisons par quelle température extérieure

Le cop de 2 était un exemple mais si tu me certifies que dans tous les cas par température froide les Air/Eau ont un cop de 2 pas de soucis. Un cop proche de 1 par température très froide est plus vraisemblable.

amusant comme, avec le même aplomb, on peut annoncer 40 kW ou 10kW ((C'est exactement le point du raisonnement que je reproche l'un et l'autre doivent être dimensionné pour la température à laquelle on veut les utiliser, l'un et l'autre sont surabondants au-dessus le rendement de l'un est 1, le rendement de l'autre est en moyenne> 2.5 sur la saison de chauffe

Dans mon exemple si tu as 10 de déperdition (exemple hein) ta machine devra être estampillée commercialement 40 kw si ton cop de 4 devient 1 par température très froide pour couvrir tes déperdition de 10 kw prétendre le contraire serait de la mauvaise foi

on n'en sait strictement rien
N'y a t-il pas création d'un PCBT ? pourquoi pas deux ?
Bien souvent le deuxième plancher est évité par méconnaissance du problème* que pose la juxtaposition de radiateurs et de PCBT sur une PAC et pour des considérations à priori (pas de PCBT sur structures bois, pièces à "coucher avec peu de besoins, difficultés de placer des colonnes montantes) sans grand fondement sérieux.
* hélas trop souvent facilement résolu par les horreurs technologiques que sont les V3V et les PAC HT, au détriment du rendement

On peut aussi détruire la maison et la reconstruire en maison à énergie positive, à moins que la personne dise je veux me lancer dans de gros travaux perso je préconise des solutions simples et peu couteuses à mettre en place.

[cornychon]

à 0 déja les performances d'une air/eau ne sont pas terrible par temps de brouillard pour avoir un cop de 3 sur une air/eau ne compte pas trop chauffer en dessous de 5° extérieur
quel chauffage de substitution ? pour quel coût ?

Je parle de COP moyen de 3 par saison hivernale. En clair, pour faire simple, avec l’exemple que je donne, on gagne un facteur 3 par rapport à des radiateurs électriques !

La PAC air eau est intéressante sur une installation existante, fioul par exemple. C’est la chaudière fioul qui devient le chauffage de substitution.

Utiliser une PAC air eau comme seul moyen de chauffage est pour moi une faute.

[invitec52b5b1b]

Je parle de COP moyen de 3 par saison hivernale. En clair, pour faire simple, avec l’exemple que je donne, on gagne un facteur 3 par rapport à des radiateurs électriques !

Donc à se chauffer principalement avec la PAC quand il ne fait pas froid/humide et utiliser un autre moyen de chauffage pour les périodes les plus rudes, pourquoi ne pas partir sur un moyen de chauffage qui remplit son rôle par n'importe quel météo ?

[behache]

... pourquoi ne pas partir sur un moyen de chauffage qui remplit son rôle par n'importe quel météo ?

En neuf c'est évident.
En rénovation si une chaudière fioul existante peut durer pendant des années en fonctionnant 10 à 30 jours/an la proposition de Cornychon est à envisager.

[invite0324077b]

la pompe a chaleur n'est pas completement mauvaise , mais il faut prendre la meilleure : eau/eau avec forage geothermique : grace a la temperature constante du sol profond , le cop restera bon quand on en a le plus besoin , et surtout la puissance nominale sera toujours disponible ... si le forage est trop cher , il vaut peut etre mieux se passer de pompe a chaleur

autre remarque : les pompe a chaleur eau/eau me paraissent plus fiable qu'a air ou tout le bazar est trop soumis aux intemperie

[invitec52b5b1b]

la pompe a chaleur n'est pas completement mauvaise , mais il faut prendre la meilleure : eau/eau avec forage geothermique : grace a la temperature constante du sol profond , le cop restera bon quand on en a le plus besoin , et surtout la puissance nominale sera toujours disponible ... si le forage est trop cher , il vaut peut etre mieux se passer de pompe a chaleur

tout à fait d'accord en rajoutant la géothermie sur nappe qui comme en Alsace peut souvent se faire avec des puits peu profonds (9 m chez moi) et donc à faible coût de forage et d'utilisation