Bouclage eau chaude sanitaire

[invite7f1ee3ab]

Bonjour,

Mon robinet de cuisine est à 12 mètres de la chaufferie, et en 16mm, ça fait deux litres d'eau froide à purger à chaque fois qu'on appelle de l'eau chaude, bref à la fin de l'année, ça fait un paquet d'argent liquide qui part à l'égout.

Je souhaite installer une boucle dans mon réseau d'ECS. Après avoir un peu étudié le sujet, j'ai réalisé mon schéma. Je vous le soumets ci-dessous afin que vous me fassiez part de vos observations. Je pense avoir résolu le problème de formation de bactéries (légionellose), et je pense aussi que ça devrait circuler sans trop de problèmes.

Le Ballon d'ECS est chauffé par la chaudière bois en hiver et par une résistance en été. La résistance prend également le relais au cas où le ballon tampon descend sous les 60°.

La pompe sera un circulateur sanitaire Wilo Star-Z NOVA C qui ne consomme que 5 W/h, ce qui permet de rentabiliser l'installation sur le long terme. Un retour sur investissement en 5 ans selon mes calculs.

Je vous remercie de vos remarques concernant les éventuelles erreurs qui pourraient comporter mon plan.


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[florisound]

Bonjour,

Mon robinet de cuisine est à 12 mètres de la chaufferie, et en 16mm, ça fait deux litres d'eau froide à purger à chaque fois qu'on appelle de l'eau chaude, bref à la fin de l'année, ça fait un paquet d'argent liquide qui part à l'égout.
[/IMG]

Très juste tu peux encore ajouter le poids de ta conduite a rechauffer si c'est du Cu. ce qui risque de largement dépasser tes 2 litres .

Si tu te rend compte que tu purge fréquemment c'est la meilleur solution.D'autant plus que ton schéma comporte plusieurs robinets.

Une horloge sur le circulateur peut te faire gagner 15 kw/h par ans hors perte thermique.
Pendant la période ou tu sera en électrique (a déterminer ,il me semble qu'avec un calorifuge courant pour du 16 on passe de 30W /m a 3W/m )ce qui fait quand même 36Wh .soit sur 200j a 10h coupé la nuit = 72 kwh .

72+15=87 kwh annuel d'économisé.vis a vis du cout de l'horloge ça me parait rentable...

Avant d'acheter l'horloge et la pompe vérifie si pas de thermos- siphon sur ta boucle....auquel cas un anti thermos siphon sera a prévoir.ou alors si c'est suffisant pas de pompe du tout...

Par ailleurs ou se situe le thermostat du thermoplongeur ?
D'après ton schéma il est trop haut.Tu n'aura presque pas de réserve d'eau chaude en électrique!!

[invite7f1ee3ab]

Merci florisound,

Le circulateur est déjà équipé d'une horloge, chez Wilo on le donne pour 8 € annuel de consommation en continu, comme il ne fonctionnera qu'à mi-temps, ça me donne un coût de 4 € par an pour la pompe, même moins selon mes calculs.
Il y a des thermosiphon sur mon installation, elle est dans la grange, même niveau que le rez de chaussé, et de là je plonge vers la cave pour la distribution. Donc pompe indispensable.

Effectivement les thermostats (il y en a deux dans un seul doigt) sont placé relativement haut, mais je n'ai pas d'autre emplacement qui soit prévu pour. A moins d'utiliser l'orifice de circulation retour pour le thermostat et de monter le retour? Ca risque de brasser l'eau chaude en haut du ballon et d'anéantir la stratification si j'ai bien compris.

[florisound]

Merci florisound,

Le circulateur est déjà équipé d'une horloge, chez Wilo on le donne pour 8 € annuel de consommation en continu, comme il ne fonctionnera qu'à mi-temps, ça me donne un coût de 4 € par an pour la pompe, même moins selon mes calculs.
Il y a des thermosiphon sur mon installation, elle est dans la grange, même niveau que le rez de chaussé, et de là je plonge vers la cave pour la distribution. Donc pompe indispensable.

Effectivement les thermostats (il y en a deux dans un seul doigt) sont placé relativement haut, mais je n'ai pas d'autre emplacement qui soit prévu pour. A moins d'utiliser l'orifice de circulation retour pour le thermostat et de monter le retour? Ca risque de brasser l'eau chaude en haut du ballon et d'anéantir la stratification si j'ai bien compris.

Bien au contraire la boucle retour grâce au circulateur sera aussi chaude que son départ tu ne risque pas la déstratifiation du ballon si le retour est placé en hauteur…alors que si tu le place en bas tu vas réinjecter de l’eau chaude dans l’eau froide.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ulyssesourd]

salut
Chez moi c'est un bouclage en thermosiphon et ca marche très bien et zéro EDF
Système de distribution en parapluie avec un retour tout en haut avec un tuyau plus petit en diamètre (ca monte en 1" et ca descend en 3/4")
Maais attention il faut très bien isoler ces tuyaux
A+

[f6bes]

Très juste tu peux encore ajouter le poids de ta conduite a rechauffer si c'est du Cu. ce qui risque de largement dépasser tes 2 litres .

Si tu te rend compte que tu purge fréquemment c'est la meilleur solution.D'autant plus que ton schéma comporte plusieurs robinets.

Une horloge sur le circulateur peut te faire gagner 15 kw/h par ans hors perte thermique.
Pendant la période ou tu sera en électrique (a déterminer ,il me semble qu'avec un calorifuge courant pour du 16 on passe de 30W /m a 3W/m )ce qui fait quand même 36Wh .soit sur 200j a 10h coupé la nuit = 72 kwh .

72+15=87 kwh annuel d'économisé.vis a vis du cout de l'horloge ça me parait rentable...

Avant d'acheter l'horloge et la pompe vérifie si pas de thermos- siphon sur ta boucle....auquel cas un anti thermos siphon sera a prévoir.ou alors si c'est suffisant pas de pompe du tout...

Par ailleurs ou se situe le thermostat du thermoplongeur ?
D'après ton schéma il est trop haut.Tu n'aura presque pas de réserve d'eau chaude en électrique!!

Bjr à toi,
Il est bien d'avoir des "chiffres" sur le "retour d'investissement".
Il n'y a pas QUE le prix du ...kwh qui "participe" ...à la dépense.
A+

[invite7f1ee3ab]

Bien au contraire la boucle retour grâce au circulateur sera aussi chaude que son départ tu ne risque pas la déstratifiation du ballon si le retour est placé en hauteur…alors que si tu le place en bas tu vas réinjecter de l’eau chaude dans l’eau froide.

Alors tenant compte du fait que la résistance est placée en bas du ballon, quand je suis en mode été, mon ballon fonctionne comme un simple cumulus, et donc pas de stratification. De ce fait, la position de mon thermostat n'a peut-être pas d'importance.

[florisound]

Alors tenant compte du fait que la résistance est placée en bas du ballon, quand je suis en mode été, mon ballon fonctionne comme un simple cumulus, et donc pas de stratification. De ce fait, la position de mon thermostat n'a peut-être pas d'importance.

Si tu utilise le tarif HC/HP il vaut mieux conserver de la stratification.
bouclage en hauteur et thermostat en bas.

Par contre,si la resistance chauffe a la demande et compte tenue du bouclage sanitaire le ballon sera homogene et la c'est vrai la position a moins d'importance..

[invite7f1ee3ab]

Merci de confirmer florisound, pas d'heures creuses, j'y habite déjà, en Creuse. (elle est nulle, je sais)
L'abonnement heures creuses est bien trop élevé pour se rentabiliser chez moi, pour les deux lampes LED de 5 watt qui sont allumées le soir, télé LED aussi, lave vaisselle manuel, il y a juste le frigo et le lave linge qui consomment, et pour deux personnes, le lave linge ne tourne que deux fois par semaine.

[invite73cde8c9]

On n'a pas parlé de l'isolation de la boucle : as tu calculé combien de calories tu vas perdre avec ce système ? M'est avis que financièrement, ça peut être bien supérieur à la perte de 2 litres d'eau à chaque tirage.

[invite7f1ee3ab]

Je ne pense pas perdre bien plus de calories qu'avant, étant donné que sans boucle l'eau refroidit également dans les tuyaux. Les deux litres que je verse à l'égout à chaque tirage ont été chauffés avant de refroidir.
Pour que financièrement j'y perdre, il faudrait que je consomme 2 stères de plus par an pour réchauffer la boucle, ce qui me parrait absolument énorme.
Par ailleurs, la boucle sera calorifugée dans la même gaine que mon départ eau chaude des radiateurs, donc vraiment très peu de pertes.

[invite73cde8c9]

Ce n'est pas du tout comparable avec le système précédent, j'explique :

A isolation égale :

- Avant tu perdais 2 litres d'eau chaude par tirage

- Maintenant tu vas perdre 4 litres (2 litres aller + 2 litres retour) de chaleur par tour complet du circulateur. Autrement dit, même sans tirer d'eau, tu vas gaspiller les calories de l'eau qui passe dans la boucle. Tu vas même en gaspiller plus qu'avant, car tu maintiens le tuyau à 50° et les pertes sont proportionnelles au delta de t°.

Je n'ai pas le temps de faire le calcul, mais ce système, avec des tuyaux non isolés, me parait être une pure hérésie. Les personnes qui m'en ont parlé l'ont vite abandonné pour cette raison. Certes tu ne gaspilles plus d'eau mais seulement de la chaleur; mais fais le calcul tu verras que tes cheveux risquent de faire .

[SK69202]

Bonjour.

Pour calculer:

http://outils.xpair.com/logiciel/cal...ribution/4.htm

@+

[fix_k]

Il faut très bien isoler les tuyaux (double isolation au moins).

Et il reste le confort de l'eau chaude quasi immédiate.

[florisound]

On n'a pas parlé de l'isolation de la boucle : as tu calculé combien de calories tu vas perdre avec ce système ? M'est avis que financièrement, ça peut être bien supérieur à la perte de 2 litres d'eau à chaque tirage.

Il faut effectivement savoir si c'est une économie d'eau qui doit être réalisé ou si c'est une économie tout court.

Le bouclage sanitaire est surtout un confort !
il n'est pas rentable thermiquement c'est certain..

Je me souvient dans la caserne si on voulait utilisé de l'eau chaude avant que le bouclage sanitaire ait redémarré ben c'était mal barré !!c'était eau froide pour le rasage toilette.

[invite9edf6e96]

Bonjour,
As tu réfléchi à la solution d'un petit ballon tampon electrique relais de 10 litres près des robinets ?
Il sert juste à maintenir l'eau chaude à température, la conso est quasi nulle.

[invite7f1ee3ab]

J'y ai pensé, et c'est trois ballon relais qu'il me faudrait, les deux salles de bain et la cuisine sont loin les unes des autres. Cuisine et première salle de bain à l'opposé en rez de chaussé, et seconde salle de bain en grenier, deux étages plus haut. L'investissement serait plus lourd que l'achat du circulateur, sans compter la consomation électrique, même quasi nulle, ça m'étonnerait fort qu'un ballon ne consomme que 5 watt comme c'est le cas du circulateur.

Il y a aussi la solution d'un fil qui fait résistance et qui se monte sur la tuyauterie, mais là aussi, surconsommation électrique.

[invite9edf6e96]

OK, compliqué s'il faut 3 ballons electriques. Mais attention dans ton calcul, à mon avis, les 5 watt du circulateur sont de toute façon négligeable par rapport aux pertes thermiques de la boucle chaude. Tant que tu chauffe au bois, c'est pas trop grave, mais à mon avis, ça vaudrait le coup de calculer les pertes au mètre linéaire de ta boucle et voir combien ça fait à l'année et sur la période où tu fais l'eau chaude à l'electricité...

[invite73cde8c9]

Les mini-ballons près de la sortie ne sont pas une meilleure solution, car si aujourd'hui l'eau arrive froide au robinet, elle arrivera froide dans le mini-ballon, qui devra lui-même réchauffer l'eau qui aura donc été chauffée 2 fois (une fois dans le gros, une fois dans le petit).
Malheureusement, sans isolation du transfert, point de salut.

[invite062fbcd8]

Bonjour,

Un bouclage sanitaire se fait juste pour une raison de confort, en raison de l'éloignement ballon/points de soutirage . Et c'est de fait, il y aura pertes.

Pour réduire ces pertes au maximum :

- faire les liaisons avec des sections de tuyaux les plus petites possible
- une très bonne isolation isolation des tuyaux ( isolation dite à 100%)
- ne faire circuler l'eau que si présence de personnes et si " risque " d'utilisation d'eau chaude.

REM

[invite7f1ee3ab]

- faire les liaisons avec des sections de tuyaux les plus petites possible

La liaison de la boucle vers les points de puisage, ça va de soi, mais pour la boucle elle même, je suis bien obligé de rester sur un diamètre constant et assez gros pour que la cascade de ma baignoire fonctionne, c'est à dire en 16 mm.
Le circulateur est programmable, donc il ne fonctionnera que pendant les heures où les robinets sont les plus utilisés.

Mon but premier est évidement le confort, mais si en plus j'arrive à rester sur le même budget, ce sera la cerise sur le gâteau. Je chauffe au bois et je fais le bois moi-même, donc sur la saison hivernale et en inter-saison de toute façon j'y gagne où j'équilibre. Il n'y a que pendant les 4 mois d'été que je risque d'y perdre un peu, et encore, quand le thermomètre extérieur est déjà à 30°, pour conserver l'eau à 50° dans la boucle, avec une bonne isolation, je ne pense pas que ma résistance va bien souvent se mettre en marche. Un relevé de compteur avec circulateur et un relevé de compteur sans circulateur et je sera vite fixé sur le cout réel.

[invite7f1ee3ab]

Bonjour.

Pour calculer:

http://outils.xpair.com/logiciel/cal...ribution/4.htm

@+

Merci SK69202, Je viens d'effectuer mon calcul, et si je ne fais pas d'économie, je ne perds pas d'argent non plus. Si mon ballon de production d'eau chaude fonctionnait toute l'année à l'électricité, oui, il y aurait de fortes pertes, mais pour les 4 mois de l'année où la résistance prend le relais de la chaudière, en été seulement avec des températures nettement positives dehors, ma facture d'EDF augmente de 32 € et la facture d'eau diminue de 35 €, j'ajoute les 4€ que consomme le circulateur et les comptes s'équilibrent.
Je n'amortis pas le prix du circulateur, mais je gagne en confort.

[florisound]

Merci SK69202, Je viens d'effectuer mon calcul, et si je ne fais pas d'économie, je ne perds pas d'argent non plus. Si mon ballon de production d'eau chaude fonctionnait toute l'année à l'électricité, oui, il y aurait de fortes pertes, mais pour les 4 mois de l'année où la résistance prend le relais de la chaudière, en été seulement avec des températures nettement positives dehors, ma facture d'EDF augmente de 32 € et la facture d'eau diminue de 35 €, j'ajoute les 4€ que consomme le circulateur et les comptes s'équilibrent.
Je n'amortis pas le prix du circulateur, mais je gagne en confort.

As tu bien mis le ''poids de cuivre'' dans ton calcul de volume d'eau perdu ?
Ou bien tu as mesuré tes 2 litres en situation réel ?
Parce que si non le bilan sera encore plus positif...

[invite7f1ee3ab]

As tu bien mis le ''poids de cuivre'' dans ton calcul de volume d'eau perdu ?

J'ai fais le calcul sur un diamètre de 16 mm, sachant que le diamètre intérieur du cuivre est seulement de 14.

[florisound]

J'ai fais le calcul sur un diamètre de 16 mm, sachant que le diamètre intérieur du cuivre est seulement de 14.

en reprenant les calcul je trouve une longueur de conduite de 13m et 0.6l de cuivre soit avec une densite de 9 5.4 l equivalent.
Tu as pas loin de 7,4 l à jeter avant d'avoir de leau chaude!!

D'autant plus rentable...

[invite7f1ee3ab]

Euh... oui, je n'avais pas vu le calcul de cette manière, mais je ne vais pas m'en plaindre, déjà que j'ai fais chuter ma facture d'eau de 30% en raccordant la chasse d'eau sur le puits, bientôt c'est la compagnie des eaux qui va m'apporter un chèque.
C'est déjà le cas pour EDF, mais ça c'est une autre affaire, je suis producteur.

[invitebef324fe]

salut
Chez moi c'est un bouclage en thermosiphon et ca marche très bien et zéro EDF
Système de distribution en parapluie avec un retour tout en haut avec un tuyau plus petit en diamètre (ca monte en 1" et ca descend en 3/4")
Maais attention il faut très bien isoler ces tuyaux
A+

Salut Ulyssesourd,

Comment as-tu réussi à faire ton bouclage en thermosiphon ?

Quels sont les méthodes pour arriver à concevoir un bouclage idéal (ou se rapprochant ) ?

Merci de tes conseils

Becool

[invite758b772b]

J'ai le même problème et le schéma proposé m'intéresse. Deux questions:
1. Le circulateur de la boucle sanitaire doit il être placé impérativement au départ de l'eau chaude (rouge) ou peut il être placé dans le circuit retour(vert)?
2. Le circuit retour comporte un clapet anti-retour. Puis-je connecter le retour sur l'arrivée d'eau froide sanitaire entre le vase d'expansion et le ballon? Cela aurait il un effet sur le groupe de sécurité?