Tirer le meilleur parti de l'isolant mince

[invite93780610]

Bonjour,

J'ai un projet de yourte contemporaine de 65m² en Bretagne (j'aimerais bien que la conversation ne dérive pas vers l'intelligence ou non de l'idée générale). Le fabricant qui m'intéresse propose un kit isolation par isolant mince réflectif. Il est également possible de bricoler une isolation en panneaux rigides, mais je doute que la profondeur entre les poutres soit suffisante et j'ai peur des ponts thermiques par les poutres. En gros avant de réfléchir plus en détail au scénario avec panneaux rigides j'essaye de voir comment tirer le meilleur parti de l'isolant mince. J'ai lu des commentaires très satisfaits d'habitants de ce genre de yourte, ils arrivent apparemment à obtenir une atmosphère agréable sous des climats plus rigoureux que le notre, mais au prix de quelle consommation de chauffage en continu !?

Je sais que ce type d'isolant est très critiqué (voir descendu en flèche) sur ce forum. Et j'ai bien compris que en terme de conduction c'est nul. Mais l'excellente capacité réflective est intéressante tout de même ! Un truc me gène dans ce que je lis, j'ai l'impression que les performances de l'isolant mince sont critiquées pour des cas d'utilisation qui n'ont pas été travaillés au préalable pour convenir à ses caractéristiques.

Donc comment concevoir le chauffage pour faire du mieux possible avec ce qu'on aurait ? Sachant que l'inertie dans la yourte sera faible mais non nulle: beaucoup de mobilier bois, une mezzanine de 35m² ossature bois (cloisons probablement fermacell ou placo), planchers pin, cuisine et sdb aménagées et en partie carrelées, etc. Et je peux renforcer la plateforme (isolée paille à priori) sous le poêle pour lui construire une niche en briques, mais il est hors de question de faire de la maçonnerie plus lourde que ça..

La logique dans mon cas si je ne me plante pas, c'est de conjuguer faible puissance, chauffage lent et chaleur essentiellement rayonnante. Je penche pour un petit poêle économique (contrainte pré-dominante du projet) en fonte, par exemple le modèle sologne d'invicta, entouré d'une niche en BTC et de galets. Éventuellement en complément (après une saison de test) ajouter des radiateurs radiants dans les pièces sous la mezzanine (2 petites chambres d'environ 11m² et une sdb). Peut être aussi ajouter une isolation en panneaux rigides dans ces même pièces.

Bon je me rend compte que ce message me sert plus à éclaircir mes idées qu'à poser des questions . Je suis quand même curieux de voir si ça suscite des réactions (y compris très critiques, même pas peur !). Et je suis à votre disposition pour apporter plus d'information sur le projet.
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[apzo11]

Bonjour,
Je ne comprends pas trop ce que tu veux construire.
Pour moi une yourte c'est de la toile et des bouts de bois le tout de forme arrondie conçue pour les pays sec et un style de vie nomade. Ce que tu décris ressemble à une ossature bois en forme de yourte

une mezzanine de 35m² ossature bois (cloisons probablement fermacell ou placo),

.
De toute façon pour avoir peu de consommation en énergie il faut bien isoler, ce que tu décris ressemble à une passoire thermique.
apzo11

[KATDEN]

Si tu veux avoir un minimum de "performance" d'un isolant mince il faut respecter scrupuleusement le mode d'emploi = lame d'air de 4 cm (en fonction des marques) de chaque côté du film, soit un total d'au moins 9 cm disponibles, + adhésif adapté aux liaisons. Autant dire que si c'est une yourte comme je l'imagine tu pourras pas faire tes recouvrements correctement à cause de la forme sphérique, tu auras des plis partout, à moins de faire un développé à plat.

[invite93780610]

Bonjour,
Je ne comprends pas trop ce que tu veux construire.
Pour moi une yourte c'est de la toile et des bouts de bois le tout de forme arrondie conçue pour les pays sec et un style de vie nomade. Ce que tu décris ressemble à une ossature bois en forme de yourte .
De toute façon pour avoir peu de consommation en énergie il faut bien isoler, ce que tu décris ressemble à une passoire thermique.
apzo11

Oui, si on veut c'est plus une ossature bois en forme de yourte qu'une yourte. En tout cas ce n'est pas une yourte trad mongole c'est sur ! Je t'invite à taper "yourte contemporaine" sur ton moteur de recherche préféré tu en apprendras beaucoup plus. Un exemple de réalisation qui ressemble pas mal à notre objectif: http://www.flickr.com/photos/yourte-...56670473/show/. En quelques mots c'est: ossature bois légère autoportante, revêtement extérieur bâche, plateforme sur plots et vide sanitaire, mezzanine "posée" à l'intérieur, isolant mince sous la toile extérieure ou panneaux rigides entre les poutres, etc...

Et euh je crois qu'il y a incompréhension, les cloisons dont je parle dans la citation que tu fais sont à l'intérieur sous la mezzanine, elles seront surement isolées, mais plus pour l'acoustique que le thermique...

[A voir en vidéo sur Futura]

[KATDEN]

avec ce genre de forme, le plus simple c'est le vrac.

[invite93780610]

Si tu veux avoir un minimum de "performance" d'un isolant mince il faut respecter scrupuleusement le mode d'emploi = lame d'air de 4 cm (en fonction des marques) de chaque côté du film, soit un total d'au moins 9 cm disponibles, + adhésif adapté aux liaisons. Autant dire que si c'est une yourte comme je l'imagine tu pourras pas faire tes recouvrements correctement à cause de la forme sphérique, tu auras des plis partout, à moins de faire un développé à plat.

Hey oui, j'ai lu ça pour les lames d'air. Mais les fabricants ont l'air d'utiliser l'isolant mince quasiment comme une doublure de la toile extérieure, pas de lame d'air ici !! Décidément je trouve cette isolation louche, et pourtant non seulement ils le font mais ils le font sous des climats rigoureux et je ne suis tombé nul part sur des témoignages de clients dépités, plutôt l'inverse... Je crois qu'il faut que je trouve le moyen d'entrer en contact avec quelques uns d'entre eux..

[apzo11]

Donc c'est une maison en ossature bois. La différence se situe au niveau de la toiture et du revêtement extérieur. Pour ma part je trouve bien plus beau un bardage en bois avec du bois de pays plutôt que de la toile traitée anti pourrissement, anti truc...
Pour l'isolation des murs il faut faire comme pour une ossature bois.
apzo11

[KATDEN]

je ne suis tombé nul part sur des témoignages de clients dépités, plutôt l'inverse...

pour être dépité il faut avoir pu comparer, dans le cas de ces yourtes il faudrait pouvoir comparer 1 avec imr et 1 autre avec isolant tradi.
En tout cas en réno ceux qui ont pu comparer n'ont plus que leurs yeux pour pleurer et leurs mains pour recommencer

[invite73cde8c9]

Pour tirer "le meilleur parti" comme indique le titre, à ta place je le positionnerais en pare-vapeur, coté chaud. En dessous, tu mets quand même de l'isolant classique entre les montants.

Il manque cependant des précisions sur la composition des murs, quel parement souhaites-tu à l'intérieur, etc.

[herakles]

pour être dépité il faut avoir pu comparer, dans le cas de ces yourtes il faudrait pouvoir comparer 1 avec imr et 1 autre avec isolant tradi.

Très judicieux comme réponse !!

Tant qu'on n'a pas d'éléments de comparaison à habitat égal , les gens peuvent être autosatisfaits de leur yourte avec IMR

Tant qu'on ne voit pas les factures annuelles de chauffage d'une yourte avec isolation laine de bois+ frein vapeur parfaitement étanche à l'air , on peut être content !!!

Je ne peux que citer l'expérience vécue de ce malheureux artiste-peintre qui avait mis une excellente ITE sur ses murs et de l'IMR sur la toiture de son atelier ..
Il avait froid en hiver (radiateurs électirques et disjonctements à répétition) et chaud en été l'année dernière
Cet hiver là , il a pu tester l'efficacité de sa nouvelle isolation =24 cm de LDV + pare-vapeur rigoureusement bien posé (24 cm LDV soit exactement l'"équivalent " du pouvoir isolant d'une IMR, dixit le fabricant )
Y a pas photo !! douce chaleur, bien répartie avec des radiaeurs à la moitié de leur puissance , même par grand froid en Isère.

Si tu veux , je t'envoie copie de ses mails de remerciement ...

[herakles]

En dessous, tu mets quand même de l'isolant classique entre les montants.

Tu veux dire " derrière " , côté froid

[phil12]

Bonjour ,

DE plus un IMR (Atech et prescriptions fabriquants )...>>doit etre pose entre deux lames d'air etanches n'offrant aucune convection.

Ca ne doit pas etre facile a realiser dans une yourte!



Ps : une yourte avec>>plancher >>cloisons >>niche pierre pour le foyer>>mezzanine>>cuisine et sdb carrelee ??????

[invite93780610]

Donc c'est une maison en ossature bois. La différence se situe au niveau de la toiture et du revêtement extérieur. Pour ma part je trouve bien plus beau un bardage en bois avec du bois de pays plutôt que de la toile traitée anti pourrissement, anti truc...
Pour l'isolation des murs il faut faire comme pour une ossature bois.
apzo11

Oui, enfin c'est une ossature bois certes, mais très légère, très économique (pitié pas de débat la dessus, vous pourrez lire plein de chiffres différents par ci par là, mais pour ma part j'ai fait mes calculs et je m'y retrouve super bien), rapide à monter, et démontable (pas rapidement une fois l'aménagement fait, il faut compter du boulot, mais c'est possible en intégrant ça dans la conception à tous les niveaux)... Les contraintes de structure, de forme, d'épaisseur, de masse, de revêtement, etc. sont spécifiques. Une sorte de mixe entre grande tente et MOB si on veut, mais bon "il faut faire comme pour une ossature bois".....

[invite0324077b]

le principe reflecteur est bon si il y a de l'air , pas de contact direct : donc il faut que le film brillant soit bien tendu avec le moins de contact possible avec d'autres materiaux : autant utiliser du film reflecteur simple genre couverture de survie : je ne vois pas l'interet de l'isolant mince avec de l'isolant tellement mince qu'il n'apporte pas grand chose de plus qu'un film reflecteur seul

[invite93780610]

Pour tirer "le meilleur parti" comme indique le titre, à ta place je le positionnerais en pare-vapeur, coté chaud. En dessous, tu mets quand même de l'isolant classique entre les montants.

Il manque cependant des précisions sur la composition des murs, quel parement souhaites-tu à l'intérieur, etc.

Oui, j'ai bien pensé à la conjugaison des deux. Mais l'IMR côté chaud et l'isolant classique côté froid c'est juste impossible avec la structure proposée par les fabricants (IMR en doublure de la toile).

Je précise qu'on est pas naïfs, on ne vise pas le confort classique d'une maison moderne du point de vue thermique et acoustique, le petit côté sous la tente ne nous dérange pas, l'espace est petit et rond donc facile à chauffer, et je profiterais d'un approvisionnement en bois intéressant. Je pense d'ailleurs que c'est pour ça que les gens ne se plaignent pas, ils ont fait un choix imparfait mais qui a ses qualités et qu'ils assument en brûlant pas mal de bois ce qui n'est pas si grave...

Pour le parement je me contenterais sans problème de la toile couleur ivoire qu'ils posent contre l'IMR. Sinon si je pose un isolant classique un parement plâtre nous conviendrait. Les plaques polystyrene/platre seraient pratiques je pense, mais j'ai pas beaucoup creusé ça...

[invite93780610]

avec ce genre de forme, le plus simple c'est le vrac.

C'est vrai, un panneau quelconque et du vrac entre la toile et lui.. Vu la structure au premier abord ça fait bricolage bizarre et pas très cohérent. Mais il faut que j'y pense..

[KATDEN]

qu'ils assument en brûlant pas mal de bois ce qui n'est pas si grave...
Les plaques polystyrene/platre seraient pratiques je pense, mais j'ai pas beaucoup creusé ça...

pour le "pas si grave" c'est une question de point de vue et une façon de se rassurervoir ici par exemple
Pour en revenir au sujet de l'imr, à choisir entre imr et polyplaco, sans hésiter plolyplaco, tu seras plus sûr du résultat.

[herakles]

Et qu'en est-il de l'imperméabilité de la bâche ?

si on n'aère légèrement pas le dessous de cette bâche , y a condensation sur la sous-face à la moindre fuite de vapeur d'eau de l'intérieur à travers les jointures de l'IMR ou d'un isolant mal posé .. ?

Les tentes ont une double toile , la toile extérieure étant aérée par le dessous .

[invite93780610]

pour le "pas si grave" c'est une question de point de vue et une façon de se rassurervoir ici par exemple

Déjà lu et entièrement d'accord avec toi ! Mais l'isolation n'est pas la seule variable.. Chauffer au bois (double combustion dans l'idéal) un lieu de vie petit et bien étanche à l'air, même si l'isolation thermique est très moyenne ça peut tenir la route comparé aux grandes maisons passoires qu'on voit un peu partout ou aux millions de radiateurs électriques un peu partout. C'est pas pour dire que je m'en fous, au contraire, juste que tout est relatif et affaire de compromis économie/écologie/confort..

Pour en revenir au sujet de l'imr, à choisir entre imr et polyplaco, sans hésiter plolyplaco, tu seras plus sûr du résultat.

Oui, je crois qu'il n'y a pas photo en terme de confiance dans le résultat ! Reste à étudier le critère économique et pratique...

[invite93780610]

Et qu'en est-il de l'imperméabilité de la bâche ?

si on n'aère légèrement pas le dessous de cette bâche , y a condensation sur la sous-face à la moindre fuite de vapeur d'eau de l'intérieur à travers les jointures de l'IMR ou d'un isolant mal posé .. ?

Les tentes ont une double toile , la toile extérieure étant aérée par le dessous .

Autre point intéressant. Je n'ai pas lu les caractéristiques détaillées des toiles utilisées par le fabricant qui m'intéresse. J'ai juste un descriptif succinct : celle sur le côté est en polyester et acrylique, celle du toit en vinyl laminé (je traduis en vrac de l'anglais je ne sais pas si ça veut dire grand chose )

C'est un élément qui pourrait aller dans le sens d'utiliser la solution préparée spécialement par le fabricant en IMR plutôt qu'un bricolage maison. Pourtant un mail du fabricant m'affirme qu'avec une aération régulière de la yourte la solution panneaux de polystyrene ne craignait rien côté condensation.

[herakles]

Chauffer au bois (double combustion dans l'idéal) un lieu de vie petit et bien étanche à l'air

Un petit poêle de masse me semble préférable à un poele tout court , pour éviter les yoyos de T° dans un petit volume sans inertie dans les parois...

[invite93780610]

Un petit poêle de masse me semble préférable à un poele tout court , pour éviter les yoyos de T° dans un petit volume sans inertie dans les parois...

C'est ce que je me disais. Mais évidemment un poêle de 3 tonnes en stéatite ferait le double du poids de la yourte et n'aurait pas de sens !! Il y a aussi le prix bien sur, et l'impossibilité de faire une maçonnerie trop lourde ou trop "en dur". C'est pour ça que je pense à un petit poêle en fonte et un pourtour en BTC ou adobe (juste posées et coincées). En faisant gaffe à avoir un plot très stable juste en dessous, reste à savoir le dimensionnement possible et utile de la petite construction en briques.

[herakles]

j'ai dit "PETIT" poele de masse !!!!

comme le nordoven 60 (1000kg ..) http://www.poele.com/trois_tailles.php

Y en a aussi en chamotte , etc... y a aussi les cuisinières "de masse "

[invite93780610]

Ok, il faut que je me renseigne mieux sur les gammes existantes. Mais j'ai quand même un gros doute vu que le nordoven 60 que tu donnes en exemple coute plus du tiers de mon budget total (hors terrain bien sur)

[herakles]

ouais mais ca t'évite les petits poeles "à feu continu" avec un faible rendement et beaucoup de goudrons+suies dans ton conduit ..bonjour les feux de cheminée ce qu'une yourte n'aime pas spécialement...

Tu vas pas t'amuser à risquer de voir ta yourte s'envoler en fumée , si ?

Autrement dit , tu consommeras bcp de bois sans avoir vraiment une bonne chauffe ..

[invite93780610]

Certes, apporter de l'inertie ne ferait pas de mal pour espacer des bonnes chauffes plutôt que de faire du feu continu. Je pensais simplement qu'une petite construction en briques (de l'ordre de 300 ou 400kg peut être) qui entourerait en partie un poêle en fonte apporterait déjà un petit quelque chose. Mais j'y connais à peu près rien, peut être est-ce inadapté pour risque de surchauffe ou simplement inutile ? Pour le rendement, un poêle bon marché comme le sologne est tout de même vendu comme ayant un rendement de 75%. Ce n'est pas au niveau des prouesses des PDM mais ça reste honorable ! Pour profiter de ce genre de rendement il faut tourner à fond ? Si on ralentit ça baisse énormément ? A fond ça dure un peu quand même ou ça flambe vraiment très rapidement en surchauffant les alentours ? Je crois qu'il faut que je dégotte une documentation sérieuse, un tour du forum sur la question s'impose

Dans tous les cas je ne mettrais pas X milliers d'euros dans le système de chauffage, c'est pas que je n'écoute pas les arguments, c'est juste ma dure réalité économique.

Côté sécurité, bien sur que la yourte n'apprécierait pas un petit feu de cheminée , mais je ne pense pas qu'elle y soit beaucoup plus sensible qu'une autre construction et l'évacuation en catastrophe serait plus aisée que dans de nombreuses constructions vu la configuration des lieux (forme ronde, 2 portes, pièces très accessibles). Et, évidemment, je prendrais grand soin d'entretenir le poêle quel qu'il soit et selon l'usage que nous en ferons.

[apzo11]

Dans tous les cas je ne mettrais pas X milliers d'euros dans le système de chauffage, c'est pas que je n'écoute pas les arguments, c'est juste ma dure réalité économique

Je te propose cette solution:
Convecteurs électriques de récupération Coût= zéro
Très bonne isolation équivalent à 200 mm sur les murs 300mm en plafond
cout environ 2000 €
L'intérêt de cette solutiuon par rapport à un poêle
1-rendement 100%
2-Cout du système de chauffage zéro et facilité de remplacement si un des convecteurs tombent en panne.
3-Cout de la consommation en chauuffage : très faible car super isolé.
4-Pas de rique d'incendie.
5-Tu auras chaud l'hiver et cela sera raisonnable en été.
apzo11

[invite93780610]

Je te propose cette solution:
Convecteurs électriques de récupération Coût= zéro
Très bonne isolation équivalent à 200 mm sur les murs 300mm en plafond
cout environ 2000 €
L'intérêt de cette solutiuon par rapport à un poêle
1-rendement 100%
2-Cout du système de chauffage zéro et facilité de remplacement si un des convecteurs tombent en panne.
3-Cout de la consommation en chauuffage : très faible car super isolé.
4-Pas de rique d'incendie.
5-Tu auras chaud l'hiver et cela sera raisonnable en été.
apzo11

Merci, un peu de pensée hors de la boite comme diraient les américains ! Effectivement si l'isolation est top et pour un petit volume le mode de chauffage devient beaucoup moins critique ! Malheureusement une aussi bonne isolation est impossible.. Je dispose au grand maximum de 8cm sur le côté et de 13cm sous le toit. Éventuellement en complément de l'IMR, mais je ne sais pas si celui ci garderait le moindre intérêt dans ce cas.

[invite0324077b]

quelle idée de limiter ton epaisseur

la vraie yourte a une epaisseur limité parce qu'elle est demontable ... en construction fixe elle n'a plus aucun interet

j'imagine que les vraie yourte ne sont jamais chauffé a 19°c comme chez nous ... quand il fait froid et qu'on travail souvent dehors , on est bien habillé et on se contente de beaucoup moins

si tu appelle yourte moderne un batiment rond et petit , la surface a isoler est petite , donc ca ne coutera pas bien cher d'y mettre une grosse couche de laine de verre de roche ou de ce que tu veux , et ca sera tres facile a chauffer ... un petit poele a bois de rien du tout

mais comme les materiaux de construction sont droit quelle idée de faire rond ... meme si le perimetre d'un rond est plus faible que le perimetre d'un carré , la facilité de construction du carré le rend plus economique a construire ... evidement eviter les formes de maison biscornue en L ou en T ( surtout pas hanté )

[invite93780610]

Bonjour ,
Ps : une yourte avec>>plancher >>cloisons >>niche pierre pour le foyer>>mezzanine>>cuisine et sdb carrelee ??????

Tiens, j'avais pas vu le ps ! Alors oui à tout ! Enfin sauf à "cuisine et sdb" carrelées, ce serait seulement partiellement carrelé probablement quelques plans de travail et parties de murs. Pour la niche de pierre c'est à étudier et ce serait plutôt des briques. Pour le reste je ne vois pas ce qui choque, c'est atypique certes et inadapté pour la plupart des familles, mais faut pas exagérer ça n'a rien de saugrenu et c'est pas une première mondiale. Encore une fois je crois qu'un petite recherche "yourte contemporaine" ou "modern yurt" s'impose.