Puissance PAC aerothermie/chaudière elec

[invite6a6170df]

Bonjour,

Je suis en pleine prise de tête concernant le chauffage de ma MOB :

Situation : calvados (14) pays d'auge

Contexte : MOB 123m² au sol avec étage, 167m² au total, isolation 200mm murs 140mm MBROCK et 60mm MBROCK+ en laine de roche, 280mm laine de roche en rampant et 380mm sur la face exposée coté nord, pose de pare vapeur pour avoir la meilleure étanchéité possible, VMC DF zehnder 350 avec les tuyaux dans la partie isolée dans les faux plafonds.

Nous avons donc une proposition d'un artisan du coin pour un plancher chauffant hydraulique au RDC et une PAC nexa PCRSX065 de puissance 6.5Kw.
Après beaucoup de lecture sur les forums, mon choix s'était plutot porté sur une chaudière électrique genre gretel que j'ai contacté et qui m'avait préconisé un modèle 9Kw.
avec un climat tempéré comme le calvados et une isolation qui me parait confortable + VMC DF, vais je vraiment amortir une PAC qui de plus nécessite un entretien annuel et qui sait des pannes couteuses dans les années à venir...de plus j'ai prevu un conduit poujoulat pour mettre un poele en agrément

Ma vraie question c'est la puissance de la PAC correspond t'elle à ce qu'elle sait rendre en kw en sortie en consommant 4 fois moins au mieux ou seulement ce qu'elle consomme au maxi en sachant restituer 4 fois plus en energie si COP de 4.
Perso j'opterais pour la 1ere réponse mais j'attend vos avis éclairés.

Du coup ce même artisan m'ayant proposé une chaudière électrique gretel dans un autre devis avec une puissance de 15Kw ce qui me parait énorme, n'essaye t'il pas de m'orienter avec de faux arguments vers sa PAC en mettant en avant un abonnement EDF moindre ce qui est logique vu le potentiel surgonflage de puissance de la chaudière elec.

Merci d'avance
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[behache]

Bonjour Ffying

..Du coup ce même artisan m'ayant proposé une chaudière électrique gretel dans un autre devis avec une puissance de 15Kw ce qui me parait énorme, n'essaye t'il pas de m'orienter avec de faux arguments vers sa PAC en mettant en avant un abonnement EDF moindre ce qui est logique vu le potentiel surgonflage de puissance de la chaudière elec.Merci d'avance

Existe t-il un modèle de chaudière avec une puissance moindre ?
En supposant que la réponse soit NON cela expliquerait le choix de 15 kW.
Toi même, tu devrais connaître les pertes de ta MOB et donc demander à cet artisan la raison de l'écart entre pertes (besoins) de ton habitation et la puissance proposée.
Remarques :
- Indépendemment de la puissance nécessaire pour maintenir la température de base dans une habitation, il y a nécessité d'une surpuissance pour " remonter " la température intérieure en cas d'arrêt prolongé.
- Le sucroût industriel d'une chaudière électrique de puissance 15 kW/10 kW ou moins doit être très faible la différence ne porte que sur la résistance alors que tout le reste est identique.
- Il doit être possible de brider la puissance d'une chaudière électrique ne serait-ce que parce les 15 kW doivent correspondre à 3 x 5 kW de façon à n'avoir qu'un seul modèle 15 kW monophasé 230 v et triphasé 400 V, à mon avis on doit pouvoir limiter la puissance à 5 ou 10 kW.
- Le prix de la chaudière même de puissance 15 kW doit être très inférieur à celui d'une PAC

[invite6a6170df]

Oui il existe une panoplie de chaudières notamment chez gretel avec des puissances bien inférieures allant du modèle SCAV 4Kw à SCAV 12Kw. Effectivement l'écart de tarifs entre ces différents modèles est infime allant de 1260 à 1350€ HT prix publics 2010.
Les modules de puissance sont étagés en 3 niveaux, par exemple dans une SCAV 7Kw, on aura une modulation à 2.33 4.66 et 7
Je précise que je parle des chaudières gretel car j'ai demandé à la société mère leurs documentations mais j'ai rencontré mon fournisseur de VMC ce matin qui me parlait aussi des modèles ACV qui semblent avoir bonne réputation également.

Par rapport à ma question, je me demande si une chaudière électrique de puissance équivalente à celle de la PAC proposée va fournir la même puissance de chauffe finale dans le plancher ?

Non je ne connais pas les besoins réels de ma MOB, étant encore en plein chantier donc n'habitant pas encore dedans et de plus je suis électronicien mais pas thermicien (une étude thermique représente il me semble un budget non négligeable que je n'ai pas prévu)

[herakles]

+ VMC DF, vais je vraiment amortir une PAC qui de plus nécessite un entretien annuel et

On peut se poser la question de placer une PAC travaillant à extraire les calories sur l'air vicié après l'échangeur de la VMCDF , puisque vous disposez d'u réseau d 'insufflation d'air dans toutes les chambres

l'air vicié est alors rejeté à des T° proches de 0°C et l'air neuf est porté de 14°C~16°C après l'échangeur à +25°C environ ou plus , distribué dans toutes les pièces

Une batterie électrique placée après celle de la PAC pourra rajouter quelques C° de plus ., ou bien quelques mini-convecteurs électriques dans les chambres suffisent pour ajuster au degré près .

Exit donc le plancher chauffant et la chaudière électrique, puisque le réseau d'insufflation transporte de la chaleur, aussi bien de la fraîcheur en ETE .

La PAC n'a pas besoin d'être puissante vu les belles épaisseurs d'isolant en oeuvre.

Autre possibilité puisque vous disposez d'une VMCDF : placer une batterie électrique juste après l'échangeur : air neuf 16°C porté ensuite à la température de soufflage entre 25 et 30°C . ou à eau chaude alimentée par la chaudière électrique .
On ne peut pas rêver plus simple .. mais cela nécessite un entretien régulier pour éviter l'empoussièrement de la batterie de chauffe .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6a6170df]

Herakles, de quel type de pac parles tu ? aurais tu des références ?

Concernant le plancher chauffant, la notion de confort me parait importante et pour avoir visité la maison d'un ami équipé d'un plancher hydraulique, quel bonheur de pouvoir marcher en chaussettes sans cette sensation de froid au pieds, mais il est vrai que le confort est une notion qui se quantifie difficilement financièrement.

Aurais tu réponse à ma question concernant la puissance d'une PAC air eau, est ce la puissance restituée en sortie maxi ou la puissance nominale consommée en energie primaire ?

Merci en tout cas

[cornychon]

Bonjour,

Avec l’isolation que tu annonces, il faut une puissance installée d’environ 9 kW pour chauffer jusqu’à des températures comprises entre +20 Int et -20°C Ext.

Une PAC présente un intérêt uniquement lorsque les températures ne descendent pas en dessous de 0°C moyen sur 24h.

Ca veut dire qu’une PAC de 5 kW avec un COP moyen de 3.5 est suffisante.
Avec cette PAC il faut une chaudière de substitution de 9 kW

En Normandie, les températures moyennes négatives sont au max 5% de la période hivernale. (Je le néglige dans les estimations)

En gros, il faudra introduire dan ta maison 5250 kWh/an
5250 x 0.12 = 630 € uniquement chauffage
La PAC + la pose coute en gros 4000 €

A la louche
Cout énergétique avec chaudière électrique 5250 x 0.02 = 630 €
Cout énergétique avec la PAC 630 / 3.5 = 180 + 150 € entretien = 330 €
Le delta prix est de 630 – 330 = 300 €
La PAC s’amorti en 4000 / 300 = 13 ans
En comptant le prix de l’argent, il faut compter 16 ans, la fin de vie de la PAC

Sur le plan purement économique, il faut se limiter à une chaudière électrique.

[invite6a6170df]

Avec l’isolation que tu annonces, il faut une puissance installée d’environ 9 kW pour chauffer jusqu’à des températures comprises entre +20 Int et -20°C Ext.

Ca veut dire qu’une PAC de 5 kW avec un COP moyen de 3.5 est suffisante.
Avec cette PAC il faut une chaudière de substitution de 9 kW

Le -20°C c'est quasiment jamais atteind dans ce coin ou dans les annales

Pourquoi l'équivalent de 5Kw d'une PAC correspond à 9Kw d'une chaudière électrique ?(c'était en fait ma question de départ de ce post)

[cornychon]

Bonjour,

Les 9 kW correspondent au delta T de 40°C, mais tu peux choisir un delta T de 20°C.
Dans ce cas, tu mets une chaudière de 4.5 kW.
La puissance étant directement liée à la résistance thermique globale par conduction tu choisis ce que tu veux.

Je t’invite à relire ce que j’ai indiqué dans ma réponse précédente. Je ne dis pas que 5 kW PAC correspond à 9 kW chaudière.

[invite6a6170df]

Avec l’isolation que tu annonces, il faut une puissance installée d’environ 9 kW pour chauffer jusqu’à des températures comprises entre +20 Int et -20°C Ext.

Donc une PAC de 6.5Kw comme il m'a été conseillé serait trop juste en puissance dans ce cas ?

Ca veut dire qu’une PAC de 5 kW avec un COP moyen de 3.5 est suffisante.
Avec cette PAC il faut une chaudière de substitution de 9 kW.

Comment dois je comprendre, une chaudière de substitution de 9kw ?
Si une PAC qui fournit 5Kw même avec un COP très bon est capable de tenir un delta de 40°, pourquoi faudrait t'il avec un autre type de chaudière tel qu'une électrique avoir une puissance de 9Kw en conso primaire, le rendement serait si mauvais ?

Désolé je ne comprend toujours pas

[invite6a6170df]

Un début d'explication pour moi pauvre electronicien inculte en technologies de PACs

Sur wikipedia :
"Les pompes à chaleur sont décrites par le rapport entre la puissance thermique de leur machine et sa consommation électrique. On lui donne par convention le nom de coefficient de performance, dit couramment le « COP ». Le COP est le nombre de kWh produit pour 1 kWh consommé. Ainsi, une pompe à chaleur ayant un COP égal à 3 produit 3 kWh de chaleur par kWh consommé.
Pour la même puissance de chauffe une pompe à chaleur de COP 4 consomme deux fois moins d'énergie qu'une pompe à chaleur de COP 2."


Cela veut dire que la PAC de 6.5Kwh avec un COP de 4.27 à +7° que l'on m'a proposé serait capable en theorie de restituer 27.7Kw au max ? (évidemment c'est pas à +7° qu'on a ce besoin ni à aucun moment d'ailleur je l'espère)
Donc de fournir 9Kw en consommant seulement 2.1Kw.

Si le besoin de mon plancher dans les conditions extremes est de 9Kw, alors la PAC de 6.5Kw devrait avoir encore un COP de 1.38, COP écroulé possible avec des T° très négatives mais aussi très rares dans le pays ?

Dites moi si je dis des absurdités, je n'aime pas ne pas comprendre

[cornychon]

Bonjour

Oui, dans le cas +20 Int et -20 Ext il faut 9 kW.
Prendre -20°C en Normandie semble effectivement excessif, mais il y a d’autres avantages. Tu peux chauffer à des températures bien au delà de 20°C en cas de besoin. Si demain tu veux vivre à poil ou si tu es malade c’est possible. Si tu veux monter rapidement en températures tu peux le faire. Tout ça c’est du confort.

Contrairement à ce que raconte les fabricants et les vendeurs, une PAC en tant que tel fonctionne avec un COP intéressant jusqu’à des températures qui remontent franchement au dessus de 0°C sur 24h. En dessous il y a des problèmes de givrage, formation de glace, dégradation des propriétés physiques du liquide frigorigène.
Le givre qui se forme rapidement diminue les débits d’air dans l’échangeur Diminuer le débit d’air c’est diminuer les performances de l’echangeur. (diminuer le pompage de la chaleur dans l’air)
En final, la durée de vie de la PAC s’en trouve réduite. La PAC d’un de mes amis à même complètement brulé. Il a été obligé de refaire le pignon de sa maison.

Pour palier à ses inconvénients, la PAC à des périodes de dégivrages, environ 10 mn toutes les heures.
Des résistances pour faire fondre la glace, des résistances d’appoint pour chauffer l’eau.
C’est très bien, mais dans tout ça le COP est de l’ordre de 1 lorsque les conditions climatiques sont mauvaises. Tu ne trouveras pas ça dans les documentations. Il y a des mensonges par omission.

C’est la raison pour laquelle, il est préférable d’avoir une petite PAC de 4 à 5 kW toute simple qui ne coute pas cher (il y en a à 1500 € sans la pose) qui va fonctionner 90 % du temps, et avoir une chaudière qui serra indispensable 5% du temps, les périodes de grand froid.
Après c’est un problème d’investissement et de retours sur investissement. C’est pour ça que je dis que pour toi, investir dans une chaudiere électrique est probablement suffisant.

J'ai une petite PAC air-air depuis 2007, j'ai un COP d'environ 3.5 moyen, je ne l'utilise jamais par ce que j'appelé grand froid. J'ai deux chauffages de substitution, bois et radiateurs.
Ma PAC m'a couté 3330 €, avec le crédit d'impôts de l'époque 1660€

[cornychon]

Si le besoin de mon plancher dans les conditions extremes est de 9Kw, alors la PAC de 6.5Kw devrait avoir encore un COP de 1.38, COP écroulé possible avec des T° très négatives mais aussi très rares dans le pays ?
Dites moi si je dis des absurdités, je n'aime pas ne pas comprendre

Je suis pratiquement dans ton pays. Au début de l’hiver il y a eu des températures inferieures à -10°C. J’ai arrêté ma PAC pour éviter de la bousiller.

Tu as raison si tu regardes Wikipedia et les documentations fabricants. L’utilisation s’arête à +7°C. Les grands froids, la neige, le givre, n’existent pas ! ! !
Tu as pu remarquer que les PAC doivent satisfaire à des normes. Ces normes indiquent des mesures à faire à des températures de +7°C.
C’est normal, ca permet de comparer tous les produits sans faire intervenir les problèmes de givrage, formations de glace j’en passe et des meilleures.
Les fabricants font tout de même des mesures en laboratoires jusqu’à des températures de -20°C.
Ces essais sont réalisé en air sec pour s’assurer qu’ils peuvent annoncer sur les documentations que le matériel peut fonctionner jusqu’à -20°C. Mais on ne parle pas COP.
Ils font également des essais en milieu humide pour mettre au point des systèmes de résistances qui permettent de faire fondre la glace et éviter ainsi la détérioration du matériel.
Ce que je viens de dire n’est pas indiqué sur les documentations. On arrive à trouver des indications sur les forums, les gens qui ne comprennent pas pourquoi ils ont des problèmes à basses températures.

Deux photos d’une PAC air eau qui a du attraper froid ! !

[invite333b7ec3]

quand on met 380mm de Laine on peut bien installer 15KW ... ### t'chat ###
Si tu prévois un appoin bois la PAC c'est bien car tu compnssera sa faiblesse aux basses températures avec le poel.

[invite6a6170df]

quand on met 380mm de Laine on peut bien installer 15KW ... LOL ...
Si tu prévois un appoin bois la PAC c'est bien car tu compnssera sa faiblesse aux basses températures avec le poel.

La laine ça coute moins cher que du chauffage et puis à force de lire sur ce forum j'ai appris qu'il fallait isoler, isoler et si possible encore isoler et on l'a fait

15Kw doit vraiment etre surdimmensionné, j'ai calculé avec un des outils du forum à la grosse louche un besoin énergétique entre 7500 et 9400 Kw/an et ce tableau très succint ne considère pas les VMC DF.
Et pis je sais pas si on pourrais dépasser 12Kva d'abonnement car c'est ce qu'on nous a obligé à souscrire en ouvrant la ligne EDF (le 18Kva n'était plus admis sur la demande papier, comme ça oblige souvent des renforcement de lignes....)
et on est alimenté sur une ligne en fils nus assez fins, 3 phases à se partager entre trois pavillons dans ce coin perdu de campagne.

Donc la PAC....si c'est quasi impossible à amortir

[invite333b7ec3]

OUI il faut isoler !
Mais c'est que je déteste la laine. Mon père était électricien et petit il m'enmenait avec lui. Une fois je me suis amusé avec la fille de la cliente dans les rouleaux de laine... no comment.
Mais j'ai surtout de mauvais résultats de performance avec la laine.
Et je suis outré de voir que les normes n'ont permis qu'une seule chose !
Permettre aux fabricants du 95% du maché de l'isolation de consruire de nouvelles usines.... BREF !
Quand a votre mode de chauffage je n'ai pas LA SOLUTION !
Vous avez des impératifs techniques (12KA max)
Un plancher chauffant élec ?
Avec une très bonne isolation on a besoin de si peu d'énergie que certains modes sont à proscrire.
Pour exemple : J'ai controlé une maison super bien isolée (je ne cite pas le procédé ou Phil va me tomber dessus) et le client voulait un poel a bois l'odeur le charme la peau de bête etc... mais son problème c'est que la température monte très vite. En effet la régulation est délicate.
Pour ma part je n'aime pas le feu de bois sauf pour les braises de l'entrecote.
Faites un point de l'ensemble des propositions et repostez une discution

[cornychon]

on est alimenté sur une ligne en fils nus assez fins, 3 phases à se partager entre trois pavillons dans ce coin perdu de campagne.

Donc la PAC....si c'est quasi impossible à amortir

Puisque tu es limité en puissance installée, tu peux mettre :
- Une PAC de 7 kW qui va pomper au compteur 2 kWh max.
- Un poêle à bois de 10 kW pour les quelques jours de grand froid
Il suffit d’ouvrir toutes les portes pour répartir au mieux la chaleur.
Une PAC air-eau est fiable, à condition de ne pas l’utiliser par grand froid, c'est tout !
Je l’ai expliqué plus haut en long et en large.

[invite333b7ec3]

Peux tu vérifier les pics de tension dans ton bout de campagne ?
Pas mal de pannes de clim (PAC) viennent des chutes de tension !
Mais le mélange clim poel bois pas mal pour les soirées froides