Où en est la cogénération ?

[Did67]

une unité de méthanisation en cogé .

Là, on est sur des choses très classiques. Comme dit, les moteurs à gaz sont d'une grande banalité...

Dans un an, on inaugurera, à mon travail, une unité de cogé / biométhane de env 150 kW électriques / env 200 kW thermique "vendus" (il manque des kW thermiques : celles qui servent à réchauffer le digesteur).

Au passage : plus de 4 000 unités en fonctionnement en Allemagne ; le seuil moyen allant aujourd'hui vers 500 kW électriques minimum ; des unités vers les 900 kW !!! Mais ils sortent du nucléaire, eux. Et ils y croient. J'ai même vu, à la télé allemande, un expert officiel du gouvernement expliquer que pour l'instant, ils ont une électricité chère, que cela va monter encore jusqu'en 2025 dans la phase d'investissement, mais qu'ensuite (à prix constant) cela ne cessera de baisser car les unités tournent avec des combustibles renouvelables, que le sprix des panneaux etc va encore diminuer (projetction à 5 ans : le prix de revient du kWh photovoltaïque à environ 17 cents, avec les nouvelles cellules qu'ils ont déjà dans les labos !) et il pense qu'ils auront l'électricité moins chère que ceux qui n'utilisent que du nucléaire et/ou du fossile ! Décoiffant !!!

[Merde j'ai dérappé ! Je vais me faire "modérer". Certains auront peut-être lu avant ?]
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[kawastinger52]

oups bon moi aussi j'ai déconné sunmachine est allemand vendu en france par sunmachine france (mab energie) et est différent de Whispergen.
Concernant le cogé c'est un 250 Kva
le digesteur lui, a été réchauffé par une box hargassner bois dech pour le lancer.
il n'y que a celui qui ne dit rien qui ne ce trompe pas !

[invitec3ba910d]

Bonjour, moi aussi je suis desespéré de constater que une unité que l'on apelle "de cogénération coute la peau des fesses.
De quoi s'agit-il , un groupe électrogéne dont on récupére la chaleur de refroidissement. Il doit être résistant pour tourner tt le temps, silencieu et évidement refroidi par eau, diesel ou huile ou gaz voir biomasse ou solaire.C'est quand même plus simple que d'envoyer tintin sur mars.
Il faut croire que l'on ne veut pas supprimer notre facture d'electricité,
donc des prix de fous!Lobi,lobi mais amis
L'ideal ,selon moi, electrogene stirling fonctionnant à moyenne température ,donc à partir de n'importe quel source de chaleur! Ca existe pas, pas de proposition commerciale sérieuse !

[invite5157512d]

Bonjour,

je remonte le sujet, car dans le cadre d'un projet de rachat d'un grand bâtiment collectif à plusieurs, on s'intéresse à la cogénération, à dimension collective évidemment (le bâtiment sera isolé d'abord hein ^^).

Ce bâtiment possède actuellement un chauffage au fioul et c'est un vrai gouffre à euros, donc le plus simple serait de passer la chaudière en cogénération à l'huile végétale, cependant, il semble que l'huile de colza répondant au critère de qualité exigée par l'usage soit plus chère que le gaz :
http://www.cogengreen.com/images_cog...GENERATION.pdf

De plus les modèles gaz de Cogengreen par exemple semble offrir un meilleur rendement...

Du coup, je ne sais plus trop quoi en penser, je sais que Wolfswagen propose aussi des modèles performant (ecoblue) au gaz naturel en Allemagne (Lu dans le dernier Maison Ecologique): http://www.durable.com/actualite/art...entralisee_535
Pas sur néanmoins qu'il soit possible d'en installer en France ?

Mais à par ces deux là, je n'ai rien trouvé de probant, existe t'il d'autres alternatives sérieuses et fiables dans le domaine pour une collectivité ?

Merci à vous.

[kawastinger52]

bonjour,
laisse tomber la cogé pour un projet de grande envergure.(hors bio digesteur ou cogé gaz qui coûte plus d'un bras)
Par contre pose toi la question granulés de bois ou bois déchiqueté, quoi que moins pratique.
ta facture sera / par 2
CDT

[bobflux]

Pour ce qui est du moteur à explosion, un moteur de voiture par exemple dure quoi ... 2000h de fonctionnement ? avec maintenance toutes les 100-200h...

[invite7d0463e2]

Bonjour,
2000 heures ça me parait trop peu
Disons 60 km/h de moyenne ça fait 120 000km, non?
D'ailleurs on change bien souvent de voiture alors que le moteur fonctionne encore pas trop mal, mais c'est souvent le reste qui lâche ou simplement l'envie du nouveau modèle.
En Afrique il n'est pas rare de trouver de vieux taxis a plus de 500 000km.
A+

[bobflux]

Changement de filtre à air, à huile, distribution, etc...

Le Stirling, lui, brûle n'importe quoi sans salir le mécanisme...

[SK69202]

Bonsoir.

Sauf que les Stirling se compte facilement (si on les trouve ) et que les moteurs de voitures sont innombrables.

@+

[bobflux]

Ça vient, ça vient, faut être patient, mais je ne suis tout de même pas persuadé de la validité de la démarche "micro-chp" (en effet une grosse machine paie bien mieux le mécano qui l'entretient qu'une petite...)

J'avais vu sur le net une chaudière à cogénération de ... chaleur : la combustion du gaz alimente une PAC à absorption (aucune pièce mobile) qui booste le rendement. En sortie thermique, quelque chose comme 150% du PCI du gaz.

[SK69202]

Il y a bien sûr des gisements à exploiter avec la cogénération, j'avais vu (site US/CA) une pile à combustible pour particulier au propane, 12 kw électrique, tant de litre d'eau par jour et le reste en chaleur (chauffage ou ECS).

Le hic c'est que les coûts ne sont pas à la hauteur, c'est beaucoup trop cher vis à vis des systèmes conventionnels.

[invite0324077b]

le gazogene et le bon vieux moteur a explosion marchant au gaz est bien la bonne solution

mais il faut fabriquer le bon moteur : un moteur massif ou rien ne vibre , facile a insonoriser , simple et facile a entretenir ... même si le cylindre est usé au bout de 10 000 heure ce n'est pas grave si c'est facile a changer et pas cher

j'ai fait des essai avec des moteur a essence de voiture , mais des vieille qui avaient encore des moteur simple ... plus ça va plus les moteur sont compliqué , et surtout plus les pieces sont chere , et pire plus les modele changent souvent ... faire un generateur avec un moteur courant aujourd'hui , et dans 10 ans on ne trouve plus les piece

pour mettre avec un gazogene il faut donc construire le moteur adapté avec des piece de rechange tellement simple que tout le monde peut les fabriquer

en plus les moteur de voiture sont trop gros pour une petite maison : bon pour une grosse maison avec un gros atelier , ou plusieurs logement ensemble

un petit moteur monocylindre pourait etre adapté a une seule maison

[barda]

slt,

court calcul de coin de table:

- soit une maison rt2012 de 100m2
- elle dépensera, en chauffage, 1500 kwh par an
- soit un moteur de puissance telle qu'il chauffe la maison au plus fort de l'hiver (soit environ 1 kw thermique); le rendement de ce moteur étant dans le meilleur des cas égal à 33%, il développera une puissance électrique de 1kw/2= 0,5 kw (on compte, avec beaucoup d'optimisme que l'alternateur a un rendement de 1) pour une puissance totale de 1,5 kw... et il fournira sur une année environ 750 kwh électrique; si le prix d'achat du distributeur est de 10 cts d'euro le kwh (prix déjà le double du prix moyen de l'électricité sur le marché, il faudra donc le subventionner), la rentrée annuelle sera de 75 euros (desquels il faudra déduire un peu d'entretien quand même)
- question: combien couterait un tel groupe électrogène, et en combien d'années serait-il amorti, sachant que le kwh de gaz est aujourd'hui à 8 cts d'euro, et qu'il en faudra 2250?

J'ai bien sûr déjà la réponse...
et je pense que la co-génération est sans aucun doute intéressante pour une centrale électrique thermique (quelle qu'elle soit), qui peut être couplée avec un réseau de chauffage urbain par exemple, ou des serres chauffées, mais que la chose est bien trop complexe pour une maison individuelle, et avec une rentabilité très hypothétique... en tous cas, si c'est pour abandonner le nécessaire effort d'isolation, cette option serait catastrophique pour l'intérêt général...

[invite0324077b]

il ne faut pas essayer d'amortir le groupe electrogene en produisant de l'electricité concurente des centrales nucleaire

il faut considerer le groupe electrogene comme remplacant de la chaudiere ! on voit des chaudiere a des prix enorme ! un bon gazogene et un moteur a explosion ne couterait pas plus cher , chaufferait autant et ferait l'electricité en prime

la complexité du bazar n'est pas justifié pour tout le monde ... il suffit d'avoir besoin d'une bonne securité contres les coupure de courant pour justifier le moteur a explosion au lieu de la simple chaudiere

pour l'avenir une seule chose est sure , le prix des energie facile , electricité , fioul , gaz augmentera donc la rentabilité d'un gazogene a bois viendra

[barda]

il ne faut pas essayer d'amortir le groupe electrogene en produisant de l'electricité concurente des centrales nucleaire

il faut considerer le groupe electrogene comme remplacant de la chaudiere ! on voit des chaudiere a des prix enorme ! un bon gazogene et un moteur a explosion ne couterait pas plus cher , chaufferait autant et ferait l'electricité en prime

la complexité du bazar n'est pas justifié pour tout le monde ... il suffit d'avoir besoin d'une bonne securité contres les coupure de courant pour justifier le moteur a explosion au lieu de la simple chaudiere

pour l'avenir une seule chose est sure , le prix des energie facile , electricité , fioul , gaz augmentera donc la rentabilité d'un gazogene a bois viendra

Merci, mais j'avais bien compris cela... le problème, c'est que l'énergie gratuite, cela n'existe pas, et que pour produire de l'électricité en plus de l'énergie qui sert à chauffer une maison, il faut aussi introduire du carburant en plus; pour être plus concret, si pour chauffer ta maison il te faut 1500 kwh thermique, pour fabriquer en plus de l'électricté, il te faudra fournir en plus 750 kwh de gaz, à 8 cts d'euro le kwh... pour dire cela de façon un peu plus élaborée, la chaleur peut être considérée comme un sous-produit de la fabrication d'électricité (elle est produite obligatoirement), l'électricité ne peut pas être considérée comme un sous-produit du chauffage d'une maison... plus j'y réfléchis et plus je trouve la démarche de cogénération à partir du chauffage d'une maison aberrante et insensée: dépenser beaucoup dans une installation complexe et fragile pour ne rien gagner sur la dépense en chauffage et produire de l'électricité plus chère que le prix du marché, il faut quand-même avoir l'esprit tortueux !!!

quant au gazogène, on en reparlera quand ceux qui l'ont connu réellement recommenceront à équiper leur voiture pour faire des économies... de surcroit, si tous les véhicules fonctionnaient au gazogène, il n'y aurat plus de bois ni de forêts dans notre pauvre france; mais il n'est pas certain qu'il resterat beaucoup d'habitants non plus, car c'est l'un des engins les plus polluants qui soient...

[invite0324077b]

rien a voir avec les gazogene de voiture ... trop lourd pour une voiture , trop simplifié pour reussir a etre monté sur la voiture donc mauvais rendement et entretient difficile

le gazogene fixe ressemblera plutot a ceux qui on fait tourner les usine juste avant l'arrivé de l'electricité , et a la fin de l'epoque des machines a vapeur

je vois le gazogene a bois comme une chaudiere amelioré ! poluant moins qu'une chaudiere a bois , et acceptant des combustible plus divers ... et avec le bois l'electricité produite est moins chere que l'edf actuel , tant que la chaleur est utile aussi , donc que l'on considere que l'electricité provient du bois avec un rendement de presque 100% ... dès que la chaleur n'est plus utile , il vaut mieux arreter , mais il reste disponible comme source d'electricité de secour

[barda]

rien a voir avec les gazogene de voiture ... trop lourd pour une voiture , trop simplifié pour reussir a etre monté sur la voiture donc mauvais rendement et entretient difficile

le gazogene fixe ressemblera plutot a ceux qui on fait tourner les usine juste avant l'arrivé de l'electricité , et a la fin de l'epoque des machines a vapeur

je vois le gazogene a bois comme une chaudiere amelioré ! poluant moins qu'une chaudiere a bois , et acceptant des combustible plus divers ... et avec le bois l'electricité produite est moins chere que l'edf actuel , tant que la chaleur est utile aussi , donc que l'on considere que l'electricité provient du bois avec un rendement de presque 100% ... dès que la chaleur n'est plus utile , il vaut mieux arreter , mais il reste disponible comme source d'electricité de secour

Bon, si tu veux te transformer en centrale électrique, moi je veux bien... mais attention, le bois n'est pas gratuit, il demande surveillance et manutention, et une chaudière à bois reste un engin très polluant... Enfin, songe aussi à l'investissement nécessaire pour acquérir ce qui est devenu une véritable usine à gaz, ainsi qu'à sa fiabilité et à sa durée de vie... j'ai bien peur que l'on ne soit là dans des rêveries, sympathiques certes...

[invite0324077b]

plaquette forestiere : je les achete a 18 euro/m3

18 euro/m3 / 250kg/m3 = 0,072 euro/kg

pouvoir calorifique 4,5 kWh/kg

0,072 euro/kg / 4,5 kWh/kg = 0,016 euro/kWh

il n'y a donc pas de soucis a se faire tant que la chaleur est utile aussi ça fait de l'electricité a prix interessant

en été quand la chaleur ne sert pas il faut compter le rendement du moteur thermique et de tout le bazard : 25%

0,016 euro/kWh / 0,25 = 0,064 euro/kWh ... c'est moins glorieux ... ça ne peut plus justifié l'amortissement du materiel ... sauf que je n'ai plus l'edf depuis 15 ans et que je fais mon electricité par tous les moyen

comme moteur thermique , un simple groupe electrogene chinois est capable de tourner 12h par jours 3 ou 4 ans , et pourait durer encore plus si les piece d'usure etaient disponible ... mais tant qu'on trouve des groupe neuf a moins de 200 euro je change de groupe , et garde les vieux en attendant de faire mieux

un moteur a explosion specialement concu pour cet usage fera encore mieux

[invite4af64531]

Bonjour

Je ne pense pas que la cogénération soit adaptée à l'habitat individuel.
- machine trop complexe avec la maintenance qui va avec, donc coûts d'investissement et d'exploitation importants.
- production de chaleur excessive pour un logement qui (normalement?) devrait avoir réduit ce besoin par l'isolation (et investit dedans en conséquence et en priorité).
- Fonctionnement uniquement en période hivernale et - à priori - en auto-consommation, donc ne permettant pas d'amortir les coûts d'investissement et d'exploitation.

Par contre dans le tertiaire ou le collectif, c'est une toute autre histoire. Une info tirée du magazine "la maison écologique":
En Allemagne, un constructeur automobile célèbre a produit un moteur gaz naturel adapté pour la cogé. et s'est associé avec une PME innovante pour monter le système suivant:
- Installation et exploitation dans des bâtiments de logement collectifs et des bâtiments tertiaire d'une unité de cogénéraion gaz nat. avec stockage de la chaleur dans des ballons. Gros volume de stockage, plusieurs milliers de litres.
- La production d'électricité est commandée à distance et démarre quasi-instanténement "à la demande". Elle est lancée en période de pointe, lorsque l'électricité de marché a un prix "infini". Dans tous les cas, l'électricité est donc vendue au prix fort, et d'un point de vue physique, c'est un super outil de maintien du réseau et de gestion de la pointe (qui sera toujours là, même sans chauffage électrique...)
- la chaleur, sous-produit par excellence, est stockée dans les ballons puis vendue à petit prix aux occupants du bâtiment où se trouve l'installation

C'est juste génial et en plus ils sont ambitieux, à l'horizon 2020 ils envisagent l'installation de 2 000 MW de puissance électrique disséminés à travers l'Allemagne.
le gaz nat. reste une énergie fossile, mais les teutons sont aussi très ambitieux sur l'injection biogaz dans le réseau...

Peut être que nos nos constructeurs automobiles nationaux et en crise devrait penser à ce genre de diversification?

Plus modestement, un simple bâtiment tertiaire a généralement d'important besoins d’électricité en même temps que des besoins de chauffage et la cogénération et/ou le photovoltaïque en auto-consommation y ont toute leur place.

Par contre dans l'habitat individuel, à mon avis, ça ressemble fort à du sur-équipement.

jer75

[invite0324077b]

je suis un peu d'accord que pour une petite maison normale c'est pas facile a justifier ... dans mon cas c'est plutot pour un minuscule logement et un gros atelier ...

le probleme c'est qu'actuellement l'industrie francaise est en decadence complete ... l'industrie n'est plus le bon client ... c'est les particulier qui ont les moyen de faire quelquechose ... donc il vaut mieux vendre X petit systeme rentable en tout petit chez un nombre suffisant de client

a l'age d'or des gazogene entre 1880 et 1910 ça ne pouvait etre que assez gros , car il n'y avait aucun automatisme : il fallait un employé en permanence pour faire marcher le systeme ... aujourd'hui avec un peu d'electronique on peut faire des tout petits truc qui marche tout seul

on verra donc dans quelques année des petits sytemes de cogeneration a gazogene performant , rentable , et sutout moins polluant qu'une simple chaudiere ... bruler bêtement du bois rien que pour chauffer deviendra un jour une erreur

la meilleure solution serait de bruler le bois dans des usine thermique bien placé chauffant tous le batiments autour , et fournissant de l'electricité a des pompes a chaleurs pour ceuc qui sont trop loin pour avoir l'eau chaude

mais en attendant les bonne solution collective rien n'enpeche faire la même chose de façon individuelle