Puits canadien ?

[invite5316c9b9]

bonjour,aurais tu une photo?
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[feeric84]

Bonjour à tous,
J'ai lu pas mal de pages dans le forum et j'apprécie beaucoup tous les messages qui y figurent, tous très techniques...
J'ai une idée, sans doute idiote pour un initié mais je vous la soumet tout de même ( soyez indulgents ...) :
Ma maison se trouve dans le SE de la France, elle est construite sur un vide sanitaire de 60cm de haut, le sol est du sable. Dans ce vide sanit l'hiver il y fait doux et l'été frais . Pourquoi ne pas utiliser l'air qui passerait par un rouleau de tube placé à l'interieur du vide sanit(type gaine annelée rouge) pour récupérer l'air (doux ou frais) pour remplacer celui qui passe par le dessus de mes fenêtres et qui l'hiver est froid et l'été chaud .
J'espère avoir été assez clair.
D'avance merci à tous !

[herakles]

mais je vous la soumet tout de même ( soyez indulgents ...)

Il faut beaucoup de prudence pour placer un tel puits canadien dans ce vide sanitaire :

-problème de condensation l'été , car dans ce vide sanitaire , ton tuyau accumulera l'eau de condensation dans les creux formés par les défauts de planéité /pente , donc abandonnes l'idée d'utiliser un tuyau souple .

-tuyaux posés plus ou moins sur le sable= mauvais = peu de contact

Il faudrait pouvoir s'introduire dans ce VS ( obèses s'abstenir ..) et tirer des tuyaux de grès qui garantissent une parfaite planéité et une pente constante

les enfouir plus ou moins dans le sable , au besoin faire des apports de sable pour "noyer les tuyaux de grès "

les raccorder en boucle de tickelman (voir google)

prévoir un regard d'évacuation des condensats

et surtout , isoler sous le plancher du VS s'il ne l'est pas ...

je sais , ca peut faire mal au portefeuille , mais il faut laisser tomber le tuyau rouge , pas du tout performant ..

Une alternative est de noyer le plus profond possible dans le sable des serpentins de PE remplis d'eau posés ou enfouis dans le sable , circulateur , et batterie à ailettes pour réchauffer / rafraîchir l'air ( la batterie est en fait comme les radiateurs automobiles )

ca ne dispense pas d'isoler la sous-face du plancher du VS

[feeric84]

Merci heracles pour la rapidité de ta réponse,
En fait je peux sans problème m'introduire dans le vide sanitaire et tirer des serpentins remplis d'eau, le plafond est très bien isolé (ourdis polystirène), il ne resterai plus que le système à mettre en oeuvre...
Ma maison fait 120 m carrés au sol avec un petit étage de 45 m carrés combien penses-tu qu'il me faudrait de longueur de serpentin, de quel diamètre et surtout, comment récupérer de l'air chaud avec de l'eau ?

[herakles]

de quel diamètre et surtout, comment récupérer de l'air chaud avec de l'eau ?

un croquis est plus explicite : ci joint disposition en" boucle de tikelman "des serpentins en Polyéthylène , remplis d'eau glycolée , à enterrer dans le sable le plus profond possible , sinon faire des apports de terre ou sable par dessus.

un circulateur assure la circulation de l'eau en boucle fermée entre les serpentins et la batterie d'échange air-eau (en vert)

L'air neuf extérieur (frais en hiver ou chaud en été ) passe par cette batterie avant d'aller vers l'entrée d'une VMC DF pour s'y réchauffer via l'air vicié et passer ( en hiver ) , ou sans être réchauffé (échangeur de la VMC DF hors circuit , en été) , dans le circuit de distribution d'air insufflé dans la maison .

selon ton budget , vois si tu peux rapprocher les boucles de PE = environ 30 à 40cm d'écart..et 30 à 40cm ou plus d'enfouissement dans le sable..(nota = le sable sec est mauvais conducteur de chaleur = serait-il possible d'ajouter de la terre ou du tout-venant et de maintenir cette terre légèrement humide ?

[feeric84]

Merci beaucoup heracles pour ces précieuses informations,
De tous les renseignements que tu m'as donné, je crois qu'il ne m'en manque plus qu'un, ce serait la longueur du serpentin ou alors la quantité de fluide qui doit y circuler pour une surface de 165 m carrés en tout.
Merci d'avance "d'avoir éclairé ma lanterne" !!!

[herakles]

là , c'est à toi de jouer ... je ne connais pas les dimensions du vide sanitaire c'est à dire la surface sur laquelle seront déployés les serpentins , je suppose qu'il fait au sol environ 120m2 ..:
à raison de 0.50m d'écart entre tubes ( ou moins .si tu peux ) cela donnerait 1ml par m2 sur l'emprise du VS soit au pif environ 120 ml de tube PE en 32mm diam ( compter 120 à 150ml avec les retours ..)

Pour le reste , on te fait confiance...

[feeric84]

Merci pour tout heracles !!!

[herakles]

de rien ...mais fais nous part de tes travaux , sous forme de photos ..j'imagine que ca va être difficile dans un VS ..mais c'est du sable, alors..

regardes les posts de Topsie , c'est encore plus fou , il fait un remake de la "grande évasion " pour creuser son puits canadien à partir de la cave ...

[invited38dbd48]

Bonjour à tous,

Une petite question me vient en vous lisant, j ai à 10 m de ma cave un puit profond de 5 m. Peut on brancher un puit canadien sur un puit? Le tuyau partirait du fond du puit pour passer dans ma cave. Le fond du puit devant être à une température constante. Merci LES PROS

[herakles]

oui avec un serpentin polyéthylène rempli d'eau glycolée + circulateur + batterie d'échange air-eau

mais pas de tuyau ou faire passer de l'air= condensation au fond du puits = tuyau bouché par l'eau de condensation...

cela a déjà fait l'objet d'une description mais je ne sais ou elle se trouve...désolé ..

[invite75acc0df]

bonjour,
je rentre de vacances et découvre ton mail; des que je peux je t'envoies une photo, (le puits n'ai pas chez moi mais chez un locataire et c'est pas sur place)
a bientôt pour la photo.

[emmanuel30]

Bonjour à tous,
Peut on brancher un puit canadien sur un puit? Le tuyau partirait du fond du puit pour passer dans ma cave:

Bonjour.

Tout dépend de la quantité d'eau que tu as dans le puits, j'ai fait un essais sur le mien de 1 m de diamètre profondeur 9 m avec une hauteur d'eau est de 1 à 2 m soit 1 à 2 m3 de réserve, et ça ne marche pas il n'y a pas assez de contact avec la terre.

L'eau du puits est passée de 13° à 23° en moins de 4 jours.

L'essai a été fait avec le même principe à Hérakles, mais en plus simple pour ne pas investir pour rien (radiateur de voiture, + ventilo, branché sur l'eau du puits avec retour dans le puits pour ne pas le vider) .

[aligator427...]

salut emmanuel30,
il serait interressant de connaître le débit de ton puit aux différentes saisons.
comme ça tu ne serais pas obligé de renvoyer la totalité de la flotte dans celui ci mais une partie seulement.
de ce fait,tu monterais moins vite en température et tu trouveras probablement un point d'équilibre.

[herakles]

L'eau du puits est passée de 13° à 23° en moins de 4 jours.

-quel était le débit que tu avais ?
-tu veux dire que tu pompais simplement l'eau avec un tuyau "ouvert" , que tu fais passer dans le radiateur, et qu'ensuite tu le rejettes par gravité dans le puits ?
-est ce que tu prenais l'eau au point le plus bas de ton puits ?
-ou avais tu placé le ou les sondes de température ?

par exemple:
-une sonde au point le plus bas du puits
-une sonde "flottante" en surface du même puits
-une sonde avant le radiateur
-une sonde après le radiateur

-quel type de pompe ? une pompe de jardin de 500 à 750W ou un circulateur de 20~50 W ?

un tuyau "ouvert" nécessite une pompe du premier type pour l'amorcage du circuit , et un tuyau fermé en boucle ne nécessite qu'un circulateur

or , il est possible que la pompe du 1er type , avec cette puissance , "réchauffe" l'eau du puits ....à vérifier avec une sonde avant et après la pompe ! ( expérience faite avec une VMC DF par bear sur ce forum =2°C de plus après chaque ventilo de 40W)

-tu devrais faire un essai dans les conditions suivantes=

un gros bon vieux radiateur en fonte , immergé non "à plat " mais "verticalement " (par une suspension à l'aide de câbles) , relié par 2 tuyaux bien isolés , au radiateur de voiture , un circulateur de chauffage central et un ventilo, avec les sondes aux bons endroits .

de cette manière , tu verrais sûrement comment récupérer un max de calories

Un curage de puits permettrait d'augmenter la hauteur d'eau au-dessus du gros radiateur en fonte ..

tu peux envoyer des photos ou un croquis de ton installation ? j'ai un copain ( qui s'appelle aussi emmanuel .si si ) qui a installé un très long tuyau en spirale dans son puits mais il a accumulé les erreurs à ne pas faire que ca ne donne pas grand'chose=
petit radiateur de R4 pour chauffage (autrement dit riquiqui) , petit ventilo et tuyaux non enterrés , placés à même le sol et non isolés .. (et je ne veux pas citer son isolation sous tuiles avec de l' IMR..payée au prix fort .)

[herakles]

tiens , ma BA. de ce beau matin d'automne

pour améliorer ton dispositif , cher emmanuel 30 :

Oui , je sais , ca demande du travail de précision , pour exploiter au mieux la sacrée profondeur de ton puits ( 9m..) et vu son diamètre (1m ) il me paraît possible de placer des buses concentriques de 80 pour pouvoir plaquer les tuyaux PE contre les parois et améliorer le contact avec du sable+béton maigre ou de la terre ..avec en plus un second couvercle par-dessus qui te servira de "plancher technique "pour installer une pompe d'arrossage et un circulateur pour le PC ..

après calculs , tu disposerais de pas mal de surface d'échange =

diamètre du puits 1m , sur une hauteur explotable de 7m (9-2m) = 22m2 de contact
fond du puits =0.8m2

ajouter l'inertie propre de la masse d'eau et l'excellente conductivité de la nappe phréatique et de la terre humide sur 1 à 2 m de hauteur au fond

rajouter ensuite la surface de contact au fond de la tranchée de terre pour les 2 tubes ..

ca devrait apporter un plus à ton dispositif, surtout avec un petit circulateur de faible puissance , tu ne crois pas ?

[aligator427...]

@ emmanuel,
c'est pour rafraîchir uniquement non?

[invite05fc252b]

là , c'est à toi de jouer ... je ne connais pas les dimensions du vide sanitaire c'est à dire la surface sur laquelle seront déployés les serpentins , je suppose qu'il fait au sol environ 120m2 ..:
à raison de 0.50m d'écart entre tubes ( ou moins .si tu peux ) cela donnerait 1ml par m2 sur l'emprise du VS soit au pif environ 120 ml de tube PE en 32mm diam ( compter 120 à 150ml avec les retours ..)

Pour le reste , on te fait confiance...

je reviens sur une des questions précédentes (PC dans le vide sanitaire)...

Je ne suis pas non plus hyper calé dans le PC mais à force de lire les messages on fini par se poser les bonnes questions :

si feeric84 ne dépose son tuyau que sous la surface du sable dans son VS, quelle inertie peut-il espérer avoir sachant qu'il habite dans le SE ???
lors des fortes chaleurs d'été, son VS ne va t'il pas surchauffer trés rapidement?

[herakles]

Un VS et le terre-plein qui est dessous n'auront assez d'inertie (c'est à dire assez de fraîcheur) qu'aux conditions suivantes=

1-ne pas trop pomper dessus par un débit d'eau excessif pour rafraîchir l'air extérieur (c'est la même chose , à l'inverse, que pour réchauffer une maison en hiver = fermer les trous de la passoire avant de songer à puiser dans une source de chaleur ou de fraîcheur)

2- avoir une habitation correctement isolée pour minimiser les transferts de chaleur de l'extérieur vers l'intérieur , y compris par les vitrages (brise-soleil, stores extérieurs , casquettes , treille , auvents ) , par conséquent cela diminue les besoins de ventilation forcée pour rafraîchir la maison

dans ce cas de figure , c'est l'air de renouvellement qui est la principale source d'apports calorifiques indésirables en été , les autres apports ayant été minimisés par une très bonne isolation des murs et de la toiture

dans ce cas la , le VS ne surchauffera pas aussi vite que vous le craignez .

pour résumer = un VS sur 100m2 = 100m3 de terre = bonne réserve , suffisante si le débit correspond à un renouvellement d'air inférieur à 200m3/h mais nettement insuffissant au-delà de 1000m3/h ...

[invite05fc252b]

merci pour ces précisions herakles...
reste à savoir si feeric84 a prévu de contrôler (voire automatiser) la mise en route de son PC pour ne pas trop tirer dessus

[herakles]

Si la maison de feeric84 est comme je l'espère , aux normes RT2005 , voire au-delà , avec protections solaires adéquates devant ses vitrages sud et ouest , il ne risque pas de trop tirer sur le VS

Et placer un by-pass automatique pour prendre directement l'air extérieur au moment où il est plus frais que celui du VS (la nuit en été ) ou plus chaud en hiver ou en mi-saison .( il suffit pour cela d'arrêter la circulation d'eau et by-passer la batterie d'échange air-eau ) = bonne idée pour soulager la masse inertielle

[emmanuel30]

-tu devrais faire un essai dans les conditions suivantes=

Non plus d'essai à faire pour mon cas car depuis j'ai appris grâce à FS qu'il valait mieux réduire les pertes que de les compenser.

Mon puits n'avait pas un gros débit donc impossible de ne pas renvoyer l'eau dedans.

L'essai n'était que pour le rafraichissement en été d'une pièce de 10 m2 non isolée, le radiateur de camion était directement alimenté par l'eau du puits avec un suppresseur classique (moteur séparé, pas d'apport de calories de ce coté, de plus la pièce était juste à coté du puits, pas de perte en ligne)
L'idéal étant bien sur une source inépuisable et de rejeter l'eau plus loin, mais bon! faut voir aussi si la consommation et l'usure de la pompe, car dans ce cas circuit non fermé, un ciculateur ne suffit pas.

[herakles]

faut voir aussi si la consommation et l'usure de la pompe, car dans ce cas circuit non fermé, un ciculateur ne suffit pas.

Justement , travailler en circuit fermé a plusieurs avantages=

-on ne touche pas à l'eau du puits
-un circulateur de 20w à 30w suffit largement , les pertes de charge étant faibles avec un gros diamètre de tuyau ( 32mm de pehd) et une courte distance entre pièce et puits

en circuit ouvert , la pompe a un sacré travail à faire , vu la hauteur manométrique ( 9m.. !! à 10m , aucune pompe de surface ne pourrait fonctionner d'ailleurs)

[emmanuel30]

oui mais l'inconvénient du circuit fermé, c'est que l'on ne peut pas rejeter l'eau plus loin, donc on risque de réchauffer rapidement le puits , si la réserve n'est pas suffisante.

[herakles]

donc on risque de réchauffer rapidement le puits

Ahem...tu disais vouloir rafraîchir une pièce ..nous sommes donc en été, si je ne m'abuse ??

Donc, y a des besoins d'arrosage en été , vrai ou faux ?? les tomates et salades ont soif , vrai ou faux ?

Donc si le puits se réchauffe , l'eau se réchauffe , mais on y puise pour arroser , donc c'est de l'eau de la nappe phréatique - plus fraîche - qui refroidira la masse d'eau dans le puits ..

ce que je vérifie chaque fois que j'arrose chez moi , c'est toujours à 14°C...

cela compensera donc la "surchauffe" évoquée dans votre expérience..bien que pour 10m2 de pièce à rafraîchir , on n'aura besoin que de rafraîchir un volume d'air = 25m3/h , ca ne devrait donc pas surchauffer l'eau du puits de 13°C à 23°C en 4 jours (j'y crois toujours pas )

Allez-y , metez un serpentin fermé , un circulateur et votre radiateur de camion , rendez-vous à l'été prochain pour nous faire part des résultats ...

[invited38dbd48]

J ai pris la température de l eau à l intérieur de mon puit, elle est à 13°
c est une nappe phréatique, je vais pomper un peu d eau souvent car je vais m en servir pour mes toilettes et mon lave linge.
Et c est vrai que m en servir aussi pour apporter un peu d air frais au un peu de chaleur ce serait très intéressant
En mettant un serpentin polyéthylène rempli d eau glycolée dans le puit, le vase d expansion et le circulateur dans la cave. Mais est ce que je peux mettre l échangeur de chaleur dans la maison à côté de ma vmc? Et que va m apporter reellement se systéme, si j ai bien compris on peut le connecter à une vmc ?

[herakles]

mettre l échangeur de chaleur dans la maison à côté de ma vmc? Et que va m apporter reellement se systéme, si j ai bien compris on peut le connecter à une vmc ?

vous dites VMC ?... pas VMC DF ??

si c'est une simple VMC , ne pas raccorder la-dessus !!! il faut créer un réseau d'insufflation dans la maison pour pulser l'air neuf dans les pièces à vivre (après avoir bouché les entrées d'air autoréglages au dessus des fenêtres) et utiliser un ventilo pour pomper l'air extérieur et le souffler à travers la batterie dans le réseau d'insufflation

si VMC DF = ok , brancher la batterie sur l'entrée d'air neuf

attention à garder la possibiltié de by-pass (en hiver , si l'air est au-dessus de 15°C .= by-pass et prise directe d'air extérieur )

en été = by-pass aussi si la nuit est plus fraîche que celle du puits

dans tous les cas , bien isoler les tuyaux de circulation d'eau entre le puits et la batterie d'échange air-eau

[invite9581964f]

Bonjour,

Apparemment la gaine Hegler Hekatherm n'existe qu'en 200mm. Or:

- j'ai laissé une réserve pour ma maison d'uniquement 200mm donc j'ai un peu peur que ca fasse juste pour passer un tube de la meme dimension

- J'ai un gros coude a 180 degrés à faire juste avant d'entrer dans la maison - je ne suis pas sur qu'un gaine de cette taille là permette ce genre d'acrobaties.

Donc je m'oriente plutot sur une gaine a 160 - connaissez vous une marque qui soit de qualité alimentaire?

[invite267a3d97]

Bonjour a tous.
Nouveau sur ce forum, je sollicite votre aide pour notre projet

Voila après avoir lu plusieurs post sur le puits canadien et autre solutions a travers différents sites, nous sommes devant un dilemme. Nous lançons notre permis de construire par une MOB avec pour objectif d'atteindre une maison presque passive (Obj de 20Kw/M avec le concepteur) donc nous intégrons une VMC double flux et la question était encore posée ce matin: comment gagner quelque degré pour le chauffage....
Nous avons le PC "classique", ou batterie a eau couplé à un réseau "eau glycolée" ou le puits à galet....
Notre projet sera réaliser sur un terrain de 1000M² (Loire atlantique), surface de 160M² habitable (2 niveaux)+un sous-sol de 80M².
Pour vous quelle serait la solution la plus performante pour gagner les degrés 'gratuit" restitués.
Pour moi le PC "classique" semble la solution la plus simple 50M de tuyaux en parallèles, mais il y a le risque des bactéries; affaissement..., le système "eau glycolée" semble très bien mais sur quelle longueur et afin le puits à galet "boosté" sous le sous-sol avec le réseau en parallèle pour une bonne restitution....
Nous avons la possibilité de choisir, mais nous ne savons pas le quel...aussi vos expérience seront d’une grande utilités.

[herakles]

le puits à galet "boosté" sous le sous-sol avec le réseau en parallèle

Comme il se met en place juste après les fondations , un seul entrepreneur peut le faire , s'il est débrouillard.

Inconvénient = mise en oeuvre délicate , la géomembrane doit être correctement mise en place , le réseau de tuyaux PE et son caisson de répartition avec filtres et ventilo est à étudier au cas par cas selon les dispositions de la pièce...

Et il faut un capteur à air (ou véranda ) pour "booster " ce système

Avantage = pour une maison isolée aux normes BBC par exemple , les besoins en chauffage seront couverts à plus de 90% et la climatisation sera assurée en même temps que le stockage ..

(75% pour une maison dans les clous de la RT2005)