Puits canadien ?

[SamyS3]

revois mes schémas :
le volet "direct/stockage" ne se ferme pas complétement en fait, on devrait plutôt dire "VOLET de DOSAGE " , chaque registre a une butée réglable qui fait que le stockage n'est pas vraiment "hors circuit"

voilou ..c'est comme un mitigeur , quoi ...

Oui Désolé, j'avais zappé ça Va falloir que je révise
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[Ridezebigone]

Ridezebigone, tu parle d'un salon à la fin du mois sur Toulouse, peut tu m'en dire plus STP?
Merci.

Salut hectonath !

Pour le salon voici ce que j'ai (salon des énergies renouvelables):
http://www.toulousexpo.com/fr/visiteurs/agenda.htm

lors du dernier salon de la maison bois & energies, j'avais été surpris de voir une important qtté d'entreprises proposant du photovoltaique... par contre trés peu de chauffe-eau solaire! Comme quoi la mode change, les même qui il a deux ans ne jurai que par le ECS solaire ne jure maintenant que par le photovoltaique.
vivement que la mode soit à l'isolation extérieure et le tunnel à galtes

[herakles]

Pas étonnant , il y a gros à gagner avec les PV , industrialisables à volonté , à forte valeur ajoutée , comme les PAC ...beaucoup moins avec les chauffe-eau vu le coût encore relativement modique de l'energie gaz naturel ou electricité PAC...

[hectonath]

Merci pour l'info.
Fin 2007 je suis allé a un salon sur les énergies renouvelables (je ne me souviens plus de l'intitulé exact) et c'est vraie qu'il y avait beaucoup d'exposants de panneaux PV.
Ça m'énerve de voir qu'on fait de la promo sur des énergies renouvelable en mettant en avant les panneaux PV et les PAC parce que niveau écologie c'est pas terrible. Quand on voit l'énergie grise et les composants utilisés pour fabriquer des panneaux PV et la fréquence a laquelle il faut recharger une PAC (se qui veut dire qu'il s'échappe bien dans l'atmosphère ce gaz), ce n'est pas comparable avec un chauffe eau solaire, une bonne isolation écologique ou une bonne gestion de la ventilation...
c'est pour ça que ce forum et ce post sont importants ... bravo et Merci.

[invitedd87b291]

Bonjour à tous

Je suis étudiant en apprentissage dans une industrie de stockage, ou je suis chargé de réduire les dépenses energétiques. Apres avoir parcourus internet, je m'aperçoi qu'il n'existe pas de puit canadien de taille industrielle.
Est ce que quelqu'un connait un projet ou une installation de grande taille ???

[Ridezebigone]

j'ai retrouvé ce reportage que j'avais regardé au cours de mes recherches sur les maisons passives.

http://www.dailymotion.com/video/xsg...munal-de-klaus

je pendrai avec des pincettes l'explication du journaliste cependant... le système est a priori composé d'un puit canadien assez imposant (dimensionné pour un collège!) et d'un échangeur type VMCDF. Pour que ce soit efficace avec un tel volume, le puit canadien doit plus ressembler au gouffre de padirac qu'a un puit!

[invitedd87b291]

A mon avis c'est surtout le soleil qui chauffe cet établissement.

Il est vrai que la surface d'échange des capteurs dans le cas de tres grand volume (300 000m^3 dans le mien) est considérable, voire impossible a atteindre, puisque qu'il me faudrait avec des gaine Pe de 20cm de diametre (soit 0,6m² par metre de gaine) plusieur centaines de kilometre de tuyau....
je suis plus dans l'optique d'assurer via le puit canadien une partie du chauffage et de la climatisation à hauteur de 40-50%, puisque un systeme de chauffage existe deja.
Enfin j'étais juste curieux de savoir si de tel projet avait deja vu le jour.

[herakles]

je m'aperçoi qu'il n'existe pas de puit canadien de taille industrielle.
Est ce que quelqu'un connait un projet ou une installation de grande taille ???

Eh oui, il te suffit de taper" stockage intersaisonnier " sur google..

le CEFIIM de Perpignan , réalisation récente = tuyaux de grès , circulation d'air , panneaux photovoltaïques ..http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...tryFR&aq=f&oq=

http://forums.futura-sciences.com/at...lenciennes.jpg
http://forums.futura-sciences.com/at...ire-page18.jpg

On s'y intéresse de près en Suisse et en Allemagne ..fais une recherche sur la longue discussion "stockage intersaisonnier"

le Hall des machines à Valenciennes ..réalisé dans les années 1980

A mon avis c'est surtout le soleil qui chauffe cet établissement.

Bien vu , et de deux façons :

-par apports directs par les vitrages (stockage passif dans la structure du bâtiment )
-par stockage différé dans des tunnels en béton , buses ou tunnels remplis de billes d'argile ou de galets ..la terre ensuite sert de volant d'inertie ..(cf CEFIIM )

[invite75acc0df]

je donne un lien ci desssous que je trouve assez interressant;
http://www.fiabitat.com/puits-canadien.php

[invitedd87b291]

Merci pour ce lien, que j'avais oublié.
Honte a moi ils m'ont donné des cours il y a à peine un mois...

[invite4c930edc]

Bonjour,

@herakles
concernant le tunnel à galets. Je ne comprends pas pourquoi tu estimes qu'il peut systématiquement remplacer le PC. En effet, d'après ce que j'ai compris de mes lectures attentives du forum,(peut-être pas assz attentives, mais y'a tellement d'info) le tunnel à galets fonctionne s'il est combiné à une serre solaire qui permet l'été d'envoyer les calories récoltées par la serre dans le stockage à galet et ainsi utiliser cette énergie en hiver pour préchauffer l'air.
Quid d'un fonctionnement sans serre solaire ??
Et la fonction rafraîchissement d'été ? Comment la règle tu avec le TG ?
Peut-être as-tu déjà répondu 100x à ces questions mais je suis passé à côté. Merci pour ton indulgence.

@tous
on parle toujours d'une pente minimale à respecter. Mais que se passe-t-il si l'on a un terrain en forte pente (20-25%) et que le point bas se trouve au niveau de la prise d'air extérieur et non au niveau de la maison, peut-on envisager la réalisation d'un PC dans cette configuration ?
N'y a-t-il pas de problèmes lorsque le flux d'air et l'écoulement des condensats sont à contre-sens ?
Quid du fait de devoir pomper l'air qui se trouve 10m plus bas que la maison ?

Merci à tous pour vos lumières
@+
Seb

[ofmika]

Bonjour,

on parle toujours d'une pente minimale à respecter. Mais que se passe-t-il si l'on a un terrain en forte pente (20-25%) et que le point bas se trouve au niveau de la prise d'air extérieur et non au niveau de la maison, peut-on envisager la réalisation d'un PC dans cette configuration ?
N'y a-t-il pas de problèmes lorsque le flux d'air et l'écoulement des condensats sont à contre-sens ?

Condensat et air dans le même sens => pente à 2-3 %.
Condensat et air en sens inverse => pente à 5-6% pour permettre aux condensats de s'évacuer malgré le courant d'air. Alors avec 20-25% que du bonheur ...

Michel

[herakles]

tu estimes qu'il peut systématiquement remplacer le PC

je n'ai pas utilisé le mot "systématiquement " , j'ai dit qu'il pouvait être une alternative quand on manque de longueur dans le terrain , et accessoirement peut être associé à un capteur à ir ou à une serre , même avec un bardage métallique foncé sur un toit incliné

Le TG est aussi UN echangeur de chaleur avec la terre environnante , avec deux caractéristiques:

-grande surface d'échange de l'air avec les galets et les parois du tunnel (3.2m2 par ml de TG)
-perte de charge assez marquée (une centaine de Pa par petit débit )

Voyez le CEFIIM de Perpignan , où l'on voit aussi une association de tuyaux grès reliés en parallèle pour faire stock intersaisonnier à partir du principe du PC "boosté " : galets , tubes grès , tubes polypropylène , tout est bon pour échanger de la chaleur ou de la fraîcheur ..ilexiste des variantes de PC " à eau glycolée " , des "multitubes " = 2 ou 3 x diam 125 au ieu d'un unique tube de 200mm diam ..

Il est vrai que je n'ai pas connaissance de vrais comparatifs TG vs PC...

Et la fonction rafraîchissement d'été ? Comment la règle tu avec le TG ?

parfaitement bien réglée ! à la fin de l'hiver , le TG redescend généralement vers 16 ~17°C selon la région (courant mars ) car il a servi a préchauffer l'air froid hivernal , la serre servant à chauffer directement l'habitat

Courant Juin , avec l'arrivée des premières chaleurs , le stockage est remis en route , et , du fait de l'énorme inertie de la masse de terre autour des galets , l'air qui en ressort monte graduellement en température = 2 à 3°C par mois

la température de 28 ~30°C est généralement atteinte vers la fin Août ..

Pour cette raison , je préfère associer un TG à une grosse inertie de la maison : on peut ventiler la nuit en aout pour compenser la tièdeur du TG

Sans capteurs à air , le TG se comporte comme un PC= sa température oscillera de 15~18°C (été ) à 12~10°c en hiver ..

[invite9f17dd92]

Bonsoir,
je viens de prendre connaissance de ce produit :
Echangeur géothermique à eau glycolée.
Connaisser vous ?
est aussi efficace qu'un puit canadien outre le fait que cela necessite plus d'electricité?
Merci pour vos futures réponses

[invitedd87b291]

Bonjour,

On parle toujours d'échange avec la terre, mais quand est-il de l'eau?
Si l'on possède une reserve d'eau enterré à qq mètres (genre 1.5m - 2m) d'une capacité de X m3, avec une cuve ayant un échange thermique avec le sol aceptable, pourrait est-on envisager d'y faire passer de l'air de ventilation (dans des tuyaux)?
L'avantage serait la réserve d'énergie plus grande, un coefficient d'échange avec l'eau plus grand (qu'avec la terre), un trou moins grand (on éviterai de retourner un terrain entier), l'eau pourrait être de l'eau de pluie qui peut également servir au jardin/arrosage (avec une pompe immergé).
Avec un systeme bien fait, il n'y aurait pas de perte d'eau (hors arrosage)

Si quelqu'un voit des inconvénients a ce genre d'installation qu'il n'hésite à les signaler.

Ce système pourrait être appliqué à des sites n'ayant pas beaucoup de terrain (habitat collectif, entreprise industrielle, ...).

Un système à air libre (grosse réserve d'eau) pourrait selon moi, poser quelques problèmes d'origine sanitaire.

Parcontre je n'ai aucune idée de la nature des tuyaux à utiliser, du temps de passage de l'air (à réguler avec un débit éventuellement), du volume d'eau ni du problème des condensats.

Si vous connaissez des systèmes deja en place, merci de les indiquez.

Il se pose également le problème de la cuve qui doit être étanche mais équipé de nombreuses sorties de tuyaux.

Merci

NB: ca pourrait aussi fonctionner avec un cours d'eau
Je ne parle pas ici de PAC

edit: En me relisant j'ai juste penser que l'eau de la réserve pourrait pourrait circuler dans un échangeur (type plaque ou autre), ce qui résoudrait pas mal des problèmes évoqués au dessus.

[herakles]

Si quelqu'un voit des inconvénients a ce genre d'installation qu'il n'hésite à les signaler.

y en a beaucoup :

-courants de convection dans un stockage d'eau , stratification de chaleur , ce qui rend malaisé les transferts de chaleur (même problématique que pour les gros ballons de stockage et le positionnement des échangeurs)

-coût des réservoirs prohibitifs (terrsassements , bétonnage , étanchéité ) alors qu'un gros volume de terre humide est auto-stable et qu'on peut construire par dessus ..

-nécessité de mettre des échangeurs eau-air ou eau-eau...

Une étude récente (faut que je retrouve le lien ..) Allemande a conclu qu'un système de stockage utilisant la terre est moitié moins onéreuse qu'un stockage à base de réservoirs d'eau à performances égales...

Voir aussi la réalisation du CEFIIM... on ne peut pas faire plus simple ... pas de risque de fuite de flotte ..

[invitedd87b291]

Je ne suis pas convaincu du sur coût car le terrassement est obligatoire dans les 2 cas et dans le cas ou l'on pompe l'eau (échangeur dans un batiment) et il n'y aurait presque pas de gaine.

Pour la stratification dans la réserve d'eau, elle serait résolu par un pompage de l'eau (plusieurs point d'"aspiration" de l'eau).
La forme de la réserve permettrait une surface d'échange importante (moins que des tuyaux quand meme) donc une température relativement homogène proche de la terre.

Ce systeme serait plus orienté pour des constructions existantes n'ayant pas de grande surface de terrain.
Le souci serait la réserve, tu parles de béton, si le béton est obligatoire, il se posera aussi le probleme de la stabilité du terrain pouvant bouger et casser le béton.

[herakles]

Eh bien , bonne chance dans tes recherches .. je te conseille de te rapprocher des universites de recherche suisses (universite de Lausanne , je crois)qui oeuvrent dans le même sens que toi , avec stockage de longue durée soit en aquifère soit en utilisant les couches géologiques ..

Du train où vont les normes d'isolation du bâtiment , les volumes de stockage tendent à se réduire , sauf pour les grands immeubles , les collectifs..

[invitedd87b291]

Merci à toi

Il est vrai qu'actuellement je suis plus orienté vers des bâtiments industriels (25 000m², 300 000m3). Un puit canadien classique étant difficilement envisageable (surface, nombre de gaine importante) je cherche des solutions adaptables et pour en finir avec le tout électrique même avec un COP de 3.5.

[herakles]

cet ensemble de bureaux près de graulhet(81) de 990m2 de surface utile ; architecte : Max Faramond , que tu pourrais contacter , est en construction , voir photo de chantier .

avec très grand volant inertiel , constitué de parois en béton de 20 à 30cm , éparpillés un peu partout , avec grands vitrages au SUD , isolation par l'extérieur (bottes de paille ou aouate de cellulose suivant les façades ) etc...

Théoriquement , les besoins de chauffage sont très réduits grâce au système constructif retenu et à l'énorme capacité thermique du béton et à une disposition savante de murs en terre crue(pour maintenir un taux d'humidité de 40% (perspirance) dans les bureaux paysagés .

[hectonath]

Salut à vous,
je rebondit sur cette discussion car j'habite près de Graulhet et je cherche des contacts pour qui pourraient m'aider car j'ai un projet de construction d'une maison avec une isolation en paille pour 2009.
Herakles, si tu connait des gens que je peux contacter, je suis preneur...

Sinon, pour en revenir au sujet de la discussion, je pense que ça peut être intéressant de "coupler" un système de récupération d'eau de pluie et un puits canadien :
- On peut faire qu'un seul terrassement pour le cuve d'eau de pluie en beton (pour le transfert de chaleur avec le sol)
- On pompe directement cette eau pour la faire circuler dans un radiateur de puits canadien hydraulique puis elle retourne dans la cuve
- On pompe aussi dans cette réserve pour une utilisation d'eau de pluie.

Les questions que je me pose :
- Y a t il un risque de trop chauffer l'eau en été (développement de bactéries)?
- Y a t il un risque de trop refroidir l'eau en hiver (gel du circuit)?
- Quelle capacité doit faire la cuve?
- Quelle quantité d'eau faut il laisser au minimum dans la cuve?

Mais je pense que ce serait intéressant d'en faire l'expérience ...

[invitedd87b291]

@hectonath:
il faut bien différencier l'usage puit canadien et arrosage.
Si tu t'en sert comme réserve d'arrosage, il te faudra un acces à l'air libre, donc risque de gel et surchauffe plus important que 100% enterré.

Peux tu définir "circuler dans un radiateur de puits canadien hydraulique " ?


Pour l'exemple de herakles je vois pas le rapport, il y a un systeme de puit canadien?
Je précise juste que je m'interesse à des batiments deja existant.

Ceci dit je note l'exemple dans ma liste de référence pour des constructions neuves.

[herakles]

On pompe directement cette eau pour la faire circuler dans un radiateur de puits canadien hydraulique puis elle retourne dans la cuve

je comprends que tu veuille profiter de la réalisation d'une cuve enterrée pour mettre en place ton système de puits canadien

quelques remarques cependant =

-le volume de la cuve doit être surdimensionné pour qu'il y ait toujours au moins 1/2 d'eau pour alimenter cette batterie d'échange air-eau , ce qui risque d'être difficile , vu qu'il faudrait plus d' une dizaine de m3 d'eau .

-le Ph de cette eau doit être contrôlé en permanence pour éviter toute corrosion des tubulures en cuivre du radiateur ..

le mieux serait que tu profites de l'excavation nécessaire pour enfouir autour et en fond de fouille un serpentin en tubes PEHD de 32mm avant la mise en place de ta cuve en béton (au moins 100ml sont nécessaires )

le serpentin devrait être à 0.60 ou 1m des parois béton en vertical et à 0.50m sous le sable qui supportera la cuve béton , de façon à avoir un maximum de contact avec la terre ; le tout assez profond = 1.50 à 2m ...

ce serpentin peut être couplé à la batterie avec un circulateur et eau glycolée dont on peut faire varier le débit pour arriver à un réglage optimum .

Au besoin , placer une butte de terre allégé et (pouzzolane/terre) surélevée par dessus la citerne pour éviter son refroidissement en hiver / son réchauffement en été .. avec juse un trou d'homme pour l'entretien de ta cuve de récup et le contrôle du Ph (pour les tuyauteries cuivre si tu veux l'utiliser dans la maison..)

je te passerai l'adresse en MP d'un artisan près de graulhet très sensibilisé à la construction terr/paille .

@ plus

[hectonath]

pour LuNaTicK:
En fait je pensais faire une cuve de récupération d'eau de pluie enterrée et utiliser cette masse d'eau à la fois pour utiliser l'eau pour l'arrosage et aussi pour réguler thermiquement l'air entrant dans le bâtiment.
Mais comme le souligne herakles, cela pose trop de complications.
Autant enterrer un tuyau d'air (puit canadien aérien) ou d'eau glycolée (puit canadien hydraulique) directement dans le sol. Et pourquoi pas en serpentin dans les fondations de la cuve d'eau plutôt que dans la cuve elle même ... ?

pour herakles :
Merci d'avance pour les infos...

[herakles]

Et pourquoi pas en serpentin dans les fondations de la cuve d'eau

c'est exactement cela que je voulais dire:
le mieux serait que tu profites de l'excavation nécessaire(c'est à dire le trou qui va accueillir la cuve) pour enfouir autour et en fond de fouille un serpentin en tubes PEHD de 32mm avant la mise en place de ta cuve en béton (au moins 100ml sont nécessaires )

et au final , ce tuyau entoure la cuve , à 0.50~0.9m des parois béton .., noyé dans le remblai terre mis en place après la réalisation de la cuve

[mermoz31]

Bonjour,

Je souhaite construire un puits canadien sur cave à Toulouse et après lecture de tous les posts, je m'étais décidée pour des tuyaux en grès. J'ai donc contacté le fabriquant qui m'a renvoyée vers un négociant. Sauf que voilà, le prix entre les deux est multiplié par 2,5 !!! Et le prix d'un tuyau grès en 200mm est de 40€/ml... et non pas 21,73€/ml comme sur le site du fabriquant. Evidemment tout cela est HT, donc quand on rajoute la TVA à 19,6, c'est exhorbitant.
1) Avez vous des prix meilleurs et si oui où ?
2) Est-il possible d'envisager une alternative en tunnel à galets, sachant que je ne peux pas installer ceux-ci dans le sous-sol de la maison (rénovation et pas assez de place) et que je dispose de 35m linéaire dans le jardin ?
Merci d'avance pour vos réponses.

[herakles]

construction neuve sur cave ???

[mermoz31]

Non, c'est une toulousaine ancienne que je rénove. J'y creuse aussi une cave, donc dans les anciens lits de la garonne. J'ai donc plein de galets à dispo. Je voulais faire arriver le puits canadien dans cette cave mais les prix sont fous, donc je me pose la question aussi des tunnels à galets mais j'ai cru comprendre que ça se mettait sous la maison et moi je peux pas, ma cave est trop petite pour ça. Donc question, est-ce que ça peut s'installer au dehors, et si oui comment ?

[herakles]

Non, c'est une toulousaine ancienne que je rénove. J'y creuse aussi une cave

dangereux pour la maison ..elle n'a pas souvent des fondations profondes .est ce que vous vous faites assister par un BET des sols ou structures béton ?

De plus , c'est une toulousaine ..briques pleines de 42à 45..donc sacrée inertie portentielle= si vous isolez par l'extérieur , vous n'aurez presque pas besoin de puits canadien .

Si le BET donne son aval pour le creusement de la cave , vous pouvez disposer des tuyaux gès de 150 ou 100 , espacés de 80 cm en boucle de tikelman , sur le fond de la cave , dans des mini-tranchées de 50cm

recouvrez de sable +argile sabloneuse /limon ces tuyaux puis coulez une dalle béton épaisse qui renforce les fondations de la toulousaine et une chape isolante par dessus de bétostyrène ou une chape flottante sur polysturène , por ne pas refroidir la cave

Ce réseau peut être prolongé en partie au dehors par un gros tuyua de grès de 200 jusqu'au puits d'entrée avec porte-filtre et chapeau.

[hectonath]

Salut,
Lors du dernier salon sur "La maison de demain et les énergies renouvelables" à Toulouse, j'ai rencontré un exposant qui fait des puits canadien QUI MARCHENT (m'a t il dit).
Voila son site internet :
http://www.lepuitscanadien.fr
Il utilise des tuyaux en matière minérale car il prétend que le frottement de l'air sur la matière "plastique" ionise l'air et crée de l'électricité statique. Je n'avait pas pensé à ça avant. Ça me parait tout à fait logique et pas très sain pour la maison et ses habitants. De plus il m'a dit qu'un puits en grès peut mesurer 15m ou 20m alors qu'un puits avec les même performances en PE mesure souvent 50m.
Par contre, ses tarifs sont conséquents (mais peut être justifiés).
Je ne veux pas faire de la pub car je ne le connait pas plus que ça mais son discours ma paru intéressant ...
Bref, tout ça pour dire que pour faire des économies, j'ai pensé utiliser des tuyaux de descentes de gouttières en fonte émaillée.
En plus pour éviter l'aspiration de Radon ou autre par les joints, je me suis dit qu'il vaudrait mieux placer le ventilateur à l'entrée du puits plutôt qu'a la sortie de façon à le mettre en sur pression plutôt qu'en dépression.
Et pour éviter d'acheter une prise d'air extérieure en inox, voila comment je compte faire :