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Puits canadien ?



  1. #901
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Puits canadien ?


    ------

    on perd beaucoup d'efficacité:du tuyau de 100 est plus efficace...
    eh non ..en 100mm de diamètre , la vitesse de l'air augmente !!

    pour un débit de 250m3/h , la vitesse de l'air serait de 8.85 m/s , avec pertes de charge , l'air n'a pas le temps de se réchauffer : il faut rester entre 1 et 2 m/s de préférence .

    2.21 m/s dans un D200 unique ou 1.05 m/s dans 2 tuyaux de D200 ...et très peu de pertes de charge pour le ventilo .

    -----

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  3. #902
    bricilor1

    Re : Puits canadien ?

    bonjour, Tu m'intéresse, mais où as tu ces infos? Il faut aussi penser que l'air qui est au centre du tuyau de 200 n'est pas en contact avec la paroi du tuyau et que par définition l'air est un bon isolent. j'ai acheté un logiciel au canada et c'est avec cela que j'ai fait cette remarque. cordialement

  4. #903
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Puits canadien ?

    Sur divers sites comme sur certains bouquins , on indique la vitese de l'air à ne pas dépasser pour avoir un bon compromis entre les pertes de charge du ventilo , la performance , la surface d'échange ..le nombre de tuyaux dans une tranchée , la nature de la paroi = PVC Pehd , Polypropylène, grès vitrifié , béton lisse , voire tunnels de galets...

    Certains auteurs indiquent avoir réalisé un puits canadien avec 6 à 10 tubes de 60 ou 80 disposés dans la même tranchée pour un meilleur échange de chaleur . (source = doc minergie)

  5. #904
    bricilor1

    Re : Puits canadien ?

    Merci de ta réponse, mais il faut savoir que les puits canadiens réalisé avec 2 à 10 tubes génèrent des pertes en charge très importantes car on est bien d’accord les tubes sont mis bout à bout pour faire qu’une canalisation : exemple 4 canalisations de 10m correspond à 3 « virages de 180° et une longueur total de 48m. je vais essayer de joindre prochainement un diagramme sur l’élévation de la température sur la longueur de la canalisation. En ce qui me concerne, j’ai un PC de 50m en 3 tronçons reliés

  6. #905
    lecrepier

    Re : Puits canadien ?

    Bonsoir
    quelle discussion forte intéressante !
    j'y ai trouvé un bon nombre d'information.

    je n'ai pas encore défini le type de tuyau de mon PC
    j'attends un devis pour un pc en grès et on doit me rappeler pour les tuyaux hekatherm.
    A la lecture de ce qui a été écrit dans ce fil il est évident que la disposition et la longueur de mon PC évoluera selon le tuyau choisi.
    Ceci engendra peut être d'autres questions même pour l'instant il y en une qui m'occupe l'esprit :
    Ma gaine technique est situé au centre de la construction, je pense remonté le PC verticalement à partir de ce point... En imaginant que mes fouilles atteignent le Terrain Naturel -90 mon PC passera sous les fouilles...pensez vous que se soit possible ?
    Sur certains schémas on peut voir le PC remonté avant la maison et traversé dans le VS, dans ce cas on doit perdre des calories, non ?
    Pour info je n'ai pas prévu de VS mais un hérisson.

    merci pour votre aide.

  7. #906
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Puits canadien ?

    Citation Envoyé par bricilor1 Voir le message
    les puits canadiens réalisé avec 2 à 10 tubes génèrent des pertes en charge très importantes
    Il s'agit de tuyaux reliés EN PARALLELE , mon cher...tout comme en électronique les résistances "en parallèle" donnent une résistance globale moins élevée ...

    et non de tuyaux branchés en série avec coudes !!!

    voir le chapitre "puits canadien" sur cette doc : http://www.minergie.ch/fr/download/Lueftung.f.pdf

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  9. #907
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Puits canadien ?

    Pour info je n'ai pas prévu de VS mais un hérisson.
    excellent cela = si vous disposiez TOUS les tuyaux grès en boucle de tikelman sous la maison à 2.00m de profondeur , vous aurez un puits canadien efficace qui pourra même être "boosté" par un capteur à air dès le début de l'automne : vous récupérez ensuite les calories en hiver ...

    voir la disccussion "stockage intersaisonnier : tunnels à galets " , c'est le même principe ; remplacez "tunnel" par 2 ou 3 tubes de grès ..

  10. #908
    ofmika

    Re : Puits canadien ?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message

    voir la disccussion "stockage intersaisonnier : tunnels à galets " , c'est le même principe ; remplacez "tunnel" par 2 ou 3 tubes de grès ..
    Bonjour Herakles,

    Dans les tunnels à galets on souffle de l'air chauds sur des galets qui se réchauffent pis qui diffusent cette chaleur autour d'eux et qui finalement chauffent les 1 à 1,5 m de terre qui sont au dessus.

    EN remplacant les galets par 2 ou 3 tubes, comment la chaleur se transmet au 2 m de terre qui les surplombent. La majorité de l'air chaud va suivre le tube et remonter vers la maison sans chauffer le hérisson ?
    Ou bien le ventilateur est nettement moins puissant que pour les tunnels à galets et l'air circulent à très, très faible vitesse et communique alors sa chaleur à la masse environnante ?

    Est ce que tunnel à galets et tubes sont équivalents ou l'un des 2 systèmes est plus efficace que l'autre (si oui, pourquoi ?) ?

    Des tuyaux en grès ca existe pour faire une boucle de tikelman ? (tuyau avec des entrées sur le coté pour relier des tuyaux perpendiculaires)

    Merci

    Michel

  11. #909
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Puits canadien ?

    tu n'as pas vu le magnifique dessin de Joanet ???(dans le fil "stockage intersaisonnier ..." ou encore la photo visible sur la doc de www.euroceramic.fr , rubrique "puits canadien"

    Est ce que tunnel à galets et tubes sont équivalents ou l'un des 2 systèmes est plus efficace que l'autre (si oui, pourquoi ?) ?
    il faudrait 4 à 6 tubes pour avoir la même performance qu'un tunnel , car la masse des galets capte immédiatement les calories pendant la journée de chauffe , et une fois le soleil couché , ces galets surchauffés retransmettent leur chaleur par conduction vers la terre ..

    tu as bien vu en effet , dans le cas des tuyaux , il faut mieux que l'air circule entre 1 et 2 m/s pour qu'il ait le temps de se refroidir au contact des parois = cependant des essais ont montré la limite= la terre s'échauffant un peu plus vite qu'avec les galets en milieu de journée , il y a moins d'échange de l'air vers la terre chaude , et le retour d'air est trop chaud vers les capteurs= petite baisse de performance.. .

    les rapports d'essais que j'ai pu lire à l'époque faisaient état de ce phénomène à partir d'une certaine puissance des capteurs à air .

  12. #910
    aligator427...

    Re : Puits canadien ?

    hello,
    est ce qu'ils n'ont pas essayé à "l'époque" de mélanger la terre ,directement en contact avec les tubes,avec autre chose (un meilleur conducteur de chaleur) pour augmenter la surface d'échange du tube grés et dissiper plus rapidement chaleur dans le terre plein?

  13. #911
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Puits canadien ?

    -noyer les tubes grès avec un agrégat de béton et de paillettes d'alu ou de cuivre...??? ...
    -placer sur les tuyaux grés des feuillards d'alu ou de cuivre à l'image des des planchers chauffants ultra-minces à tubes PER+feuillard alu
    - maintenir l'humidité de la terre à une valeur proche de la saturation...

    tu vois autre chose ???

    perso , les galets ou les boules d'argile calibrées dans un grand conduit creux pemettent d'optimiser le captage/diffusion de la chaleur dans les systèmes à circulation d'air (cf encore les tests suisses ) = très grande surface de contact air/matière grès ou argile

    Il n'y a que les systèmes à eau = meilleur rendement , mais cela suppose de placer un très grand nombre de boucles de PEHD dans le sol...avec tout le toutim et les risques de fuite ..

  14. #912
    benji71

    Talking Retour d'expérience installation puits canadien en grès

    Bonjour à tous.

    Voici enfin le premier sujet pour lequel je peux fournir un témoignage et un retour d’expérience … mais ce n’est que le début d’une longue liste puisque la construction de ma maison commence.

    Bon, ce n’est rien d’exceptionnel, mais j’ai posé ce week end mon puit canadien en grès. Je mets un schéma en pièce jointe et j’ai créé un petit album photo sous mon profil pour ceux que ça intéresse.

    Nous avons profité de la tranchée des autres réseaux (eau, élec, …) en creusant un peu plus profond. Le puit canadien a été posé dans une tranchée de profondeur 1,9m et de largeur 1,2m, donc l’axe du réseau est à peu près à 1,8m de profondeur. Ces réseaux se trouvent sous le futur chemin d’accès à la maison, nous avons donc du faire une bifurcation à 45° en partie basse pour écarter l’entrée d’air.

    L’entrée d’air et la sortie d’air dans la maison sont en diamètre 150 pour faciliter la connexion avec le réseau intérieur et avec la borne d’aspiration d’air. Mais le reste du réseau pour la partie échange thermique est en diam 200. La partie principale du puit canadien est composée de deux réseaux de 22m de long en parallèle.

    Dans mon cas, les points durs ont été les suivants :

    - difficulté d’approvisionnement des tuyaux et fourniture pas tout à fait conforme à la commande, donc obligé d’adapter un peu la configuration du puit canadien.

    - le fournisseur de tuyau nous avait fourni un lubrifiant type produit pour échographie, transparent et relativement liquide … mais je pense trop liquide, et donc ça fluait sous la pression exercée par les joints à lèvres … donc impossibilité d’emmancher les tuyaux … ça nous a fait perdre 1/2 journée !!! Après j’ai pris contact avec mon terrassier qui est venu faire un essai avec un lubrifiant alimentaire blanc et plus pâteux … et là, miracle, c’est rentré comme dans du beurre ! Donc bien choisir le lubrifiant.

    - les parties avec coudées sont un peu plus complexes à mettre en place, surtout pour le début du réseau, lorsque tout n’est pas encore bien calé et bloqué par le sable.

    - à cause du mauvais temps, quelques éboulements dans la tranchée ont également bien ralenti notre travail, puisqu'on a tout dégager à la pelle … ... mais ça, ça fait parti des aléas …

    - toujours à cause du mauvais temps, de l’eau s’est accumulée dans la partie basse de la tranchée, prévoir une pompe de relevage, ça aide.

    - et le plus fatiguant dans notre cas, transporter les 40 tonnes de sable à la pelle et à la brouette.

    Sinon, prévoir deux ou trois bonnes barre d’acier, une petite masse, des cales de bois, des chiffons pour nettoyer les extrémités des tubes, une corde pour descendre les tuyaux dans la tranchée, et avec le bon lubrifiant, un peu d’huile de coude et une bonne bouteille de blanc le midi, c’est que du bonheur !!!

    Donc pour le moment, je suis assez fière d’avoir poser mon puit canadien, en espérant que le résultat sera au rendez vous !!! Je vous tiendrai au courant d’ici quelques mois !!!

    Benji

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  16. #913
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Retour d'expérience installation puits canadien en grès

    transporter les 40 tonnes de sable à la pelle et à la brouette.
    40 tonnes (28 m3 environ ) , rien que pour caler les tuyaux sur 50cm d'épaisseur ? ou est ce pour remblayer sur toute la hauteur ??

    pour une tranchée de 1.20m de large et de 22ml , 15 m3 de sable auraient suffi , le reste= terre remblayée ..le sable est en effet un peu trop isolant et de moindre capcité thermique que la terre végétale ou argilo-limoneuse bien compactée ??

  17. #914
    benji71

    Re : Retour d'expérience installation puits canadien en grès

    La tranchée au total fait 30m de long sur peut être 1,3 à 1,4m de large, ce qui monte le tout à 20m3.
    Ensuite, les remontée verticales seront entourées de sable quasiment jusqu'en haut pour protéger les tuyaux.
    Et on a mis un peu plus que 20cm de sable au dessus des tuyaux car on va mettre du tout venant par dessuset jursqu'à la surface, étant donné que ce sera le chemin d'accès à la maison. On a éliminé la terre,pour éviter les problèmes d'affaissement, surtout que les camions vont passer dessus pour la construction.
    En fait j'ai suivi ce qui était écrit dans le bouquin de Herzog, en éliminant la couche de terre végétale.

    Benji

  18. #915
    aligator427...

    Re : Puits canadien ?

    noyer les tubes grès avec un agrégat de béton et de paillettes d'alu ou de cuivre...???
    j'ai bien peur que ça fissure et que ça face péter le tube de grés

    je pensais à un truc plutôt du genre bauxite riche en oxydes metalliques

  19. #916
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Retour d'expérience installation puits canadien en grès

    En fait j'ai suivi ce qui était écrit dans le bouquin de Herzog, en éliminant la couche de terre végétale.
    le tout venant est riche en poches d'air, ca draine et évacue cette humidité qui aurait pu maintenir une bonne conductivité thermique indispensable à un fonctionnement optimal du puits canadien ..Dommage ...
    l'argile/limoneuse bien compactée évite tout affaissement , un bon hérissonage de 30 suffit par dessus pour un chemin d'accés ! les camions auraient fini par parfaitement tasser cette terre .

    ce n'est pas pour rien que B, HERZOG a préconisé cette couche de terre végétale riche en humus et matières limoneuses = retient longtemps l'humidité après chaque pluie .

  20. #917
    dolf7

    Re : Retour d'expérience installation puits canadien en grès

    Citation Envoyé par benji71 Voir le message
    Bonjour à tous.

    Je mets un schéma en pièce jointe et j’ai créé un petit album photo sous mon profil pour ceux que ça intéresse.

    Benji
    Il n'y a pas de pièce jointe
    Sinon un sacré boulot benji et encore bravo car a la brouette vaut vraiment être fou
    Tu as un tarif pour l'ensemble? (sans la main d'oeuvre bien sur)
    Dernière modification par dolf7 ; 19/02/2009 à 14h57.
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--

  21. #918
    benji71

    Re : Retour d'expérience installation puits canadien en grès

    Désolé pour la pièce jointe Dolf7,
    je mets le plan du puit canadien ici, les photos elles sont dans un album sur mon profil public.

    Pour le temps passé, que je n'ai pas indiqué, pour la pose des tuyaux et la mise en place du sable, ça a pris 4 jours (2 jours à 3 et 2 jours seul), dont plus d'1/2 journée perdue à cause du mauvais lubrifiant et une autre 1/2 journée de perdue à cause des éboulements.

    Pour la fourniture des tuyaux en grès, cela m'a couté 1740€TTC + 70€ de livraison.

    Benji
    Images attachées Images attachées  

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  23. #919
    pahistra66

    Re : Puits canadien ?

    les kits puits canadiens frankishe à 2040 euros ttc hors transport
    qu'en pensez vous?

  24. #920
    jnl27

    Re : Puits canadien ?

    Après lecture attentive, mes conclusions sont que le puit canadien et/ou provencal portent bien leur nom. Ils sont efficaces dans le grand Nord (assistance au chauffage) et dans le Sud (rafraichissement gratuit!). Quid des pauvres types comme moi qui ont le malheur de vivre en Normandie (Vernon 27)? L'investissement est il intéressant sachant que ma construction bioclim sur isolée (R>5 pour les murs et 6 pour le toit) devrait être peu gourmande en chauffage et quant à la surchauffe en été... En Normandie!!!
    Merci pour vos commentaires et bonne chance à tous pour vos travaux.

  25. #921
    benji71

    Re : Retour d'expérience installation puits canadien en grès

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    le tout venant est riche en poches d'air, ca draine et évacue cette humidité qui aurait pu maintenir une bonne conductivité thermique indispensable à un fonctionnement optimal du puits canadien ..Dommage ...
    l'argile/limoneuse bien compactée évite tout affaissement , un bon hérissonage de 30 suffit par dessus pour un chemin d'accés ! les camions auraient fini par parfaitement tasser cette terre .

    ce n'est pas pour rien que B, HERZOG a préconisé cette couche de terre végétale riche en humus et matières limoneuses = retient longtemps l'humidité après chaque pluie .
    Salut Herakles,

    il est vrai qu'au départ je voulais mettre uns couche de terre au dessus du sable, comme préconisé par Herzog... mais mon terrassier n'a pas voulu le faire ...

    Sinon, pour palier à ce manque de mantient d'humidité, est ce que tu penses qu'il pourrait être intéressant de diriger le drainage périphérique de la maison dans cette tranchée, au niveau supérieur de la couche de sable, afin que l'eau amenée se déplace tranquillement dans le sable et apporte un certain niveau d'humidité ???

    Benji

  26. #922
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Retour d'expérience installation puits canadien en grès

    je ne le conseillerais pas ..un excés d'eau peut nuire en entraînant lors d'un orage exceptionnel toutes les calories accumulées au sein de la tranchée...

  27. #923
    dolf7

    Re : Retour d'expérience installation puits canadien en grès

    merci benji
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--

  28. #924
    aligator427...

    Re : Puits canadien ?

    je pensais à un truc plutôt du genre bauxite riche en oxydes metalliques
    personne n'a une idée ce que peut donner le mélange bauxite+terre végétale?

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  30. #925
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Puits canadien ?

    Moi y en a pas connaître propriétés ( capacité thermique) de la bauxite .... par contre les rochers lourds tels que granites, marbres , porphyres , gneiss, basaltes mélangés à de l'argile limoneuse bien compactée ( béton de terre ) donnerait une masse de stockage intéressante = entre 0.7 et 0.8 Kwh/m3°C
    (contre 1.16 Kwh/m3 d'eau par 1°C )

    soit pour 100m3 = 70 à 80 Kwh pour un delta de 1°C ( 116 Kwh pour une citerne de 100m3 d'eau )

    Tu as une mine de bauxite ? pourquoi pas ..et de l'uranium ??

    L'acier , le cuivre ont une capacité de 0.8 à 0.9 Kwh/m3 ..
    Les graphites, grès, schistes , sont à peu près dans les mêmes eaux ..au même titre que l'argile marneuse très compacte et légèrement humide .

  31. #926
    aligator427...

    Re : Puits canadien ?

    à proximité oui,
    la bauxite rouge de l'herault contient à peu prés 50% d'AL2 O3
    et 20% de FE2 O3.

    on s'en sert dans la fabrication de certains poêle à bois pour améliorer le stockage la chaleur en remplacement de la chamotte ou de la pierre ollaire.

    les seules données que j'ai sur l'alumine (al2 o3)sont:
    chaleur spécifique: 900 J/K.Kg
    conductivité thermique à 20°C:26 à 35 W/M.K

  32. #927
    damos28

    Re : Puits canadien ?

    Bonjour, je lis depuis quelques mois vos différents post, mais le projet commence à avancer alors j'aimerais quelques précisions par rapport à mon projet:
    1) nous venons d'acquérir un pavillon sur vide sanitaire (surface 130 m2 et environ 350 m3 de volume), donc pour récolter les condensats, il me faut installer un regard collecteur. Faut il qu'il soit étanche et ajouter une pompe de relevage supplémentaire ou peut on laisser juste un lit de galet, caillou pour que ces condensats s'évacuent dans le sol.
    2) je pense me diriger vers le grès vitrifié pour les canalisations en 2 x 20 mètres, je pensais prendre du 200 en diamètre mais le surcout n'est pas si négligeable: environ 200E en plus (25% plus cher) que pour du 150 de diamètre
    est ce que 2 tuyaux en 150 seront suffisants pour le volume de ma maison
    3) toujours pour le regard collecteur, j'aimerais connaitre quels ont été vos solutions pour ce type de matériau (grès vitrifié), notamment au niveau des jonctions
    4) est il possible d'intégrer une vmc double flux à l'extérieur de la maison: en effet je vais positionner mon arrivée de PC à l'intérieur de la maison de façon à ce qu'elle soit adossée à une cheminée à foyer fermé (qui sera faite à postériori) pour qu'elle récupère cette chaleur et la restitue via le réseau aéraulique à l'ensemble des pièces sèches de la maison.
    En gros: une prise d'air avec filtre lié à 2 tuyaux en grès céramique à 2 mètre de profondeur donnant sur un regard, d'ou sort un tuyau isolé à environ 50 cm de profondeur en diamètre 200, sur lequel est branché un Té avec une nouvelle prise d'air (air n'ayant pas subi d'échange thermique) donnant sur vmc double flux situé dans un caisson béton isolé. Le tuyau rentre ensuite par le vide sanitaire puis le plancher. Le reste je l'ai décrit plus haut.
    Le retour de l'air vicié chaud se ferait via un tuyau passant dans le vide sanitaire.
    ça devient un peu une usine à gaz mais les bypass dans tous les sens m'effraient encore plus
    quel valeur de débit serait en rapport avec mon volume d'habitation: en hiver et en été?
    merci pour votre aide

  33. #928
    damos28

    Re : Puits canadien ?

    Rebonjour,
    apparemment mes questions ne sont peut être pas trés intéressantes ou mal posées, désolé
    mais j'ai une solution alternative à la mise en place d'une double flux dans mon cas
    si je fais sortir mon air vicié dans le vide sanitaire, cet air chaud va faire diminuer ma perte de calories par le plancher béton
    le seul problème c'est que le plancher béton est isolé par dessous avec du polystirène, ça va réduire l'efficacité du système
    l'autre souci la condensation,
    et en été je mets un by pass en haut avant la descente pour que l'air vicié soit extrait directement sur le toit
    un avis?

  34. #929
    BioTop

    Re : Puits canadien ?

    Citation Envoyé par damos28 Voir le message
    Faut il qu'il soit étanche et ajouter une pompe de relevage supplémentaire ou peut on laisser juste un lit de galet, caillou pour que ces condensats s'évacuent dans le sol.
    Certains ayant adopté cette solution, ont noyés leur puit parès une remonté d'eau!
    Citation Envoyé par damos28 Voir le message
    2) je pense me diriger vers le grès vitrifié pour les canalisations en 2 x 20 mètres, je pensais prendre du 200 en diamètre mais le surcout n'est pas si négligeable: environ 200E en plus (25% plus cher) que pour du 150 de diamètre
    est ce que 2 tuyaux en 150 seront suffisants pour le volume de ma maison
    .
    Le diamêtre est certes un paramètre important, mais pas plus que la longueur...
    J'avais trouvé en son temps un tableur, qui permettait de dimensionner le puit en fonction des écarts de T° attendus , du volume à aérer, du diamètre des tuyaux et du nombre de brins du puit... Va voir dans le post Outils de Calcul
    Citation Envoyé par damos28 Voir le message
    4) est il possible d'intégrer une vmc double flux à l'extérieur de la maison: ..
    VMC DF à l'extérieur!
    Citation Envoyé par damos28 Voir le message
    Le retour de l'air vicié chaud se ferait via un tuyau passant dans le vide sanitaire.
    AMHA, cela ne présente aucun intérêt !
    "Si tu habites dans un thermo,... un pet et tu as chaud!" (Maxime Proverdoise)

  35. #930
    astrocg

    Thumbs up Re : Puits canadien ?

    l'avantage du puits canadien est d'augmenter la performance d'une VMC double flux en hiver en lui fournissant une entrée d'air préchauffé(typiquement +8 à +10°C)
    en été c'est de fournir de l'air plus frais que la température extérieure afin de se passer de climatisation

    le puits canadien concerne en premier les bâtiments BBC utilisant peu ou pas de chauffage donc bien isolés et suffisamment étanches
    dans ce cas une ventilation performante est indispensable avec le moins de perte de calories possible

    pour les autres bâtiments il faudra le dimensionner large pour qu'il soit vraiment efficace
    une bonne clim sera moins chère à l'installation surtout si on climatise un volume relativement modeste

    par contre en fonctionnement la consommation de la clim est X15 par rapport au puits canadien

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    Dernière modification par Philou67 ; 19/03/2009 à 14h58.

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