Puits canadien ?

[Linn]

- j'ai laissé une réserve pour ma maison d'uniquement 200mm donc j'ai un peu peur que ca fasse juste pour passer un tube de la meme dimension

Bonjour
Cela nous est aussi arrivé, pas pour l'arrivée du puits canadien mais pour la prise d'air directe: on a agrandi le trou au burin C'est long mais ça évite de trop se prendre la tête pour trouver des solutions bis...
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[invite267a3d97]

Bonjour

Merci pour ce premier retour, donc pour le puit 'boosté" nous n'avons pas de veranda pour servir d'accumulateur. Puisse vous soumettre le schéma imaginé pour l'intégration de ce puit dans les fondations. Je ne sais pas si cela est la meilleure solution, mais ceci est un début.
Le sous-sol 11*11 au carré.
Merci pour vos commentaires

[herakles]

nous n'avons pas de veranda pour servir d'accumulateur

Euh..je précise que la véranda sert à fabriquer de l'air chaud et que le puits "boosté " est l'accumulateur de chaleur ou de fraîcheur selon les saisons ....

D'autre part , il y a moult façons de fabriquer de la chaleur = à partir d'un capteur à air , de tuyaux d'irrigation en alu récupérés , de sous une toiture en bacs acier surchauffés par le soleil estival... ou de voitures abandonnées d'après un célébre dessin de Reiser...

l'eau peut aussi être utilisée (eau = fluide caloporteur plus performant ) , mais il faut mettre en place un réseau de tuyauteries plus délicate à mettre en oeuvre pour éviter les fuites ,le gel , les problèmes de pression à plus de 100°c , la corrosion , et penser à augmenter les surfaces d'échange eau-terre à cause du petit diamètre des tuyaux (3 cm ) en multipliant les longueurs de tubes enterrés ..

[invite267a3d97]

D'accord sur le principe,
mais notre réflection à ce jour est suivant les différents principes exposés a travers les échanges, qu'elle est la meilleure solution pour capter ces degrés..
Donc d'apres votre expérience est ce que le schéma de principe avec un puit à galet aura un bon rendement sachant que nous n'avons pas à ce jour intégre de system à air chand, ou bien il faut utilise la surface du sous-sol pour passer un reseau d'eau glycoléé (la surface represente environ 150 à 170M lineaire espacé de 40cm)+ bac à eau.
Donc un puit à galet d'environ 10.2M3 de surface d'echange contre 150Ml d'eau glycolée qui devrait remporter le match en rendement

Donc .... on est vraiment preneur de toutes les infos disponibles pour prendre notre décision et l'intégre dès la conception de la maison..
@+

[herakles]

1ml de tuyau en 30mm a une surface de contact avec la terre de :

.015*0.015*3.1416*1ml= 0.0007 m2 /mètre linéaire...

170ml *0.0007 =0.12m2

1 tunnel de galets a une surface d'échange ( au niveau de la géomembrane de séparation terre-galets) de
- 5*(0.6+0.8+0.8+0.6) = 14m2

Mais il faut aussi tenir compte du pouvoir accumulateur de chaque galet au sein du flux d'air qui se divise en autant de centaines de flux enrobant chaque galet .

je vous fais grâce du calcul fastitideux de la surface de contact galets-air mais elle est énorme et dépasse les 20m2 .

retenez un détail , à savoir le caractère "pulsatoire" le la transmission de chaleur capteur vers terre =

au temps T =9h00 en été , l'air s'échauffe dans le capteur et va donc être soufflé dans les galets

au temps T=12h00 , la température d'air est à son maxi , entre 50 et 60°C , selon débit , les galets mettent un certain temps à se réchauffer (inertie propre aux galets ) , passant en général de 25°C à 35°C

Au temps T=18h.00 l'air est de moins en moins chaud et le ventilo s'arrête dès que la température de l'air descend en dessous de 35 °C

De 18h00 à 9h00 (soit 15h ) , le ventilo est au repos , MAIS les galets ( 2.4m3 soit 4 à 5 Tonnes) continuent à transmettre leur chaleur vers la terre environnante , leur température redescend de 6°C à 9°C environ .

le lendemain le cycle reprend ..

N'étant pas très familiarisé avec les échanges eau-terre avec une si faible surface d'échange et une faible quantité d'eau glycolée , je pense que pour atteindre les mêms performances qu'un tunnel à galets , il faut un ballon-tampon de 2 à 3 m3 couplé aux capteurs à eau , pour stocker le jour l'énergie transmise par le soleil et la restituer la nuit ( donc de 18h à 9h du matin ) vers la terre via les serpentins et un circulateur en marche 24h/24h.

je pense aussi qu'il faut davantage que 170ml de serpentin : le double ou le triple , au moins , car il faut stocker l'équivalent de 6*20m2=120 KWh par journée au mois de Juin avec 20m2 de capteurs à eau...

c'est logique = en été , l'énergie solaire est 3 à 4 fois plus abondande qu'en mi-saison /hiver et il faut redimensonner la surface d'échange des serpentins et dimensionner correctement le ballon-tampon en conséquence si on ne veut pas perdre 50% de cette énergie avec de l'eau qui retourne au capteur trop chaud , faute d'une surface d'échange trop faible ..

que nous n'avons pas à ce jour intégre de system à air chand

un tel système peut aussi bien fournir de l'eau chaude (ECS ou mur chauffant ) par le biais d'une batterie d'échange air-eau , ce qui évite de placer des capteurs à eau chers et sensibles au gel et à la corrosion..

[invite267a3d97]

Super je pense que le message est clair, la solution c'est le puit à "galet", merci beaucoup, je vais m'inspirer du travail déjà éffectué courant novembre 2007.

Question 1: la dimension du tunnel 0.6*0.8 sur 7 metres fois 4 couloirs + 1 metre de sable de carriere; est ce suffisant.
Question 2: le Ø des tuyaux PVC bon choix ou passer par un Ø Sup
Question 3: la description donné par vos soins represente un version très optimiser accumulateur de chaleur en été pour restitution en hivers. Est ce que pour l'été ce puit pourra aussi avoir un effet rafraichissant en cas de grosse chaleur.

Pour aller plus loin dans notre démarche et dans le sens de votre analyse, si je comprend bien, je mets en amont un systeme à air chaud (panneau solaire) afin de faire monter en T° le puits à "galets" et je complete ce systeme par un circuit à eau glycolée dans les couloirs afin de profiter de ESC l'été....
Donc on peut faire d'une pierre 2 coups !

[herakles]

bien vu votre schéma

-1) attention , réduisez la longueur de vos tunnels à 5m maximum à cause des pertes de charge
sable de carrière mauvais conducteur de chaleur , préférez un tout-venant en calcaire broyé/gravier /sable peu riche en argile , bien compacté avant mise en place du hérisson et de la dalle flottante .

Si vous avez conçu votre habitation avec un niveau d'isolation supérieur à la RT2005 ou proche des normes BBC , ce PC peut être enterré entre 1.60 et 1.80m soit 1m de tout-venant par -dessus + hérisson + épaisseur dalle

-2) cela dépend du débit = plus de 800m3/h =2xdiam200 pour ne pas dépasser les 5m/s (sifflements )
800m3/h en période de boostage en été avec un capteur à air
200 à 250m3/h en période de déstockage/renouvellement d'air en hiver

-3) oui = fin hiver (donc en mars-avril) le stockage aura été "vidé " et donc entre 15~17°C , dès juin , ce stockage servira à rafraîchir l'air entrant , même si l'air entrant est à 40°C~50°C , l'air en ressort à 18~22°C le premier mois , à 20]~24°C le 2eme mois (juillet ) , à 22°~26° en Août , moment où on rejette simplement l'air trop chaud vers l'extérieur .

Il vous reste plus qu'à aérer la nuit avec de l'air extérieur si vous avez des murs intérieurs lourds .

je complete ce systeme par un circuit à eau glycolée dans les couloirs afin de profiter de ESC l'été....

Non , pas de tuyaux d'eau glycolée dans les "couloirs " , inutile , car la T° ne dépasse pas 30°C à ce niveau !

utilisez une batterie d'eau chaude à tubulures cuivre/ailettes alu sur le flux d'air à l'entrée des couloirs ( donc entre capteur à air et entrée couloirs ) , là où la température est la plus élevée , entre 50°~60°C ; l'eau ainsi préchauffée ira dans un ballon accumulateur avec résistance électrique ou dans un tank à gaz ( énergie gaz naturel moins chère que l'électricité ) - voyez avec les tarifs actuels GN /electricité ...

Donc on peut faire d'une pierre 2 coups !

En effet

Question = où prévoyez vous d'installer votre capteur à air , en toiture ?

Vous pouvez, fin hiver , début printemps , vous servir du capteur à air en circuit direct sans passer par les couloirs de galets

Rappel= Filtration très sérieuse , soignée ,AVANT le système de couloirs ...= air débarassé de poussière et madame sera contente ..qui passera moins souvent l'aspirateur .

photos jointes = deux départs et deux sorties , batterie pour ECS

[herakles]

et votre croquis légèrement rectifié

en rouge, les 2 départs D200 car les raccords D250 sont hors de prix

En répartissant sur 2 tuyaux , vous pouvez passer à 2
D180 au lieu de 2D 200 ..

Préférez les tuyaux en Polypropylène compact - voir chez FransBonhomme par exemple , car les PVC classe CR8 ne semblent pas faire l'unanimité chez certains = histoire de "COV" ..

zut , je n'ai pas représenté la position de la batterie , à placer en haut du capteur à air ou à l'entrée (OUEST) du système ..

[herakles]

Sapristi ..suis mal réveillé ..le sous-sol est de 11x11 m , le puits canadien est donc SOUS ce sous-sol ?? donc encore plus profond par rapport au terrain naturel ? les couloirs à 1.50m de profondeur sous la dalle du sous-sol ?



les garages sont au-dessus du sous-sol ??? la dalle sera assez résistante pour accueillir des bagnoles surchargées ?

pas d'eau , pas de nappe phréatique ?? pas de rocher à ces profondeurs ?? une étude des sols a été faite ?

Joindre une coupe , please .. sens Ouest-est ..

Un détail IMPORTANT = on ne peut donc compter sur le stockage intersaisonnier pour réchauffer la dalle du niveau RDC ...c'est le sous-sol qui va être tempéré en hiver ..à moins d'isoler la dalle du sous-sol pour contenir la chaleur et permettre de chauffer plus longtemps l'air neuf .

[invite267a3d97]

Oui je confirme nous sommes bien dans le sous-sol. Je te joins la coupe Ouest/Est comme je l'imagine.
L'etude du terrain est en cour et pas de rocher, de l'eau mais plus profond.
L'idee est pour créer les couloirs est de faire des saigneés correspondant aux dimensions, ainsi ne pas trop pénaliser les fondation de souteinement.

Pout la suite peut-etre mettre un generateur d'air à l'applond de la terrasse, elle est sureleve à 2.3M du sol...

Voila je pense avoir fait rapidement le tour.

Merci beaucoup

[invite267a3d97]

Desole probleme avec mon poste je la transmet ce soir
Merci encore

[bbou]

Bonjour,

Je n'ai pas de réponse à apporter en revanche évidemment des questions à poser.

Nus avon sune maison qui dispose de deux caves : l'une ou il fait à peine 11 ° et l'autre où il fait 15°.
La première nous parait assez humide et comme elle passe sous le jardin du voisin, pour l'instant nous ne voyons pas comment améliorer ça. Les bouteilles que nous y avons entreposé ont vu leur étiquette pourrir en 2 jours. Tout est illisible.

Ma question est la suivante : pouvons nous imaginer utiliser la cave qui nous donne 15° un peu comme un puits canadien ? Nous insufflerions de l'air préchauffé à 15° en hiver et de l'air frais à 15° l'été.
L'idée me parait séduisante. La technique à mettre en oeuvre ? Des tuyaux genre serpentin dans la cave ou plutot une VMC double flux ?
Peut on être ennuyés par des problèmes d'humidité, de moisissures ? Y a-t-il des obligations à respecter en la matière ?

Merci pour vos réponses,

Bbou

[herakles]

ou plutot une VMC double flux ?

Vous pouvez bien sûr utiliser une VMC DF pour pomper les calories de votre cave sans pomper ni odeurs ni humidité

et en profiter pour faire aérer légèrement votre cave avec le ventilo "air extrait"

je vous enverrai un schéma de principe ...

[Philou67]

Cependant, l'échangeur thermique que constitue la cave va-t-il supporter le débit d'une DF sans la geler ?

[herakles]

Cependant, l'échangeur thermique que constitue la cave va-t-il supporter le débit d'une DF sans la geler ?

Remarque pertinente ...Le débit peut toutefois être ajusté de sorte que l'on atteigne un équilibre entre le prélevement des calories de cette cave et les apports par les parois et le sol de ce local , sans en faire baisser exagérément la température , tout en l'aérant légérement .

En supposant que la maison au-dessus de la cave soit bien isolée et ne nécessite que 0.5 vol/h pour le renouvellement d'air , on pourait avoir les cas de figure ci dessous=

-volume habitable 250m3
-volume d'air à préchauffer 125m3/h de 0°C à 10°C
-surface des parois de la cave (100m2 au sol ) = 100m2 de mur et 100m2 de sol =total 200m2 , le plafond n'étant pas compris puisque isolé .

-cela donne une surface d'échange de 200m2
- l'énergie pour préchauffer l'air neuf serait de :
Q= 0.34w * 125 * 10 = 425 W

425W/200m2 = 2.125 W/m2 par m2 "arraché " aux parois de la cave ...un peu moins si on tient compte de la chaleur propre des moteurs des ventilos de la VMCDF récupérés dans le flux d'air ..

A comparer avec un puits canadien constitué d'un tuyau de 20cm de diamètre et de 50ml = 31 m2 de surface d'échange ou l'air circule à 1m/s (à 125m3/h) et "prend" à la terre l'équivalent de 425W/31 m2 = 13.7W /m2 .

A mon humble avis , il ne devrait pas geler dans la cave , puisque le transfert de chaleur terre-mur est 6 fois moins élevé que dans les parois d'un puits canadien ..

sans compter que malgré l'isolation du plafond , il y a un peu de pertes de chaleur "récupérées" (là je chipote )

Au forum de Graulhet , un intervenant en a parlé , et en suisse , on examine de près l'apport des caves souterraines d'un imeuble pour tempérer l'air neuf...

On peut aussi bien faire une "double" VMCDF , l'un récupérant la chaleur des parois de la cave (sans pour autant la refroidir exagérément ) et l'autre finissant de préchauffer l'air neuf à partir de la chaleur sur l'air vicié ...

[bbou]

[QUOTE=herakles;2002369]

En supposant que la maison au-dessus de la cave soit bien isolée et ne nécessite que 0.5 vol/h pour le renouvellement d'air , on pourait avoir les cas de figure ci dessous=

-volume habitable 250m3
-volume d'air à préchauffer 125m3/h de 0°C à 10°C
-surface des parois de la cave (100m2 au sol ) = 100m2 de mur et 100m2 de sol =total 200m2 , le plafond n'étant pas compris puisque isolé .

-cela donne une surface d'échange de 200m2
- l'énergie pour préchauffer l'air neuf serait de :
Q= 0.34w * 125 * 10 = 425 W

425W/200m2 = 2.125 W/m2 par m2 "arraché " aux parois de la cave ...un peu moins si on tient compte de la chaleur propre des moteurs des ventilos de la VMCDF récupérés dans le flux d'air ..

A comparer avec un puits canadien constitué d'un tuyau de 20cm de diamètre et de 50ml = 31 m2 de surface d'échange ou l'air circule à 1m/s (à 125m3/h) et "prend" à la terre l'équivalent de 425W/31 m2 = 13.7W /m2 .

A mon humble avis , il ne devrait pas geler dans la cave , puisque le transfert de chaleur terre-mur est 6 fois moins élevé que dans les parois d'un puits canadien ..

QUOTE]


Bonjour,

Notre maison d'après mes calculs fait plutôt 475m3 (nous avons une surface de 40m² avec 4m de plafond) et le reste (env 110m² ) 2.50/2.60m H)

Pour ce qui concerne les caves : la première à 11° qui va sous le jardin du voisin fait environ 35/40m².(10/11m de long sur 3 de L -nous nous tenons debout sans prob dedans)
Elle est voutée, en pierre de tuffeau et environ à 5 m sous terre. Quand il y pleut nous voyons "gouter" entre les joints à certains endroits. Mais il n'y a pas de quoi faire une rivière souterraine non plus.

La deuxième à laquelle je pensais plutôt fait 11,50 m de Long sur 3 m de large ou un peu moins -à vérifier-. Voutée elle aussi , nous tenons debout. En pierres de tuffeau. Elle n'est pas située sous la maison mais à seulement 1 m sous terre, devant la façade sud. Tout ceci explique pourquoi elle est plus chaude. Elle est moins humide car une dalle de béton protège sa voute.

Nous avons aussi, en rez de jardin (la partie habitable de la maison est surélevée de 2.4m et est au niveau de la rue) un local "technique" où est située la chaudière . Cette pièce est quasiment complètement enterrée du coté sud et du coté nord, est poursuivie par une autre pièce inhabitée pour l'instant. Elle fait 55m². Actuellement je dirais qu'il y fait plus froid que dans la cave mais je vérifierai et je ne sais pas sa température l'été. C'est une pièce aveugle à l'exception de 2x60cm² de soupirails.

Dans ces conditions, pensez vous encore que ma petite idée pourrait se faire sans geler la cave ?

Merci pour votre aide.

Bbou

[herakles]

pensez vous encore que ma petite idée pourrait se faire sans geler la cave ?

Pensez -vous pouvoir faire circuler l'air de ces deux caves en boucle ?

si oui , vous augmentez la surface de captation des calories (ou des frigories en été ) sans vous soucier de l'humidité et cela éloignera de beaucoup les risques de gel écoqués par Philou ..

Vous devriez mettre un petit plan sommaire montrant la disposition de ces 2 caves..ok ??

très interessant comme configuration ! surtout que les 2 caves sont plus longues que larges , comme des tunnels....

[invite267a3d97]

Bonsoir.
Donc voici la coupe.
Pour le sous-sol nous n'avons pas l'intention de réaliser une isolation particulière
question suplementaires: la sortie jumelé du puit doit-elle être le plus proche de la VMC ou bien ceci n'as pas d'influence..
Voila...

[herakles]

la sortie jumelée du puits peut être à distance de la VMC , pas de problèmes de pertes de charge avec un faible débit entre PC et VMC (une gaine de 200 suffit )

par contre , entre capteur ou véranda et PC = débit 2 à 3 fois plus élevé pour la recharge en été et , là , attention aux diamètres ..

[herakles]

Vous pouvez bien sûr utiliser une VMC DF pour pomper les calories de votre cave sans pomper ni odeurs ni humidité

comme promis.... un schéma dans l'hypothèse où les 2 caves seraient utilisés en même temps

Bonsoir et doux rêves ..

[herakles]

un schéma dans l'hypothèse où les 2 caves seraient utilisés en même temps

j'oubliais quelques précisions =

l'air sortant de la VMDF 1 (dans la cave) après avoir cédé ses calories à l'air neuf froid (0°C ) retourne à la cave via une gaine , débarassé de son humidité après son passage sur l'échangeur à plaques , en contact avec l'air froid extérieur =

d'une pierre 2 coups=

on récupère des calories pour préchauffer l'air neuf allant vers la VMCDF 2

on déshumidifie l'air de la cave en hiver de 2 façons =

- par condensation dans l'échangeur
- par renouvellement partiel de l'air par l'aération .

[herakles]

Donc voici la coupe.

une isolation par dessus la dalle sur le sous-sol est-elle prévue , en dehors de l'emprise de l'habitation ?

perso, je n'ai jamais vu une telle disposition constructive , avec une telle hauteur de 1m ..pour quelle raison , ce sous-sol non aménageable ?

[Sarri]

Bonjour,
Je me permets d'intervenir sur ce fil pour poser à mon tour une question. Ma future maison aura un sous-sol dont le point le plus bas sera 1,50 m sous le niveau du sol.
Si je fais un puits canadien, celui-ci sera-t-il efficace si son point le plus bas, pour récupérer les condensats, est à 1,30 m sous le niveau du sol?
@+.

[bbou]

Merci pour vos précisions.

Malheureusement les deux caves sont distantes de 14/15m et il faudrait passer à l'intérieur de nos sous sols pour pouvoir les relier. Il faudrait donc passer derrière la chaudière, à fuel pour l'instant et sans doute à pellet dans l'avenir, avec le silo etc ... Et compte tenu de la situation géographique, environ trois mêtres de conduit passeraient à nouveau à l'extérieur pour acceder à la cave la plus basse (sur votre shéma la cave 1)

Est il impossible de penser un tel système avec la cave n°2 seulement?
Je n'ai pas compris le risque de gel évoqué par Philou. POuvez vous m'en dire plus ?

Merci

Bbou

[herakles]

environ trois mêtres de conduit passeraient à nouveau à l'extérieur pour acceder à la cave la plus basse

Et en enterré , ce n'est pas possible ? 1 tuyau aller , 1 tuyau retour en diam 200mm ? l'avantage supplémentaire est d'aérer les 2 caves avec un air neuf déshumidifié ....

Je n'ai pas compris le risque de gel évoqué par Philou

Philou craignait que le débit d'air pris sur l'extérieur ( 0°C par exemple ) soit tel que la cave gèlerait , par exemple ,une cave très petite (5x5x2.00 = 40m2 environ de murs + sol) parcourue par un débit d'air de 1000m3/h à 0°C , les parois ne pourraient s'opposer au refroidissement ..environ 90W/m2 arrachés aux parois , la chaleur naturelle aura du mal à suivre ..(pour mémoire, une dizaine de w au m2 de paroi dans un puits canadien )

D'où mon calcul des débits d'air pour apprécier le risque de gel ..

un tel système avec la cave n°2 seulement?

A priori , vu la surface dévéloppée des murs et de la voûte de la cave et un débit dans les 150 à 200m3/h , les apports de chaleur via la terre devraient pouvoir compenser le prélèvement de chaleur par la VMC DF 1 ..

Sinon , essayez de relier les 2 caves comme dit + haut ..

[Philou67]

Herakles, je pense qu'il convient d'apprécier la situation de manière plus large, et non sur un cas précis. Notamment :
- quelles sont les températures extérieures couramment relevées en hiver ?
- quelle est la gamme de température souhaitée de la cave selon son usage ?
- ne pas oublier le cas de l'été
Bref, si la cave sert de cave à vin et que ce dispositif est mis en oeuvre, il faudra déplacer le vin

[herakles]

En effet ,il faut se poser les bonnes questions ..

Et savoir aussi qu'unee cave doit être ventilée raisonnablement (radon , humidité , moissisures ) tout en veillant à maintenir un intervalle de température sur l'année entière .

je vais devoir me replonger dans cette étude suisse sur l'utilisation des sous-sols comme "puits canadiens " !!! mal au crâne garanti...pffff...

l'été est là pour "recharger" les masses thermiques de ces caves..et ce n'est que par l'expérience qu'on poura déterminer les équilibres souhaités entre tempérrature basse et haute sur une année dans la cave ..

la cave à vin , ben, elle sera à part , derrière une cloison très isolée et en contact sur 2 ou trois parois de la cave , non concernée par ce renouvellement d'air ..

[Sarri]

Bonjour,
Je me permets d'intervenir sur ce fil pour poser à mon tour une question. Ma future maison aura un sous-sol dont le point le plus bas sera 1,50 m sous le niveau du sol.
Si je fais un puits canadien, celui-ci sera-t-il efficace si son point le plus bas, pour récupérer les condensats, est à 1,30 m sous le niveau du sol?
@+.

Juste une petite réponse please...

[herakles]

1.30 au point le plus bas ?? autrment dit , le PC est peu profond ??

si la nappe phréatique est loin du Terrain naturel , si le terrain est absorbant , pourquoi ne pas évacuer les condensats vers un mini-puisard , plus profond que ton sous-sol ?

Un PC est plus efficace à 2m de profondeur en moyenne , moins à 1m ...encore mieux à 3m...

[Sarri]

Ta réponse est logique et assez simple à mettre en oeuvre ( enfin.. je pense...) Je te remercie.