Bonsoir,
J'aimerais avoir vos avis sur les quelques pages techniques de ####.
On m'a parfois demandé à quoi cela servait. J'ai essayé de rédiger ce que j'aurais aimé lire il y a quelques (nombreux) mois.
L'idée est aussi d'apporter les bases aux débutants.
Renseigner votre profil avec l'adresse de votre sit
Dernière modification par SK69202 ; 31/08/2011 à 22h22. Motif: Suppression du lien
Bonsoir,
Voilà qui est fait.
Bonjour .
Ca me semble assez bien, relativement clair et complet .
Petite remarque :
Pour l'inertie, vous prenez en compte l'enveloppe du bâtiment ... et arrivez à une masse inertielle "forte" de quelques dizaines de tonnes, en rapport vos hypothèses .
Alors qu'il est tout à fait possible (et facile) d'obtenir une "masse inertielle" de plusieurs centaines de tonnes en "s’appropriant" le volume du ss sol . ( rbobeda & herakles)
Cela change considérablement le comportement face aux températures extrêmes et permet éventuellement de valoriser les apports solaires hors période de chauffage .
Un message de rbobeda qui peut t’intéresser :
Envoyé par rbobeda
Merci de ressortir ce message de Rbobeda que j'apprécie pour sa compétenceLà, on a vraiment une réserve inertielle intéressante et exploitable pour du bioclimatisme.
c'est ce que je dis , sans masse inertielle conséquente : l'appellation "bioclimatique " d'une maison ou MOB avec vitrages orientés sud est usurpée et pas du tout adéquate ..
trop de gens se gourent sur ce point en faisant l'économie de ces "masses" lourdes , et s'en mordent les doigts en été....
ce que dit aussi l'un des pionniers du bioclimatique des années 75-80 = David Whright dont le leitmotiv est : "SOLEIL + MASSE + ESPACE "
Edward Mazria ne dit pas autre chose...
bonjour,
comment fait on pour voir le profil ?
avant cette nouvelle version du site il fallait cliquer sur le nom, et à présent?
j'ai tenté diverses choses sur un pied, avec un doigt dans le nez....
j'hésite à parler de progrès s'agissant de la nouvelle mouture . Mais bon en prenant de l'age , je deviens rétif aux changements. Méfiez vous , mourrez jeunes
yves
Tu était enregistré, quand tu essayait de cliquer sur le nom ? en mode visiteur, ça marche pas (plus) .
bonjour,
honte à moiTu était enregistré, quand tu essayait de cliquer sur le nom
yves
J'essaie, dans ce site, d'apporter de quoi réfléchir à ceux sans bases dans le domaine. Notre maison s'oriente sur le modèle passivhaus, non pas parce que je pense que c'est le mieux mais parce que je comprend l'ensemble de ce qu'il décrit. Il est possible qu'en isolant les fondations, nous fassions une grosse erreur. Avec tout ce que j'ai pu lire ici (et je suis loin d'avoir tout lu), j'ai passé beaucoup de temps à me poser la question si j'isolais mes fondations ou pas. Pourquoi j'isole ? En n'isolant pas la maison, je perdais une certaine maîtrise du projet, de la consommation (théorique):
Bonjour .
Ca me semble assez bien, relativement clair et complet .
Ca fait plaisir, merci.
Petite remarque :
Pour l'inertie, vous prenez en compte l'enveloppe du bâtiment ... et arrivez à une masse inertielle "forte" de quelques dizaines de tonnes, en rapport vos hypothèses .
Alors qu'il est tout à fait possible (et facile) d'obtenir une "masse inertielle" de plusieurs centaines de tonnes en "s’appropriant" le volume du ss sol . ( rbobeda & herakles)
Cela change considérablement le comportement face aux températures extrêmes et permet éventuellement de valoriser les apports solaires hors période de chauffage .Et n'ayant pas l'expérience de beaucoup d'entre vous, je prend le risque de tomber (ou pas) pour apprendre.
- Il y a une nappe phréatique sous nos pieds et je n'ai aucune idée du débit, ni de la profondeur ;
- Je n'ai aucune idée ni de l'inertie, ni de la conductivité du sol ;
- Bien qu'il soit dit ici que la température se stabilisait à des valeurs intéressantes, sous la maison, j'ai été perturbé par des expériences contradictoires sur la température du sol à quelques mètres de profondeurs. Quoi qu'il en soit, le projet aura des sondes de températures en dessous du verre expansé isolant le radier et au dessus, à voir donc ...
En ce qui concerne le message de rbobeda, il y a un point que je ne comprend pas :
Pour un U équivalent et dans les mêmes conditions, un isolant dense (et végétal) laissera passer autant de watts qu'un isolant léger, non ? Il est vrai que l'isolant léger sera plus rapidement chaud mais ce qui nous intéresse, c'est bien la température de la paroi à l'intérieur ? La température de la paroi intérieure ne dépend pas de la température de l'isolant mais bien de la quantité d'énergie que la paroi va recevoir (en Wh, par exemple). N'êtes vous pas d'accord ?
Mais il est vrai que j'aurais aimé faire autrement que de poser 1,3 tonnes de PSE (combien de pétrole ? ) sur notre maison.
J'ajoute également que le climat d'Ile de France est considéré comme climat océanique car il y a rarement d'extrêmes (d'ailleurs, ça peut être intéressant d'en parler et de comparer les températures de février 1956 avec celles d'une zone dans l'est. Ou celles d'été avec une région du sud). Donc, il est important de capitaliser les quelques degrés qu'il manque pour le confort et de les garder.
Non c'est à ça que sert le déphasage....
pour un même U les capacités thermiques sont différentes...
les isolants mettent plus ou moins de temps à monter en phase... à transmettre la chaleur à la paroi...
Une fois la phase atteinte... le résultat est le même il est vrai.... mais l'été le soleil ne chauffe pas 18h de suite....
d'où l'importance d'avoir un déphasage élevé en été pour retarder au maximum l'entrée de la chaleur dans la paroi
un déphasage de 6-7h est synonyme de surchauffe le soir... avec 10 ou 12h on sera plus au frais (le temps que l'isolant monte en température, la température extérieure aura baissé....)
et attention le déphasage n'est pas équivalent à l'inertie non plus
Bonsoir,
Qu'est qu'un déphasage de X h ? Le temps que l'habitat restera sous une température acceptable ? Donc l'inertie nécessaire pour une isolation et des conditions météorologiques données, non ?Non c'est à ça que sert le déphasage....
pour un même U les capacités thermiques sont différentes...
Oui.
les isolants mettent plus ou moins de temps à monter en phase... à transmettre la chaleur à la paroi...
Là, je ne comprend pas. Pour un U donné (puissance instantanée traversant la paroi par m²) et des conditions identiques, un même isolant ne laisserait pas passer la même quantité d'énergie ?
Une fois la phase atteinte... le résultat est le même il est vrai.... mais l'été le soleil ne chauffe pas 18h de suite....
Là, j'ai encore du mal à être en phase.
d'où l'importance d'avoir un déphasage élevé en été pour retarder au maximum l'entrée de la chaleur dans la paroi
un déphasage de 6-7h est synonyme de surchauffe le soir... avec 10 ou 12h on sera plus au frais (le temps que l'isolant monte en température, la température extérieure aura baissé....)
et attention le déphasage n'est pas équivalent à l'inertie non plus
bonsoir,
j'ai beaucoup d'estime pour le site d'hervé silve sauf pour la partie que vous citez en lien pour le calcul de capteurs solaires.
http://herve.silve.pagesperso-orange.fr/solaire.htm
il y a une grosse bévue qui amène à une préconisation erronée.La conclusion erronée est celle-ci:
La bévue est iciEn général, les ballons de stockage ont une trop grande contenance et de ce fait, la température maximale atteinte avec l'énergie solaire pour la période octobre-avril n'est pas assez importante (pour le reste de l'année le problème ne se pose pas) et nécessite obligatoirement le fonctionnement de l'appoint qui pourrait être évité avec une contenance plus faible.quelques lignes plus bas)
l'auteur a omis ou ignoré le rôle de la stratification / Quand on tire de l'eau d'un ballon, l'eau froide rentre par le bas,l'eau chaude moins dense reste en haut et ne se mélange pas (ou alors sur plusieurs jours en l'absence de tout tirage). Donc il n'y a pas de température moyenne dans un ballon solaire .La température moyenne de l'eau dans le ballon après utilisation sera alors de :
Tst = (82,17 x 10 + 117,83 x 78,15) / 200 = 50,15 °C
yves
Bonjour,
Il me semble également que calculer la température moyenne n'apporte pas grand chose. Mais je pense qe l''idée d'Hervé était de montrer que les apports solaires étaient fixent et n'avaient pas le même impact dans un volume de 200 l ou dans un volume de 300 l. En octobre et avec les apports solaires, le ballon de 300 l sera moins chaud que celui de 200 l. Lors d'une douche, on prendra plus d'eau chaude dans un ballon de 300 l pour obtenir la température de confort au mitigeur. Donc, au prochain cycle de chauffage, il faudra plus d'énergie pour monter le ballon à la température de consigne (de sécurité).
Mais, pour supprimer les bactéries, normalement, dans les 2 cas, il faut un appoint pour chauffer la partie basse.
De plus, un ballon de 300 l aura plus de pertes par l'enveloppe à température égale dans les 2 ballons. Peut-être qu'à 78 °C pour les 200 l les pertes sont proches d'un 300 l à 60 °C. A calculer...
Un peu :Bonsoir,
Citation Envoyé par lustiot Voir le message
Non c'est à ça que sert le déphasage....
pour un même U les capacités thermiques sont différentes...
Oui. (j'ai dis le contraire ? )
Il est vrai que l'isolant léger sera plus rapidement chaud (oui, justement) mais ce qui nous intéresse, c'est bien la température de la paroi à l'intérieur ? La température de la paroi intérieure ne dépend pas de la température de l'isolant mais bien de la quantité d'énergie que la paroi va recevoir (en Wh, par exemple). N'êtes vous pas d'accord ?(non)La quantitée d'énergie que reçoit l'isolant ne peut pas à la fois le traverser ET être stockée dedans . Et c'est la même énergie qui fait l'un ou l'autre ...Là, je ne comprend pas. Pour un U donné (puissance instantanée traversant la paroi par m²) et des conditions identiques, un isolant ne laisserait pas passer la même quantité d'énergie ?
Quant l'isolant monte en température (stocke), il détourne une partie du flux d'énergie "qui traverse" ... et quant il déstocke il redonne au flux un surplus d'énergie .
C'est le temps pendant lequel la paroi monte en température, privant le "flux" d'une partie de son énergie et limitant de fait l'élévation de température "de surface" .Qu'est qu'un déphasage de X h ?
Je me suis un peu embrouillé, je reprends ma phrase :
C'est le temps pendant lequel le mur, ou l'isolant, stocke, privant le "flux" d'une partie de son énergie et limitant de fait l'élévation de température "de surface" .
Pour être plus explicite, il faut une plus ou moins grande quantité d'énergie pour faire varier la température d'un matériau (un isolant par exemple) .
Cela dépend de la "chaleur spécifique" de ce matériau (lien) et de sa densité .
C'est cela qui caractérise le caractère déphasant d'un matériau .
Décidément, plus je me relis, plus je crois qu'il faut que j'aille au lit !
Non, c'est mal tourné . Quant il se met à monter en température, c'est plutôt qu'il ne stocke plus ! (que la phase est atteinte, pour reprendre lustiot)La quantitée d'énergie que reçoit l'isolant ne peut pas à la fois le traverser ET être stockée dedans . Et c'est la même énergie qui fait l'un ou l'autre ...
Quant l'isolant monte en température (stocke), il détourne une partie du flux d'énergie "qui traverse" ... et quant il déstocke il redonne au flux un surplus d'énergie .
Bonjour,
Rara63, ce que vous voulez dire c'est que le lambda d'un matériau (qui permet de calculer le flux d'énergie) est une valeur vraie à l'équilibre et que lors d'une modification de l'équilibre (météo sur 24 h), le flux est perturbé lorsque l'isolant tant vers un nouvel équilibre. Je me trompe ?
Ce qui fait qu'il y a un peu moins d'énergie qui traverse l'isolant pendant la montée en température et un peu plus pendant la descente. Pendant la montée en température, le cœur de l'isolant sera plus frais qu'à l'équilibre et donc le flux entre la moitié de l'isolant et l'intérieur sera plus faible.
Dans le cas ou l'isolant se trouve plus chaud que l'extérieur et l'intérieur, la chaleur s'échapperait de part et d'autre de l'isolant, ne retransmettant qu'une partie de son énergie à l'habitat.
Donc, en été, l'avantage à ce que l'inertie soit dans l'isolant, est qu'une partie de l'énergie stockée se sauve à l'extérieur pendant la descente de température. Mais on ne peut pas dire que c'est 50 % à l'extérieur et 50 % à l'intérieur puisque d'abord, la température à l'extérieure sera supérieure à celle à l'intérieur (le flux sera plus important vers l'intérieur).
Il faudrait trouver des relevés d'une journée extrême avec des mesures très fréquentes (toutes les 15 min par exemple). Histoire de calculer l'avantage de ce déphasage.
David.
Voilà quelqu'un qui sait dire les choses simplement .ce que vous voulez dire c'est que le lambda d'un matériau (qui permet de calculer le flux d'énergie) est une valeur vraie à l'équilibre et que lors d'une modification de l'équilibre (météo sur 24 h), le flux est perturbé lorsque l'isolant tant vers un nouvel équilibre. Je me trompe ?
Pour le reste, il y a peu de retour "terrain" en effet ...
Il y a eu quelques modélisations et test au sujet de l'inertie relatés sur ce site que tu as peu être déjà consulté .
(parait qu'il y a quelques erreurs)
Plusieurs configurations de toit ont été testées pour vérifier le rôle de la couverture de terre et l’importance de l’isolation.
Les représentations sinusoïdales de température permettent de prévoir les pertes d’énergie sur une période de variation régulière de température.
Dans la réalité, les températures journalières fluctuent à intervalles aléatoires en-dessous et en-dessus de cette moyenne.
Pour étudier le phénomène, une variation de ce type a été reconstituée sur 2 structures de toit ayant la même valeur de résistance R (4,35 m2°C/W), donc un comportement identique en régime régulier.
Le toit A est constitué d’une dalle de béton précontraint de 20cm d’épaisseur et d’une isolation de 12cm, tandis que le toit B ne possède que 10cm d’isolation mais est recouvert de 46cm de terre.
Le toit A, n’ayant pas de masse thermique, répond immédiatement au changement extérieur et atteint en 2 jours son quota maximal de perte. Lorsque la température redevient normale, le toit revient à son niveau opératif au bout de 2 jours.
Le toit B résiste une journée entière avant que ces pertes calorifiques commencent à augmenter doucement. Après 5 jours, lorsque les températures extérieures reviennent à la normale, les pertes continuent encore à augmenter, mais n’ont atteint que 77% des pertes du toit A. Le toit B mettra encore une journée avant de revenir aux conditions normales. La consommation énergétique du toit B sera finalement inférieure de 8% à celle du toit A.
Pour 2 structures équivalentes en régime thermique régulier, la structure massive aura une plus grande stabilité lors de brusques variations. On aura donc intérêt à avoir le plus de terre possible. La limite sera fixée par la charge supportable par la structure.
Le toit C avec 5cm d’isolation en plus que le toit B, permet des économies (pour les données climatiques de Minneapolis) de 6,67 Kwh/m3 en hiver et de 0,29 Kwh/m3 en été.
Re : Avis sur cette tentative de vulgarisation
L'Ouvrage de référence (selon moi) pour vulgariser toutes ces notions très techniques :
Manuel d'architecture Naturelle de Davide Wright... il date de ... 1978 !!!!
A lire et à relire !
Sinon pour revenir à l'histoire des isolants possédant le même R mais qui ne se comportent pas le la même façon en été...
cela est du aux caractéristiques des matériaux... conductivité et capacité thermique... qui prime en été...
En effet alors qu'un mur en pierre de 50cm possède un R de 0,37 (http://forums.futura-sciences.com/ha...aisseur-2.html) ce qui est plus que pas terrible pour l'hiver... en été il aura un confort plus important qu'un mur en parpaing doublé avec de la laine de verre ou du polymachin....
De la même façon, pour un R équivalent de la laine de bois, va (beaucoup) plus retarder la transmission de la chaleur que d'autres isolants minéraux....
Ce qui est primordial en été car les variations de températures sont très importantes... il peut faire par exemple 15°C la nuit et 35°C (et beaucoup plus en plein soleil) douze heures plus tard... si l'isolant à un faible déphasage... au bout de quelques heures le chaud va commencer à se transmettre à la paroi qui montera à son tour en température (en cas d'isolation par l'extérieur avec un faible isolant cela peut poser de gros pb de surchauffe au passage)....
Si l'isolant déphase de 10 à 12h, par contre... il commencera à émettre à la paroi alors qu'à l'extérieur la température baissera... finalement le chaud va avoir tendance à "rebrousser chemin" en partie ou complétement en fonction de la différence de température entre la paroi et l'air extérieur.. (le chaud va toujours vers le froid)
Cela n'est pas aussi visible en hiver car les variations de températures sont généralement moins violentes... et qui plus est la température est globalement plus froide de jour comme de nuit que l'enveloppe que l'on cherche à protéger (alors qu'en été on oscille en dessous puis au dessus de la température souhaitée).... Même en cas de soleil important, la durée de l'exposition est généralement moins longue que le "mauvais" déphasage des isolants minéraux... résultat, le chaud ne rentrera pas non plus... cette fois, à R égal les isolants se valent...
Une petite Url qui explique un peu tout cela :
http://www.ideesmaison.com/Construct...s-calculs.html
Bonsoir,
Je m'efforce justement à ne pas rentrer dans les bonnes pratiques de construction mais simplement d'illustrer la théorie par notre projet.
Concernant le déphasage, il serait intéressant de faire quelques calculs là-dessus. Mais peut-être devrais-je tout d'abord travailler sur l'illustration du site dans un premier temps, non ? Ces pages visant un public néophyte, j'imagine qu'il est difficile d'accrocher sur une première lecture.
