A moins que la régul de la gialix ait ette fonctionnalité d'intégré...il me semble qu'il te faudras de toute façon une régulation "Maitre" qui supervise l'ensemble de tes deux systèmes de production de chaleur....de manière à décider qui doit être coupé ou activé en fonction de la situation....
Cordialement
Bonsoir descendre,
Qu'est-ce que tu entends par "ce modèle tamponne très mal" ?....Le ballon accumulateur est aussi trop gros pour le Nordica car ce modèle tamponne très mal.
Cordialement
Bonsoir,
J'avais pas mal regarde sur le site traini mais je n'avais vu que des montages "parallèle", les deux sources allimentant la ballon.
Tu peux me donner le lien vers le schéma auxquel tu penses?
Concernant le norma, je me suis fie à la notice. Il y a deux modèles mais celui qui m'intéresserait est le plus puissant, le 20kW eau.. D'où le dimensionnement à 1000 litres ..
À+
Bonjour à tous,
Je pense qu'il veut parler du 1er des quatres qui se trouvent ici :Tu peux me donner le lien vers le schéma auxquel tu penses?
http://www.traini.fr/chauffage-centr...ique-31-1.html
Ca c'est un dimensionnement empirique...qui vaut ce qu'il vaut...mais pour pouvoir le préciser (notanment savoir si il est sur ou sous dimensionné)...il faudrait que tu puisses répondre aux questions sur l'autonomie que tu recherches, l'occupation de la maison et le besoin...D'où le dimensionnement à 1000 litres ...
Cordialement
Ok,
Je vais regarder ce schéma plus en détail... A la première lecture il y a deux points qui me chiffonnent :
- les quatre piquages sur le poêle bouilleur ... Le norma idro n'en présente que deux à priori...
- le "mélange" de retour chauffage qui se fait par une vanne déviatrice... ça oblige à un controleur en permanence pour jouer un rôle "thermostatique"...
Pour ce qui est du dimensionnement, je confirme, il s'agit d'un calcul empirique... J'affinerais ça avec l'étude thermique.
Merci
Re,
C'est une représentation symbolique en fait il n'y a bien que deux piquages...c'est pour te faire voir qu'il y a une soupape de sécurité montée sur ce principe :- les quatre piquages sur le poêle bouilleur ... Le norma idro n'en présente que deux à priori...
http://www.selfclimat.com/Self_prod/...que_double.pdf
A peu de chose près, elle joue le même rôle que la tienne...d'ailleurs la tienne, avec son réglage à 27°C et le thermostat dans le ballon tampon, je ne comprends pas bien comment elle fonctionne...- le "mélange" de retour chauffage qui se fait par une vanne déviatrice... ça oblige à un controleur en permanence pour jouer un rôle "thermostatique"...
Cordialement
Bonjour à tous.
Bacon01.
Ton schéma a bien évolué depuis le début, il y a maintenant l'ECS, et bien sur on ne peut pas traiter ça de la même façon.
Le dernier schéma que tu proposes ne devrait pas fonctionner correctement pour plusieurs raisons évoquées ci dessus.
La solution que je t'indiquais en début est parfaitement valable dans le cas d'une installation chauffage seul et permet une réalisation des plus simples sans régulation compliquée.
Le schéma proposé par Mickele91 : http://www.traini.fr/chauffage-centr...ique-31-1.html me semble être très adapté à ce que tu souhaitais faire au début (pas d'ECS) car la chaudière n'utilise pas le ballon,ce qui est énergétiquement parlant plus efficace. en revanche l'installation est rendue plus complexe par l'utilisation de V3V, on ne peut pas tout avoir.
C'est le système de protection anti-ébullition par injection d'EFS.Envoyé par bacon01
Pas thermostatique, c'est la vanne qui commute la source de chauffage quand le ballon ne permet plus d'assurer et que la chaudière prend la relève- le "mélange" de retour chauffage qui se fait par une vanne déviatrice... ça oblige à un controleur en permanence pour jouer un rôle "thermostatique"...
On dirait que tu veux réaliser une fonction "complexe" de façon simple, tu vas avoir du mal.
On peut imaginer bien des "scénarios" mais ensuite il faut les "mettre en scène" et là ça se complique ...
Bonne journée
re,
c'est vrai que je cherche a simplifier toute la partie gestion...
Pour Mickele, la vanne accoplé au thermostat à 27°C est une vanne de répartition, elle n'est là que pour imposer une température mini (fixée arbitrairement pour le moment à 27°C) en haut de ballon avant que l'on puise dans celui ci (si la température est inférieur à 27°C, on boucle sur le retour plancher chauffant)...
Mon dernier schéma semble ne vraiment pas faire d'adepte, et je vais me rallier a vos avis...
Du coup, si je pars sur ça pour la partie couplage (ballon combiné) ça vous semble plus cohérent ? :
L'idée est de conserver un fonctionnement autant que faire se peu "indépendant" de l'état de chauffe du ballon (sinon le principe de Jego me convient et c'est celui là que j'appliquerais).
A+
Re,
Elle fonctionne en tout ou rien....Si T°C ballon > 27°C le plancher chauffant est alimenté par le tampon....si T°C ballon < 27°C le plancher chauffant est alimenté par la GIALIX...c'est ça ?.....la vanne accoplé au thermostat à 27°C est une vanne de répartition, elle n'est là que pour imposer une température mini (fixée arbitrairement pour le moment à 27°C) en haut de ballon avant que l'on puise dans celui ci (si la température est inférieur à 27°C, on boucle sur le retour plancher chauffant)...
Cordialement
Oui,
c'est ça. En fait c'est un moyen de re-boucler la vanne thermostatique si il n'y a pas d'eau chaude dans le ballon (les deux branches de la vanne thermostatique sont alors alimentées par la même origine qui est le retour plancher chauffant).
A+
Bonsoir.
Cette fois, je ne comprends pas les deux ballons ECS, le tank in tank + celui en aval, quel intérêt ?
Bonne soirée
Bonsoir,
Je ne comprends pas le but recherché.....surtout en utilisant une vanne trois voies.....avec une seconde qui suit en parallèle....je suis complètement paumé....En fait c'est un moyen de re-boucler la vanne thermostatique si il n'y a pas d'eau chaude dans le ballon (les deux branches de la vanne thermostatique sont alors alimentées par la même origine qui est le retour plancher chauffant).
Moi non plus....Cette fois, je ne comprends pas les deux ballons ECS, le tank in tank + celui en aval, quel intérêt ?
Cordialement
Re,
Pour ce qui est des deux vannes :
- vanne thermo : régulier température plancher si ballon trop chaud,
- vanne dérivation : bloque circulation par ballon si ballon pas chaud.
Pour ce qui des deux ballon c'est toujours dans le but de dissocier le chauffage de l'eau ballon tampon d'un besoin en eau chaude (par exemple pour l'été).
à+
Re,
Ca ok....- vanne thermo : régulier température plancher si ballon trop chaud
Pourquoi une 3 voies ?....- vanne dérivation : bloque circulation par ballon si ballon pas chaud.
Là, il te faut opter, soit pour l'un soit pour l'autre des deux systèmes....soit tu fais du "Tank in Tank" été et hiver...soit tu choisit deux ballons distincts (1 chauffage & 1 ecs) été et hiver....mais pas un mix des deux...Pour ce qui des deux ballon c'est toujours dans le but de dissocier le chauffage de l'eau ballon tampon d'un besoin en eau chaude (par exemple pour l'été).
De plus, tel qu'il est monté, été comme hiver, il tournera majoritairement à l'élec....
Cordialement
Re,
Pour ce qui est de la trois voies, c'est pour assurer un bouclage. Si je mets une simple deux voies, je ne risque pas une baisse de débit? (seul voie froide de la thermostatique qui est allimentee).
Pourquoi un fonctionnement majoritairement électrique? L'eau entrant dans le ballon électrique sera passée ou encore aura séjourne dans le "in tank", donc aura été réchauffé, l'électrique n'assurera qu'un maintient en température et sera donc peu sollicité (sauf en été ou il n'y aura pas de pré-chauffage).
Je zappe quelque chose avec ce raisonnement?
Bonjour,
Baisse de débit ?....ta deuxième vanne 3 voies est là pour assurer sa constance....je ne risque pas une baisse de débit? (seul voie froide de la thermostatique qui est allimentee).
Pour moi celà fait double emploi....avec un appoint electrique qui s'enclenchera à coup sur en hiver....L'eau entrant dans le ballon électrique sera passée ou encore aura séjourne dans le "in tank", donc aura été réchauffé, l'électrique n'assurera qu'un maintient en température et sera donc peu sollicité (sauf en été ou il n'y aura pas de pré-chauffage).
Dans un "Tank in Tank" chauffé majoritairement au bois, équipé d'une résistance d'appoint électrique, pour parer juste les cas ou le bois n'assurerait pas suffisanment, tu aurais exactement la même fonctionnalité....
Cordialement
Bonjour.
Je ne suis pas du tout chauffagiste, mais je pense que les chaudières électriques doivent réguler, je ne comprends pas la vanne thermostatique 27°, quel est son rôle ?
Pour l'ECS, je ne comprends pas vraiment non plus, car sur ton schéma il y a déjà une résistance sur le "tank in tank" il y a redondance.
Bonne journée
Re,
C'est vrai que si le tank un tank à sa propre résistance le second ballon ECS perd de son intérêt... Faut que je regarde ce point...
Mais il me semble que dans ce cas la résistance chauffe l'enveloppe d'eau "externe", pour assurer le bain marie... Ça réduit l'efficacité... Mais jà vais regarder ça.(la résistance du ballon tampon n'est dans mon principe de base pas utilise).
Pour la vanne thermo elle régule la température entrant dans la chaudière si celle ci est trop haute la chaudière n'ayant pas d'appoint froid, elle ne pourra réguler...
Re,
Au risque de te paraitre "lourd"...plutôt que de faire de multiples schémas, sans cesse modifiés....avec une solution finale qui n'auras peut-être rien à voir avec tout ce qui aura été envisagé...concentre toi sur la détermination de tes besoins...l'autonomie que tu enviages...et le taux de présence dans la maison...C'est vrai que si le tank un tank à sa propre résistance le second ballon ECS perd de son intérêt... Faut que je regarde ce point...
Le taux de présence par exemple...
Si une personne est présente dans la journée en permanence dans la maison...cela impactera fortement sur la solution à mettre en oeuvre...sur le type et le volume du ballon tampon...
Cordialement
Je suis aussi dans cette démarche, le soucis que j'ai c'est de trouver un outils "simple" mais tout de même représentatif.
Pour le moment sur les différente simulation (empirique, calcul 3CL, simulation sur différent sites) et j'arrive à un résultat de l'ordre de 6kW pour ce qui est du besoin ou des déperditions... Par contre par la méthode 3CL ça prend en compte le cfauffe eau et pas les autres ... Donc pour le moment je sais pas trop comment interpréter ces résultats...
Bonjour à tous,
En faisant dimmensionner ton plancher chauffant par un pro, tu aurais déjà une très bonne idée de tes besoins....Je suis aussi dans cette démarche, le soucis que j'ai c'est de trouver un outils "simple" mais tout de même représentatif.
Personnellement, c'est ce que j'aurais fait depuis longtemps...
Que tu fasses des simuls pour te donner une petite idée...ok...mais à un moment donné il te faudra une quantification chiffrée fiable, pour pouvoir passer à l'acte...
D'ailleurs, ce qui me surprend, c'est que ta maison est déjà en construction....et tu n'as encore commencé aucune étude sérieuse sur le dimmensionnement de ton plancher chauffant ?.....je sais bien que ce n'est pas pour tout de suite...mais en général, quand on passe à l'action, les phases d'études sont terminées...
C'est à dire que pour la période la plus froide de l'année, dans ton coin, en tenant compte du niveau d'isolation de ta maison...tu arrives à une consommation en chauffage de 6kW....c'est bien 6kW par heure....noté 6kW/h ?.....j'arrive à un résultat de l'ordre de 6kW pour ce qui est du besoin ou des déperditions...
Cordialement
Re : Schéma et fourniture poêle bouilleur + chaudière électrique ??
Re Mickele,
Pour ce qui est des études il y en a eu ... Mais comme dans toute réalisation, les choix évolues au gré des opportunités et de ce que tu peux apprendre ( et/ou découvrir).
A la base pour une question de budget le chauffage devais être assumé par de simple convecteur associé avec un poêle à bois des plus classique (puissance de 7à9kW). Au fils des lecture et de l'avancement des travaux, par décision de réaliser pas mal de chose par moi-même, le budget c'est retrouvé un peu plus large...
Le poste isolation étant à un compromis prix / performance pas mal optimisé (zone de vie avec plafond rampant avec trilatte de 150/170 et mur en brique isolé par 100 mm de GR32 dérière de la contre-cloison en brique de 7, zone nuit sous fermette avec 400 mm de ouate de cellulose et mur en brique isolé par 100 mm de GR32 dérière de la contre-cloison en fermacell, tut le sol en chappe flottante sur 100 mm de PU, toutes les ouverture en gamme Maxitherm de chez GIMM), je regarde maintenant sur ce qui peu l'être coté chauffage.
Donc voilà la situation actuelle (évolution depuis moins de deux semaines):
- Objectif chauffage au sol avec circulation d'eau,
- Chauffage autant que possible par énergie renouvellable (Petit bémol, vu la situation et les contrainte monuments historique le solaire est abandonné).
- Malgré ces points rendre l'utilisation aussi facile que possible
Ma vision de la chose : Un chauffage principal au bois avec un secours électrique.
Maintenant vue toutes les évolutions (choix de chauffage) et l'impact des changements d'isolation, malgré que le gros oeuvre est bien avancé, je suis en retard sur mes études "chauffages"...
Je suis d'accord sur le fait de faire une étude thermique ... Je cherche activement une solution pour ça... Mais pour le moment je tente de faire avancer le schmilblick avec mes petits moyens ... D'ou le recours à ce forum
Etant dans le fond plutôt honnête, ça m'ennuie de faire faire une étude a un pro auquel je ne ferais de toute façon pas appel pour la réalisation des travaux (budget tout de même encore serré). C'est pour celà aussi que je tente de réaliser autant que faire se peu mon étude thermique grace à des outils présent gracieusement sur le net ...
D'ailleurs si quelqu'un sait faire ça je suis preneur à 200% !!
Merci encore pour tes conseils et de faire avancer ma problématique !!
Nota : J'espère que ça servira aussi à d'autre !!
Re,
C'est à dire que tu comptes faire toi même ton plancher chauffant ?...comme déjà dit, pourquoi pas...mais perso, je ne suis pas assez "Kamikaze" pour ça...c'est trop technique (à moins d'avoir une bonne connaissance de la chose) et y'a trop d'enjeux financier derrière....Etant dans le fond plutôt honnête, ça m'ennuie de faire faire une étude a un pro auquel je ne ferais de toute façon pas appel pour la réalisation des travaux (budget tout de même encore serré).
Oui...vu le contexte, c'est une bonne approche...Ma vision de la chose : Un chauffage principal au bois avec un secours électrique.
Juste deux questions...tu n'as pas répondu à celle que je t'ai posé dans mon post précédent :
Il y aura quelqu'un en permanence chez toi dans la journée...ou bien tout le monde bosse à l'extérieur ?...tu arrives à une consommation en chauffage de 6kW....c'est bien 6kW par heure....noté 6kW/h ?.....
Cordialement
Dernière modification par Mickele91 ; 16/02/2012 à 14h34.
Oups désolé,
lancé dans la prose j'ai zappé ta question.
Oui c'est bien 6 kW/h (6357 W/h pour être exacte) donné par la méthode 3CL en appliquant les données pour ma région (nord du Var), par contre il considère un delta de 30°C alors qu'en réalité je tablerais plutôt sur 20 voir 25°C (mais le paramètre ne peut pas être changé)...
La maison reste inoccupée la journée.
A+
Re,
Ok...Oui c'est bien 6 kW/h
Avec ce premier paramètre, j'ai évalué à la "louche", ce que tu pouvais espérer obtenir avec le poêle que tu nous a cité...
Le poêle qui t'intéresse a une puissance nominale rendue à l'air de 4kW...et une puissance nominale rendue à l'eau de 20kW....
Faisons l'hypothèse que tu puisses le charger en bois de manière à ce qu'il te restitue en une flambée d'une heure l'intégralité de cette puissance...soit 4kW/h à l'air et 20kW/h à l'eau....(pour s'assurer de ça, il faudrais savoir quel est le chargement max en bois recommandé par le fabricant...)...
Durant cette flambée d'une heure, il va restituer 4kW à l'air et 20kW à l'eau....
Ta maison ayant un besoin de 6kW/h...durant la flambé, 4kW seront fournis par l'air...et 2kW par l'eau de ton plancher chauffant...les 18kW restant (20-2 = 18)...seront stockés dans ton ballon tampon...
Si après cette première flambée, tu ne réalimentes pas ton poêle...la puissance stockée dans ton ballon tampon t'autorisera une autonomie de : 18/6 = 3heures.....
Autrement dit, si tu veux pouvoir passer la nuit, en totale autonomie, il te faudra faire 3 flambés par soirée....et autant le matin si tu voudras être autonome durant la journée...
Est-ce que tu es d'accord avec ça ?....
Cordialement
Dernière modification par Mickele91 ; 16/02/2012 à 16h08.
Re,
Oui d'accord avec ça.
A ce que j'ai lu, 1000 Litres chauffé de 15°C à 75°C permette de stocker 250 800 kJ.
Le kWh représentant 3600 kJ, ça donne pour les 18kW de l'ordre de 65 000 kJ.
Donc le ballon permettrait de stocker à ce rythme 3,8 flambée en continu ...
ça recoupe pas mal avec le besoin
En considérant un besoin moindre la nuit (thermostat qui passe de 20-21 à 18°C) et la journée (apport solaire via baie vitrée et thermostat baissé si non occupé) ça permettrait une autonomie pas si mal ... Non ??
Re,
Oui...c'est pas si mal...pas si mal ... Non ??
Reste à savoir, si tu auras le temps de faire 3 flambés le matin...pour être autonome la journée...si ce n'est pas le cas, tu vas chauffer à l'électricité une bonne partie de la journée...
Si ce n'est pas envisageable, il te faudra faire plus de 3 flambés en soirée...mais du coup, ça veut aussi dire un volume tampon plus gros que 1000l....
N'oublions pas non plus la conso d'ecs...c'est entre 20 et 25% de la totalité...
Cordialement
Yep...
Oui c'est vrai que je ne prend pas en compte l'ECS dans mon calcul...
Pour les 3 à 4 flambées en soirée, je pense que c'est réalisable par contre pour les 3 du matin je n'y crois pas trop (pas le temps)...
D'un autre coté les 6 kW/h (si j'ai bien compris le calcul de la méthode 3CL) sont pour un Delta de température de 26°C (-6°C à 20°C) hors en journée le delta va plutôt être d'une quinzaine de degré, si en plus on y rajoute les apport solaire (non négligeable par chez moi), je me dis que je devrais pas être trop loin de l'équilibre avec mes 4 flambées soir + 1 matin ... Non ?
Je vais continuer a explorer ces modes de calculs et voir à affiner tout ça...
Merci !!
Je suis installateur, j'aime bien les poêles et cuisinières bouilleurs. J'en ai déjà installé de nombreux dont le norma qui avait été acheté par le client bien heureusement, sur un site de vente. L'échangeur n'est pas très productif surtout quand il commence à s'encrasser et monté assez léger. Je ne sais pas où ils sont allés chercher les 20 kw. S'il est installé dans un local isolé, un ballon de 750 litres sera difficilement chargé et même sans trop de décharge sur le réseau. Il y a des poêles très beaux qui tamponne très fort sur le marché.
Bonsoir,
Si tu as des modèles à recommander je suis preneur.
Je souhaite un modèle de l'ordre de 20kw eau et avec une esthétique type poêle scandinave (dans le genre du norma)
Merci d'avance
