Schéma et fourniture poêle bouilleur + chaudière électrique ??

[invite9297c17d]

Bonjour,

Nouvellement inscrit sur le forum je viens vous consulter sur le sujet d'implantation d'un chauffage centrale comportant un poêle bouilleur.

Je suis en train de réfléchir a mon besoin en fourniture pour ma partie chauffage / chauffe eau.
Pour situer le projet, la construction est en cours de réalisation, elle se situe dans le "très" haut var (Limitrophe aux Alpes de haute Provence, climat clément mais température rigoureuse, les -10°C ne sont pas rare en hiver). Elle représente une superficie utile de 110 m2 de plain pieds (sur sous sol non utilisé).
Coté isolation c'est 100mm de laine de verre GR32 en périphérie et 150mm de PU pour la toiture de la partie jour (Trilatte) et 400mm de ouate de cellulose pour la partie toiture coté nuit.

Je pars sur l'idée d'un plancher chauffant à eau, question source de chauffage le principe d'un poêle bouilleur me tente de plus en plus mais pour des raisons pratiques je souhaite conserver un système de secours électrique.
Nota : Je ne suis pas fan du solaire pour raison d'intégration en toiture et de problématique d'emplacement des panneaux qui du fait de monuments historique pas loin pose de sérieuses contraintes...

Pour un chauffage au sol alimenté par une source chaude "bois", le passage par un stockage tampon semble toujours conseillé, alors Quid du dimensionnement de celui ci ?
A ce que j'ai pu lire le dimensionnement idéal est fonction du volume du foyer si on part sur des flambée pleine puissance dans une chaudière bois, mais souhaitant le coté sympathique de la flambée d'agrément au milieu du salon (d'ou le choix d'un poêle bouilleur plutôt que d'une chaudière bois), je comptais partir sur le ratio de 50 litres par kW "bouilleur". Mon choix de poêle bouilleur m'oriente sur le Nordica Norma idro qui présente une puissance rendue à l'eau de 20 kW, d'ou l'idée de partir sur un ballon tampon de 1000 litres.
Alors première question (il va y en avoir plus d'une ) : Est ce que ce dimensionnement vous semble correct ? Si non sur quoi s'orienter ?

Question principe, après quelques itérations, voilà sur quoi ma réflexion m'a amené :


Vous en pensez quoi ??


Pour la partie eau chaude sanitaire (ECS) je préfère dissocier les réserves (1 ballon hydroaccumulation + 1 ballon eau chaude sanitaire), du coup je pars plutôt sur un principe de deux circuits "autonomes" que je couple (echangeur à plaque ou serpentin dans le ballon de stockage ou ...). Est ce que l'un de vous a déjà réalisé ça ? Comment assurer la circulation au sein d'un échangeur plaque ? (l'eau sanitaire va circuler mais quid de l'eau "chauffer par le circuit chauffage)...

Par contre je suis totalement perdu sur tout ce qui est du dimensionnement :
- Tuyauterie ?
- Circulateur ?
- régulation nécessaire ou la régulation de la gialix (Modèle à minima MA voir confort MA) suffit ??

Je suis preneur de tout conseils

Merci d'avance !!
-----

[invite9297c17d]

Bonsoir,

en regardant les modes de fonctionnement j'ai remarque un soucis...: dans la configuration de mon schéma, si le ballon est froid, la vanne thermo va tout de même s'ouvrir et du coup la chaudière électrique va charger le ballon en retour de plancher.. Un peu dommage... Faut que je trouve une solution pour éviter ça...

Si quelqu'un a une solution...

Merci

[SK69202]

Bonsoir.

Quand c'est le ballon qui chauffe le plancher, la chaudière doit être entièrement isolée quand le ballon ne peut plus chauffer le plancher, celui ci doit être isolé du circuit chaudière.

La commande de la (ou des) vanne de sélection de source chaude doit être sur la température du ballon

@+

[invite6665f5d2]

Bonjour à tous.

Je crois qu'il existe une façon simple de raccorder ces trois éléments sans gestion de vanne, il suffit de raccorder chacun des éléments directement sur le ballon qui sert alors "d'échangeur commun" , la chaudière électrique chauffant uniquement le haut du ballon en cas de besoin et le PC "puisant" dedans et régulant sa température par V3V. Ce n'est peut être pas la meilleure solution d'un point de vue énergétique mais certainement la plus simple.

Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Est-ce que tu connais précisément le besoin en chauffage (Puissance en Watt) de ta maison ?....

Si tu mets un ballon tampon, c'est certes pour tamponner ton poêle bouilleur, mais c'est aussi que tu cherches une certaine autonomie lorsque personne ne sera dans la maison...quelle est l'autonomie visée ?.....

Quelle est la fréquence d'occupation de la maison.....y aura t-il quelqu'un en permanence dedans....ou bien sera t-elle inoccupée dans la journée ?....

Cordialement

[invite9297c17d]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Alors concernant un fonctionnement "par vannes d'isolement" c'est ce que je cherche à faire en visant un fonctionnement aussi simple que possible et le plus "automatique" facilement envisageable.

Pour ce qui est de tout passer par le ballon en visant la stratification et le puisage en surface, je le garde dans un coin de l'esprit en solution par défaut si pas d'autre solution simple.

Pour ce qui est des besoins de la maison je me suis inspiré du retour d'expérience lu sur les forums, je ne sais pas comment estimer ça de façon calculatoire. Si quelqu'un se propose pour me calculer ça , c'est avec plaisir que je prendrais conseil.

À+

[Mickele91]

Re,

Pour ce qui est des besoins de la maison je me suis inspiré du retour d'expérience lu sur les forums, je ne sais pas comment estimer ça de façon calculatoire.

Je vois que tu as l'intention d'installer comme système de chauffage...un plancher chauffant...quelqu'un va bien te le dimmensionner...tu ne vas pas faire ça au "pif" ?....

Celui ou celle qui te dimmensionnera ton plancher chauffant, devra nécessairement connaitre les besoins de ta maison...

Sinon, indépendanment du système de chauffage, vu l'investissement en jeu, tu n'as pas fait faire une petite étude thermique ?....

Elle te permettrait de chiffrer exactement tes besoins...et ce serait une sacrée aide à la conception et au dimmensionnent de ton poêle bouilleur...

Cordialement

[invite9297c17d]

Je prend note, pour le moment je partait sur de la conception "maison"...
Je vais regarder ça.

À+

[beberbrouillat]

Bonjour,

Tu peut t'inspirer du shéma n°4:

http://www.vigasfrance.fr/wdp/schemas-hydrauliques/

[Mickele91]

Re,

Je prend note, pour le moment je partait sur de la conception "maison"...

Tu veux dire que tu avais l'intention de dimmensionner toi même ton plancher chauffant ?....

Ce n'est pas impossible...mais à un moment donné, que ce soit toi ou un bureau d'étude...il faudra répondre à la question : "Quel sont mes besoins ?..."

C'est à dire...compte tenu des conditions climatiques extérieures de ton coin, du niveau de ton isolation et de la température de confort souhaitée...combien ta maison consomme t'elle...et par voie de conséquence, quelle puissance requiert le système de chauffage ?...

C'est la question de base à se poser...une fois que tu as la réponse...tout en découle...

Cordialement

[invite9297c17d]

Re,

J'ai pris note et j'avoue ma faiblesse dans ce domaine
Pour le dimensionnement je partais sur un raisonnement plutot empirique ... En prenant quelques marges

Bon après pas mal de prise de tête voici sur quoi j'aboutis comme schéma de principe :

#### Nous n’acceptons pas d'images personnelles sur un site extérieur. http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2057456
Donc avec comme base de régulation l'utilisation au max de celle de la gialix confort, et ensuite tout jouer sur les vannes de charges et thermostatique...

Vous en pensez quoi ??
Y a une faille ??

Merci d'avance !!

[Mickele91]

Re,

J'ai pris note et j'avoue ma faiblesse dans ce domaine
Pour le dimensionnement je partais sur un raisonnement plutot empirique ... En prenant quelques marges

En étant sérieux...un plancher chauffant, tu ne peux pas faire ça par "empirisme"....quand tu vois le coût de la "bête", qui plus est, c'est du "one shot"...une fois qu'il est coulé, pas question d'y revenir dessus...

Si tes connaissances en thermique sont faibles...il te faut au minimum te le faire dimmensionner...après, quitte à le poser toi même...pourquoi pas....mais il faut aussi avoir bien conscience, que dans ce cas là, tu n'auras pas de garantie décénnale...

Cordialement

[invite9297c17d]

upss désolé pour l'image exterieur...

Voici donc ce que j'ai imaginé :



Donc avec comme base de régulation l'utilisation au max de celle de la gialix confort, et ensuite tout jouer sur les vannes de charges et thermostatique...

Vous en pensez quoi ??
Y a une faille ??


Concernant la conception du plancher et son dimensionnement je vais me renseigner pour me faire faire un dimensionnement ... Ou voir à trouver des outils qui le permettent
Merci d'avance !!

[Mickele91]

Re,

Pour la partie eau chaude sanitaire (ECS) je préfère dissocier les réserves (1 ballon hydroaccumulation + 1 ballon eau chaude sanitaire), du coup je pars plutôt sur un principe de deux circuits "autonomes" que je couple (echangeur à plaque ou serpentin dans le ballon de stockage ou ...).

Y'a une raison particulière qui fait que tu préfères dissocier les deux réserves ?....

Parce que si tu veux faire simple et limiter les coûts de la "quincaillerie" périphérique, le "Tank in Tank" (ECS en Bain marie dans le tampon de chauffage)...y'a pas plus simple...

Cordialement

[invite9297c17d]

Re,

J'ai regardé pas mal du coté du "tank in tank" et le reproche principal que j'ai à formulé vis à vis de ce système c'est le fait que justement la réserve d'eau "de chauffage" doit toujours resté en chauffe.
Je pense que c'est le système le mieux adapté quand on part sur une alimentation chauffage par du solaire (apport été comme hiver), mais sur un système bois je trouve ça moins adapté (ballon froid en dehors de la saison hivernale ou en cas de retour de vacance...),

Je pense plutôt réfléchir a un système de couplage, l'idéal serait un serpentin en partie haute du ballon de stockage dans lequel je ferait circuler l'arriver d'eau vers le ballon d'eau chaude sanitaire... Mais les ballon de stockage à 1 serpentin le propose toujours en partie basse ... Du coup ça m'oblige a acheter un ballon double serpentin... Sinon je regarde aussi le système avec echangeur à plaque mais ça entraine un cicuit hydraulique supplémentaire avec un circulateur...

Pas encore figé sur la solution à adopter ... Je suis encore dessus...
Si le tank in tank était moins cher, je partirais sur un tank in tank en série avec un ballon classique de 200 litres...

Hummm va falloir que je regarde un peu toutes ces différences de prix ....

A+

[invite6665f5d2]

Re ...

Je ne comprends pas ton schéma, pourquoi cette deuxième vanne de charge à 45° ? Il me semble que si tu fais le choix de commuter par vanne, la chaudière elec. ne devrait pas utiliser le ballon tampon, mais directement- le plancher ... enfin c'est ce que je pense.

Bonne journée

[invite9297c17d]

Re,

La vanne de charge 45°C est là pour éviter une circulation par l'eau depuis le ballon si celle ci n'est pas à au moins 45°C.
ça évite que la chaudière vienne réchauffer le ballon... Du moins c'est ce que j'imagine ...

À+

[invite9297c17d]

Bonjour,

avec le doute j'ai regardé de plus près le fonctionnement de la vanne de charge et ça aurait été parfait si ça existait en 30 ou en core 35°C... Mais la 45°C va s'activer de façon progressive entre 45 et 55°C... Un poil haut pour utiliser tout le potentiel du ballon...

Du coup je pense plutôt mettre une vanne de dérivation reliée à un thermostat avec prise de température en haut de ballon... Si la température en haut de ballon est supérieur à la consigne de circulation dans le plancher chauffant (27°C fixé pour le moment), je passe par le ballon, sinon vanne fermée et je boucle sur le retour plancher, voilà ce que ça donne :



Vous en pensez quoi ??

Merci !!

[Mickele91]

Bonjour à tous,

J'ai regardé pas mal du coté du "tank in tank" et le reproche principal que j'ai à formulé vis à vis de ce système c'est le fait que justement la réserve d'eau "de chauffage" doit toujours resté en chauffe. Je pense que c'est le système le mieux adapté quand on part sur une alimentation chauffage par du solaire (apport été comme hiver), mais sur un système bois je trouve ça moins adapté (ballon froid en dehors de la saison hivernale ou en cas de retour de vacance...),

Il existe des "Tank in Tank"...sans registres de chauffage solaire... Je suis d'accord que tu dois maintenir en température une bonne partie du tampon chauffage, puisque l'ecs est en bain-marie à l'intérieur...mais bon, une fois que le tampon chauffage est chaud, il s'agit juste de le maintenir en température, tu ne démarres pas de zéro à chaque fois...

Je pense plutôt réfléchir a un système de couplage, l'idéal serait un serpentin en partie haute du ballon de stockage dans lequel je ferait circuler l'arriver d'eau vers le ballon d'eau chaude sanitaire...

Oui je vois tout à fait ce que tu envisages...

Le problème, c'est que les serpentins des ballons sont dimmensionnés pour fonctionner en mode "radiateur" (ils apportent de la chaleur au volume tampon)....dans ton idée, tu veux les utiliser en mode "capteur" (ils "piquent" la chaleur du tampon, pour la restituer à l'extérieur...)....pour aller chauffer un autre ballon déportés....

Et là je te dirais, comme pour ton plancher chauffant, ça mériterait une étude sérieuse de faisabilité...parce qu'il n'est pas dit que ce qui fonctionne bien dans un sens....fonctionne aussi bien en sens inverse...

Sinon je regarde aussi le système avec echangeur à plaque mais ça entraine un cicuit hydraulique supplémentaire avec un circulateur...

Non seulement ça entraine un circuit hydraulique supplémentaire, mais plus tu multiplies les échangeurs, plus tu augmentes les pertes...

Si le tank in tank était moins cher, je partirais sur un tank in tank en série avec un ballon classique de 200 litres...

Tu as regardé le prix d'un "Tank in Tank"...par rapport au prix de deux ballons séparés.....en oubliant pas de comptabiliser toute la "quincaillerie" hydraulique nécessaire pour qu'ils soient fonctionnels et capable de "dialoguer" ?.....

Cordialement

[invite9297c17d]

Bonjour,

Allé encore une pièce à l'édifice, rajout du couplage de l'eau chaude sanitaire au moyen d'un serpentin échangeur supérieur (voir des deux serpentins)...


Après que ce soit un serpentin echangeur ou un ballon immergé ("tank in tank") le principe restera le même ... ça sera une question de coût...

Vous pensez quoi de ce schéma de principe ??

Merci !

[invite9297c17d]

Re,

C'est vrai que le principe d'échange n'est peut être pas aussi réversible que je l'espère... Va falloir que je me documente sur ça aussi

Oula ... y a du boulot

[Mickele91]

Re,

Vous pensez quoi de ce schéma de principe ??

Tel qu'est raccordé ton arrivée d'eau froide sur le serpentin du haut, tu le fait travailler (le serpentin) en fournisseur d'ecs instantannée...il ne chargeras pas en eau chaude le ballon ecs....

Ensuite, en injectant de l'eau froide à cette hauteur, via le serpentin du haut....tu vas déstratifier ton volume tampon de chauffage...et du coup, tu auras une température variable pour alimenter ton plancher chauffant...

Cordialement

[invite9297c17d]

re,

Je pensais qu'en le branchant ainsi il me permettrait un pré-chauffage de mon eau sanitaire (circulation dans un échangeur en ambiance "chaude"), tu pense que ça n'aura pas cette effet ?

Question stratification je suis d'accord ... ça risque d'intéragir pas mal ... Mais je crains qu'en ne faisant circuler qu'uniquement dans la boucle basse le résultat soit négligeable... Penses tu qu'en circulant premièrement depuis le serpentin du bas (sorte de pré-pré-chauffage") avant de circuler dans la boucle haute j'y gagne sur ce point ??

Ou alors faudrait il que je conditionne la circulation au sein du serpentin à une température ballon ??

Si je pars sur le même principe mais avec un ballon "tank in tank" en lieu et place de mon ballon double serpentin, ça y changera quelque chose ??

Merci

[Mickele91]

Re,

Je pensais qu'en le branchant ainsi il me permettrait un pré-chauffage de mon eau sanitaire (circulation dans un échangeur en ambiance "chaude"), tu pense que ça n'aura pas cette effet ?

Tu vas pré-chauffer juste le volume qui sera dans le serpentin (avec de grandes "chances" de déstratifier le haut du volume tampon)...autrement dit, trois fois rien..... Il faudra que tu ai vidé tout le ballon ECS...pour commencer à voir arriver l'eau pré-chauffée par le serpentin haut du ballon tampon...

Dans le principe, ça ne vas pas du tout. Il te faudrait un circuit fermé entre les deux ballons, avec un échangeur dans le ballon ecs, relié au serpentin du ballon tampon. Un fluide caloporteur circulant dans ce circuit fermé, mis en mouvement par un circulateur, qui transfererait la chaleur du ballon tampon à ton ballon ecs....

Comme dit précédenment, pour moi, c'est voué à l'echec...tu vas déstratifier (tout le contraire de ce qui est recherché) ton tampon...et tu vas essayer de faire fonctionner le serpentin d'une manière qui lui est "contre-nature", à savoir, à l'envers.....

Mais je crains qu'en ne faisant circuler qu'uniquement dans la boucle basse le résultat soit négligeable... Penses tu qu'en circulant premièrement depuis le serpentin du bas (sorte de pré-pré-chauffage") avant de circuler dans la boucle haute j'y gagne sur ce point ??

Ni dans celui du haut, ni dans celui du bas....pour moi un serpentin dans un tampon est fait pour fonctionner en émetteur de chaleur...pas en récepteur.....

Si je pars sur le même principe mais avec un ballon "tank in tank" en lieu et place de mon ballon double serpentin, ça y changera quelque chose ??

Ca change pas mal de chose....dans un "Tank in Tank"....tu n'as plus de soucis avec des échangeurs à gérer, pour savoir qui de l'ecs ou du tampon chauffage doit recevoir en priorité la puissance disponible....puisque le transfert de chaleur se fait par conduction directe....

L'idée de jego est bonne...un ballon central ("Tank in Tank" pour moi...), sur lequel sont connectés en paralléles tes fournisseurs d'énergie....avec une régulation qui gère les ordres de priorités en fonction de "Qui" est disponible....

Cordialement

[invite9297c17d]

Re,

Ok je comprend raisonnement, le "tank in tank" est la solution pour coupler les deux réseaux.,.

Pour ce qui est de la proposition de jego, je la garde en mémoire mais elle présente le soucis d'une latence due au besoin d'un ballon toujours chaud... C'est pour ça que je préfère la solution d'un système en série...

Rien n'est figé je suis justement venu pour des conseils..

Merci, je regarde pour "pre"-estimer ça avec un tank in tank

[Mickele91]

Pour ce qui est de la proposition de jego, je la garde en mémoire mais elle présente le soucis d'une latence due au besoin d'un ballon toujours chaud... C'est pour ça que je préfère la solution d'un système en série...

Qu'est-ce que tu entends précisément par "latence" ?....

Cordialement

[invite9297c17d]

Re,

Par "latence" c'est l'image du retour de vacance ou le ballon va être froid et que l'on souhaite chauffer imediatement... Si l'on passe obligatoirement par le ballon il y aura un certain temps avant la mise en chauffe... C'est ce que je souhaite éviter grâce à un système " série"..

[Mickele91]

Re,

Par "latence" c'est l'image du retour de vacance ou le ballon va être froid et que l'on souhaite chauffer imediatement... Si l'on passe obligatoirement par le ballon il y aura un certain temps avant la mise en chauffe... C'est ce que je souhaite éviter grâce à un système " série"..

Ok je vois....mais quand tu pars en vacances, tu ne coupes jamais complètement le chauffage...tu maintiens au minimum en hors gel....

Et avant que tu rentres, une régulation programmable te permetras sans problème d'anticiper la remontée en température de la maison...non ?....

Cordialement

[invite9297c17d]

À réfléchir

Je regardais pour exploiter au plus la régulation de la gialix confort... Je vais regarder pour ça...

Merci

[invite402a9a8a]

Le pilotage du système ne va pas. Pour éviter que la chaudière ne charge le ballon, il faut que la vanne 3 voies s'ouvre quand le ballon a une température supérieure au retour chauffage d'au moins 5° et il faut utiliser une régulation avec un différentiel réglable afin d'ajuster le système au plus juste. Il y a un schéma hydraulique de type réchauffage retour éprouvé sur le site www.traini.fr avec sa régulation qui pilote aussi le poêle. Le ballon accumulateur est aussi trop gros pour le Nordica car ce modèle tamponne très mal.