Murs sandwich thermo-réfléchissants (nouveau titre)

[invite64840ef1]

Bonsoir à tous,

Pour commencer, merci pour ce très sympathique forum bourré d'informations

J'ai pour projet de construire en auto construction (pour le maximum en tout les cas) une maison passive à Toulouse (31).
Je fouille depuis quelques semaines Internet, les forums pour avoir un maximum d'informations et il y en a beaucoup qui diffèrent.

Je m'adresse donc à vous. Quelles solutions utiliseriez-vous dans mon cas ?
Ossature bois ? Brique Calibric ? Quelle isolation extérieure ? Pour la toiture ?
Marque de fenêtre ? Pour l’intérieur de la maison ? carrelage ? parquet ? briquette ? placo ?
Y-a-t-il des personnes sur le forum qui ont construit une maison passive dans la région de Toulouse ? un blog ou site à suivre avec une expérience complète ?

Merci d'avance.

Julien
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[invite7f79feea]

Bonjour Julien,
A Toulouse, vous avez le soleil comme allié.
Je vous conseille l'autoconstruction d'une maison à ossature métallique soudée, isolée à l'air immobile et chauffée et climatisée gratuitement par le soleil.
Rapidité de construction, solidité, indépendance au sol et bas coût, sont les principaux avantages.
La récupération de l'eau de pluie et des calories solaires par les murs et la toiture la rendent autonome en énergie sans dépenser plus.

[invite6547b49a]

bonjour.

Comment fais tu willyfuRter pour avoir une lame d'air isolante donc immobile pour une maison?
Sachant que l'air n'isole que en effet, si elle est immobile... mais que pour avoir cette immobilite, l'air ne peut faire que quelques millimetres d'epaisseur (style vitrage fenetre). Au dela d'une certaine epaisseur (faible), il y a forcement mouvement d'air interne, donc perte d'isolation.

Donc une faible lame d'air isole malgre tout faiblement.

[invite7f79feea]

bonjour vb74,
Je réponds à ta question par une autre.
Comment les anciens arrivaient à isoler leurs maisons avec des murs en pierres au sein desquels était réalisé une chambre d'air immobile de 10cm d'épaisseur?
Le matelas d'air, épais ou non, rompt la conduction, principale source de fuite des calories.

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonjour.

Comment les anciens arrivaient à isoler leurs maisons avec des murs en pierres au sein desquels était réalisé une chambre d'air immobile de 10cm d'épaisseur?
Le matelas d'air, épais ou non, rompt la conduction, principale source de fuite des calories.

Les anciens n'isolaient pas grand chose, la convection transporte plus d'énergie que la conduction, et dans une lame d'air de 10 cm, la convection s’établit très facilement.

@+

[invite7f79feea]

Grossière erreur,SK, les anciens isolaient bien.
Il faut, comme au rugby, revenir aux fondamentaux

[vinsurvain]

Bonjour Julien,
A Toulouse, vous avez le soleil comme allié.
Je vous conseille l'autoconstruction d'une maison à ossature métallique soudée, isolée à l'air immobile et chauffée et climatisée gratuitement par le soleil.
Rapidité de construction, solidité, indépendance au sol et bas coût, sont les principaux avantages.
La récupération de l'eau de pluie et des calories solaires par les murs et la toiture la rendent autonome en énergie sans dépenser plus.

Ben voyons... bien sur, une structure métallique à 3 € six sous et une lame d'air va rendre la maison autonome : chauffée, climatisée.
Faut rester sérieux quand même, le 1er avril est dans 3 semaines seulement !

[vinsurvain]

Grossière erreur,SK, les anciens isolaient bien.
Il faut, comme au rugby, revenir aux fondamentaux

Oui mais là, je crois que tu nous a emmêlés... tu es sur de n'avoir fait aucun débordement ?
Les anciens se caillaient dans leurs maisons de terre, briques ou pierre.

[invite7f79feea]

O sur O,
Nous avons la chance d'avoir en France, des monuments tels que la tour Eiffel, le viaduc de Millau ou de Garabit, qui font l'extraordinaire démonstration de la solidité et de la longévité des constructions en acier.
Pourquoi ce ne serait pas sérieux d'employer ce matériau de 3€ 6 sous, pour bâtir une simple habitation?
Chaque jour, dès que les nuages s'en vont, le soleil nous envoie la chaleur que l'on s'empresse de ventiler, quitte à faire une flambée dès qu'il est parti.
C'est là que se trouve le manque de sérieux.

[herakles]

Allons allons , un peu de sérieux , Willy ! le titre de cette discussion est "une maison passive à Toulouse " , région chaude aux étés quelquefois caniculaires et aux hivers froids , et je doute que ta construction en acier puisse offir le même confort naturel que cette maison : http://maison.passive.31.free.fr/

Tu conseilles en fait de construire un bâtiment proche des algeco dont on connait bien l'inconfort en été et en hiver avec les yo-yos de température difficiles à réguler
Did67 et Joanet peuvent en témoigner
Et ce n'est pas les 10cm d'air qui isoleront ta construction , vu que l'air bouge beaucoup , voie royale pour les déperditions de chaleur .

[invite7f79feea]

Bonjour herakles,
Je conseille plutôt de construire un bâtiment proche d'un avion dont on connaît le confort en été et en hiver, avec les yo-yos de température difficiles à réguler.
Il est aisé de caricaturer
Je parle d'isolation à l'air immobile, meilleur isolant thermique, reconnu par tous mais non pris en compte par les logiciels des Bureaux d'étude thermiques.
J'ai déposé un brevet dans ce sens et des ingénieurs thermiciens de l'ICAM de Toulouse ont planché sur le sujet, confortant mon idée, malheureusement leurs travaux ne sont pas reconnus par le bâtiment, preuve qu'il y a deux sortes de thermiciens en France.
Mon concept s'appuie sur une succession de lames d'air immobile, séparées par des films réfléchissants.
Les films réfléchissants repoussent aussi bien les calories que les frigories, contrairement aux isolants traditionnels qui retardent leur passage.
L'air immobile sert de tampon thermique entre ces films.
Un premier proto a été construit, validant les murs équipés de ce concept, je recherche l'autoconstructeur, avec lequel je vais réaliser un ensemble complet murs toiture.

[SK69202]

Bonjour.

Ouais, du multicouches à l'échelle d'un mur, on prend si la facture de chauffage est payé par le concepteur, trop bêtes les anciens, il n'ont jamais utilisé ça.

@+

[invite6547b49a]

Willy.

10cm d'air entres deux murs n'isole pas (ou peu).

Par contre 20 lames d'air etanche de 5mm, oui cela isole , car comme tu le dis, l'air immobile isole ( immobile seulement a faible epaisseur).

On en revient au principe de multivitrage, plus il y en a separe par des lames d'air, plus le vitrage est isolant (si bien fait).

Seb

[invite7f79feea]

Bonjour.

Ouais, du multicouches à l'échelle d'un mur, on prend si la facture de chauffage est payé par le concepteur, trop bêtes les anciens, il n'ont jamais utilisé ça.

Moins cher que du traditionnel
Il suffit d'utiliser les bons matériaux avec la technique appropriée.
Les anciens ont utilisé à bon escient, les matériaux dont ils disposaient
A nous d'utiliser ceux de notre époque, avec leurs propriétés, tout en restant vigilants sur l'essentiel, la santé et le confort.

[herakles]

Un reproche à ce concept : on ne prend en compte ni l'inertie du bâti , propre à stocker ou a restituer chaleur ou fraîcheur , ni les mutli-ponts thermiques souvent inévitables avec une structure métallique : pour l'inertie , je veux bien croire que tu y aies pensé en mettant des dalles béton sur planchers collaborants en acier type Cofrastra et des refends lourds en béton , ne serait-ce que pour freiner la propagation du son d'une pièce à une autre .
mais pour les bruits d'impact intérieurs , les vibrations ?

Et qui de la dangerosité de telles parois en cas d'incendie , je repense à l'incendie du CES Edouard Pailleron , dont la soudaineté a été favorisée par les multiples espaces vides entre cloisons par oùu passaient les gaz chauds ?

je recherche l'autoconstructeur, avec lequel je vais réaliser un ensemble complet murs toiture.

Il te faudra sérieusement traiter tous les ponts thermiques au niveau des jonctions de parois, des baies vitrées , des coffres de VR , l'acier étant un très bon conducteur de chaleur ..
Et que proposes-tu comme moyen de chauffage et de climatisation ? une PAC air-air réversible ?

[SK69202]

Bonjour.

Je conseille plutôt de construire un bâtiment proche d'un avion dont on connaît le confort en été et en hiver

On a pas dû prendre les mêmes avions, le confort (sauf le nez qui saigne après 11h de vol) n'est obtenu qu'avec une débauche d'énergie.

Mon concept s'appuie sur une succession de lames d'air immobile, séparées par des films réfléchissants.
Les films réfléchissants repoussent aussi bien les calories que les frigories, contrairement aux isolants traditionnels qui retardent leur passage.
L'air immobile sert de tampon thermique entre ces films.

Bonne lecture

Il suffit d'utiliser les bons matériaux avec la technique appropriée.

Faudra surtout trouvé un chantier où les murs ne seront jamais endommagés.

@+

[invite7f79feea]

La récupération des calories se fait autrement que par l'inertie des murs.
Une demande de brevet est en cours de dépôt.
Pas de béton, construction sèche
Pas de pont thermique dans les murs, contrôlé par des thermiciens de L'ICAM de Toulouse.
Parlons incendie.
Une assurance incendie n'a jamais protégé d'un incendie, tout comme les détecteurs de fumée, pourtant obligatoires.
Comme dans tous les domaines, il faut revenir aux fondamentaux.
On éteint un incendie en agissant dès sa naissance.
Dans chaque pièce de la maison, une tête Grinell ou Sprinker, agira directement et la chute de pression dans le réseau déclenchera l'alerte.
On n'attend pas que les flammes sortent par les fenêtres.
Prévu dans la conception de la maison, ce dispositif très discret ne coûte pas cher à installer et permet des habillages intérieurs aux goûts de l'habitant, sans souci de sécurité.
Comme indiqué précédemment, le chauffage, tout comme la climatisation, se font gratuitement, grâce à l'association de l'eau de pluie et du soleil.
Je pense encore, en écrivant ces lignes, aux années de ma vie, que j'ai gaspillées à confectionner des stères de bois de chauffage, alors que le soleil distribuait ses calories, dans l'indifférence générale.
J'ai aussi une opinion défavorable des VMC qui n'ont de contrôlé que le nom, et qui créent une dépression néfaste à la santé sans traiter les gaz lourds, les plus nocifs.
J'opterais plutôt pour une VMI, injectant de l'air frais en été, puisé dans le vide sanitaire et chaud en hiver, puisé dans les combles, ayant le mérite de créer une légère surpression dans l'habitat, empêchant la pénétration de l'air extérieur, à l'ouverture des portes, tout en chassant les gaz lourds tel le CO ou le CO2.

[herakles]

Sacrée lecture en effet ..faut de bons neurones et de bons yeux ...

ne faudrait-il pas recadrer le débat sur la construction passive à Toulouse de notre ami ?

suggestion : déplacer tout ce qui concerne les films et PMR dans la discussion ad hoc ?

[invite7f79feea]

je réponds dans la rubrique (a des couettes)

[Clair31]

Bonjour,

Je conseille plutôt de construire un bâtiment proche d'un avion dont on connaît le confort en été et en hiver, avec les yo-yos de température difficiles à réguler.
Il est aisé de caricaturer

Oui mais plutôt comme une voiture alors, qui utilise la température du moteur pour chauffer l'habitacle.
Mais avec un avion pendant le vol en altitude avec un air extérieur proche des -56°C l'air est prélevée directement dans les moteurs par le système Bleed et qu'il est ensuite traité notamment par mélange et un pack équipé de turbomachine pour être refroidi a une température vivable.
Alors qu'au sol il y a des groupes de climatisation, parce que dans certaines conditions sans les moteurs en fonctionnement(hors APU) impossible de réguler la température.
L'énergie prélevée dans les moteur est telle qu'a l'avenir les avions seront sans doute équipés de système de chauffage électriques indépendants des moteurs.
Pour info
http://www.aero-training.fr/datas/pd...Cond%20Air.pdf
et l'avion plus électrique http://www.safran-group.com/site-saf...lectrique/?182
Non, monsieur le mod.. je ne suis pas plus hors sujet que willyfurter
A+

[invite7f79feea]

merci pour ces précisions. J'ai pris exemple sur l'avion, pour dire qu'il n'y a pas que les algéco comme lieu d'habitation à enveloppe métallique.
Bref, pour en revenir à un habitat passif, tout doit être mis en oeuvre afin de recueillir les calories solaires pour en faire bénéficier l'habitat.
Ventiler une façade c'est pomper les calories de l'habitat. Efficace en été, ce procédé devient nocif en hiver.
Les isolants traditionnels retardent le transfert de chaleur, ils ne l'arrêtent pas,donc les calories sont littéralement pompées par la ventilation, principe validé par le CSTB.

[Clair31]

merci pour ces précisions. J'ai pris exemple sur l'avion, pour dire qu'il n'y a pas que les algéco comme lieu d'habitation à enveloppe métallique..

Enfin, l'exemple est peut-être encore pire, qui a déjà eu une escale en plein soleil sur un tarmac surchauffé dans un avion a l'arret en est persuadé.

Bref, pour en revenir à un habitat passif, tout doit être mis en oeuvre afin de recueillir les calories solaires pour en faire bénéficier l'habitat.

Non je crois que c'est l'inverse, tout est fait pour limiter la perte des calories contenues ou produites dans l'enveloppe, avec une isolation très importante, VMC double flux..

Ventiler une façade c'est pomper les calories de l'habitat. Efficace en été, ce procédé devient nocif en hiver.
Les isolants traditionnels retardent le transfert de chaleur, ils ne l'arrêtent pas,donc les calories sont littéralement pompées par la ventilation, principe validé par le CSTB.

Tous les isolants ne font que retarder les transferts thermiques.
La ventilation d’une façade, c'est bien entendu pour l'imiter les chocs thermiques des matériaux, mais ça pas grand chose a voir avec le chauffage sauf dans le cas des murs capteurs ou Trombe.
Pour l'aération d'une une maison particulièrement étanche, c'est indispensable, mais les pertes sont limités avec une double flux performante.
A+

[invite64840ef1]

Je vois que ma demande a lancé un débat

Merci herakles pour ton lien.

[invite7f79feea]

L'explication sur les façades n'est pas CLAIR 31.

[invite10ecf3c9]

Boujour,

Trouver un cobaye, ou peut être pigeon, pour un nouveau procédé de construction même pas validé par un avis technique d'expérimentation me parait douteux.

Créer un projet fictif validé par un calcul PHPP avec des données thermiques certifiées à soumettre au Passivhaus Insitut ou à l'association "La maison passive France" pourrait être un grand pas en avant.

[Clair31]

Bonjour,

L'explication sur les façades n'est pas CLAIR 31.

Ventiler une façade c'est pomper les calories de l'habitat. Efficace en été, ce procédé devient nocif en hiver.
Les isolants traditionnels retardent le transfert de chaleur, ils ne l'arrêtent pas,donc les calories sont littéralement pompées par la ventilation, principe validé par le CSTB.
Tous les isolants ne font que retarder les transferts thermiques.

Oui effectivement après relecture, ce n'est pas clair
1) Ventiler une façade: ça me fait penser a une ventilation derrière un bardage ou un enduit sur treillis métallique par lame d'air, technique utilisée pour limiter la montée en température ainsi que les chocs thermiques de la dite façade, mais cette interprétation qui est la mienne, n'est peut-être pas celle que tu voulais faire passer.
2) les calories sont littéralement pompées par la ventilation : là ça me fait tout de suite penser a la VMC, un mauvais réflexe sans doute, mais sans plus de précision...
Toujours pas clair?
A+

[invite7f79feea]

Effectivement, je trouve surprenant, le fait d'obliger les constructeurs de façades, à faire circuler de l'air entre elles et le bâtiment.
En été, c'est la température de l'habillage que l'on va diminuer mais en hiver, c'est celle de l'habitat. Et l'on trouve ça normal.
Je vais glisser ça à l'oreille des écolos.
ça les changera du nucléaire.

[invite10ecf3c9]

Bonjour

Le rôle de la lame d'air est d'assécher le nu extérieur des façades et l'arrière du bardage qui n'est pas forcément étanche à l'eau.

Le fait de ventiler entre les 2 est bien moins déperditif que de laisser une façade plein vent en hiver mais protège de la surchauffe en été.

[invite7f79feea]

Vous êtes ARCHI?
Une révision de mécanique des fluides s'impose.
La surchauffe peut se traiter autrement, la préservation des calories de l'habitat aussi, heureusement.

[Clair31]

Bonsoir

Vous êtes ARCHI?
Une révision de mécanique des fluides s'impose.
La surchauffe peut se traiter autrement, la préservation des calories de l'habitat aussi, heureusement.

Quels beaux arguments scientifiques irréfutables.
Ce n'est pas parce que l'on discutes ta trop géniale invention que tu dois te sentir obligé de répondre de cette manière
A+