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Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?



  1. #31
    kluuuk38

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?


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    Citation Envoyé par Quisit
    En fait il me semble que si on a les moyens (même au chausse pied) d'avoir les deux, il ne faut pas s'en priver, car sinon le bel effort fait sur le passif peut se retrouver ruiné par un pauvre convecteur !
    Si je construits un habitat bioclimatique, le but est d'arriver à éviter ce genre de choses... le convecteur (ou radiant) étant la pire solution à mon sens dans de genre de démarche...

    Citation Envoyé par Quisit
    Sinon je partage vos deux vues (R1777 et Kluuuk), j'étais emballé au départ par le concept d'abandon de l'échangeur par le PSD, mais ça pose un problème fondamental de régulation et de redondance avec le passif. Il n'est pas possible de dire " il va faire beau et froid trois jours de suite en plein hiver, j'ai de quoi chauffer en passif (+ 3 bûches ) pendant trois jours, et les trois nuits suivantes je piocherait dans le stock de mon ballon.
    Là j'ai pas bien compris: ce serait le cas avec PSD là ?
    En gros si je résume y'a trois solutions :
    _solaire passif: derrière une vitre les surfaces intérieures d'un element de structure massif reçoivent des calories et les stockent pendant la journée.
    _solaire actif: même principe mais on utilise des capteurs en façade et un PSD qui stocke lui aussi la chaleur grace au transfert via le fluide caloporteur.
    _solaire actif: on stocke l'eau chauffée dans les capteurs dans un ballon isotherme, et on la distribue au compte-goutte en fonction des besoins...
    J'ai bon ou j'en ai oublié ?

    En fait les 2 premières solutions sont redondantes, normalement on devrait utiliser l'une ou l'autre pour stocker de l'energie dans la structure et la diffuser plus lentement.
    la troisième pourrait venir en complément de la première, avec la possibilité de chauffer "a la demande" si bien sûr le ballon permet de garder l'eau a une température raisonnable pendant le temps que le solaire passif ait fait son oeuvre...

    Le solaire passif, par une journée d'hiver ensoleillée mais froide (air ext<0 ºC), suffit-il dans la plupart des cas a garder une température acceptable dans la maison la nuit suivante ?

    Autrement dit, peut-on se passer de chauffage autre que le passif sur une journée avec accumulation pendant 8h grosso-modo ?

    Après si une journée de soleil est suivie de journées couvertes, avec les mêmes températures, il faudrait tout d'abord utiliser la solution ballon (ca doit pas être miraculeux car on ne peut pas stocker a très haute température je suppose ?) Puis un chauffage au bois (poële de masse ?) pour les petits apports, jusqu'aux nouvelles journées ensoleillées, c'est ca ?

    Citation Envoyé par Quisit
    J'ai découvert sur le tard qu'avec ses 400 petits litres, le ballon du PSD clipsol (horriblement cher par ailleurs) n'alimente réellement que l'eau chaude, le chauffage est réellement et uniquement basé sur le système du déphasage, donc une journée de soleil = une nuit de chauffage, et une journée de temps gris = préchauffage
    Donc c'est un peu ce que je pensais; l'autonomie en solaire est très limitée, peut-être tout au plus 24h de température correcte sans aucun apport, après il faut réalimenter le système en calories...

    Citation Envoyé par Quisit
    je comprend mieux maintenant pourquoi nous sommes les seuls pays à tourner au PSD, c'est en partie parceque nous sommes les seuls à faire des maisons solaires non-bioclimatiques, et que dans ce cas, le PSD vaut plus le coup en rendement pur !

    J'aimerais faire un habitat ou l'on pourrait tenir plusieurs jours sans chauffage, rien que grace a l'isolation (ce qui se rapproche plus du concept de maison passive), mais est-ce réaliste avec des matériaux ecologiques et sans avoir des murs de 2 mètres ?
    le truc c'est que j'imagine assez bien que dans un tel batiment la température pourrait facilement atteindre quelque chose comme 28º en fin de phase d'accumulation, et 17 en fin de restitution, donc pas très stable; quid de l'impact sur la santé dans ce cas ?
    Des retours d'expérience sur le solaire passif ? Quelles sont les techniques mises en oeuvre pour réguler la température dans ce cas ?
    L'intêret du PSD n'est-il pas une diffusion plus lente de la chaleur et plus régulière ?

    Voilà, désolé pour la tonne de questions...

    -----

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  3. #32
    kluuuk38

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Hello,

    Je tente une résurrection de ce sujet, mort depuis quelques temps, avec un petit up !

  4. #33
    Garion

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Quelques pistes pour toi Kluuuk38

    En ce qui concerne l'isolation biologique, actuellement,je pense que ce qu'il y a de mieux c'est la maison en ossature bois, et isolation en paille. Attention, il y a deux techniques de construction, une qui utilise un liant entre les blocs, une autre qui utilise un système de serrage. La seconde solution est bien plus interessante car elle limite les ponts thermiques.

    Avec une isolation de ce niveau, je pense qu'on peut envisager le solaire passif comme principal moyen de chauffage, mais c'est quelque chose qui ne s'improvise pas, ça se calcule.
    Si ton vitrage est trop grand, tu perds trop de calorie dans la nuit, s'il est trop petit tu n'en récupères pas assez dans la journée. Il faut aussi correctement dimensionner la masse destinée à capter les calories.
    Si c'est fait correctement, pour peu que tu es des apports internes dans la journée (télévision, ordinateur, occupants, etc...), tu dois pouvoir atteindre un fonctionnement quasiment passif.
    Mais il est quand même recommandé d'avoir un poele à bois pour les séquences de froid exceptionnelles (ça arrive malheureusement).

    Pour le PSD, c'est aussi une bonne solution, mais assez onéreuse. En tout cas, pas de système combiné haute température, les résultats sont désastreux d'après la dernière campagne de mesure, il faut s'en tenir aux systèmes basse température.

  5. #34
    Quisit

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    justement la derni&#232;re campagne de mesure &#224; port&#233; sur ces fameux syst&#232;me PSD, avec des 30 et 40 % d'&#233;conomie max (c'est pas si desastreux, mais pour le prix... disons qu'on est proche du g&#233;othermique) je pense que comme en isolation, il vaut mieux toujours s&#233;parer les fonctions &#233;l&#233;mentaires pour avoir un maximum de contr&#244;le sur chaqu'une d'elles.

    Kluuk, l'analyse que tu as faite est &#224; mon sens la bonne (c'est la conclusion &#224; laquelle j'arrive apr&#232;s deux/trois ans de tatonnement, de retours d'exp&#233;rience internetto / germano / journalistico / bouquino / forumesque )

    Dans un syst&#232;me combin&#233;, il faut deux ballons, un d&#233;di&#233; &#224; l' ECS et un pour le chauffage, les deux avec &#233;changeur en point bas, et appoint uniquement sur l'ECS en point haut.

    Au total il faut compter 1000 litres min pour 100 m&#178; bien isol&#233;s et deux / trois occupants. on mesure la faiblesse des 400 L PSD pour des maisons de 150 m&#178;

    Le solaire actif doit effectivement servir en appoint du passif et pas en redondance (le prolonger en quelques sortes, &#233;viter les &#233;pisodes &#224; 16&#176;c le matin dans la maison ) ce qui est impossible avec un PSD sans que le gaz ou l'electrique prenne le relais.

    Ainsi ta dalle, expos&#233;e sud, va chauffer en passif, et tes panneaux stocker en actif dans les ballons a relativement haute t&#176;

    Enfin, quand les deux syst&#232;me ont atteint leur limite, tu passes au bois, qui est "l'appoint de l'appoint" et tu ne cherches pas &#224; tout prix &#224; maintenir la t&#176; des ballons

    voil&#224; voil&#224;

  6. #35
    Garion

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Citation Envoyé par Quisit
    justement la dernière campagne de mesure à porté sur ces fameux système PSD, avec des 30 et 40 % d'économie max (c'est pas si desastreux, mais pour le prix... disons qu'on est proche du géothermique) je pense que comme en isolation, il vaut mieux toujours séparer les fonctions élémentaires pour avoir un maximum de contrôle sur chaqu'une d'elles.
    Les PSD, ça marche à peu près en effet, mais ce sont les système combiné à haute température qui sont désastreux, l'économie est souvent de 10 à 15%, ce qui est ridicule vu le prix de l'installation.

  7. #36
    r17777

    Arrow Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    pour Klukk

    Tant de questions !! Par où commencer ?! Au secours… !!!

    Thomas Letz en plus d’être le monsieur thermique de L’ASDER * participe aux travaux de l'Agence Internationale de l'Energie sur les Systemes Solaires Combinés http://www.tecsol.fr/aie


    * ASDER http://www.asder.asso.fr/index.php3 est une asso spécialisée dans le développement des énergies renouvelable en Savoie depuis la fin des 70’s ... c’est aussi un centre de formation continue qui à vue passé plus 900 stagiaire depuis 1981 !! C’est aussi une asso qui héberge un EIE … il faut absolument visiter leur nouveau bâtiment…

    Le problème avec l’ASDER c’est qu’ils mettent encore un peu l’actif en avant …
    Et par encore la bioclim…. Leur bâtiment est en bois avec PSD et chaudière bois …
    Normal en comptant Thomas Letz dans leurs rangs, ils sont super potes avec Clipsol …

    C’est aussi un bâtiment un peu trop couvert de capteurs à mon goût mais l’esprit et la démarche restent parfaitement sains…

    La formation en question que j’ai suivit il y’a quelques années, après mon cursus de maintenance industrielle spécialisée en sûreté nucléaire … (hé oui ! ), est autant basé sur la technique, que l’institutionnel, la sociologie environnementale…etc…

    Les cours peuvent être pris à la manière de module non obligatoire…
    Et les « cours » en questions n‘ont rien de magistral, en fait il s’agit en général d’un nouvel intervenant chaque jours, qui commence la journée avec son exposé et ensuite c’est une table ronde…

    Les stagiaires sont tous de différents horizons, et vont aussi vers des directions diverses…
    Pour ma « fournée », il y’a avait quelques futurs installateurs dans les renouvelables, des futurs responsables de développement local ou d’aménagement du territoire, plein de développeur de projets divers … comme la commercialisation de brevet écolo, de création de centre d’éducation à l’environnement …des « politiques » en mise à niveau sur la problématique énergétique…. Des futurs auto constructeurs …etc…etc…

    Ça paraît un peu four tout comme ça … mais c’est justement ce qui fait la richesse de ce stage

    Bref ça te forge une véritable culture environnementale énergétique indépendante…
    Bref tu y entre normal … tu en ressort en Ayatollah vert comme moi

    Il y a aussi une tel profusion d’intervenant, que tu peux entrer avec un projet en tête et ressortir avec d’autre priorité et un autre projets…

    Par exemple moi au départ je voulais intégrer un EIE…. Et puis je me suis rendu compte que les EIE manque bien souvent d’esprit critique et qu’on leur demande bien souvent d’être de simple faire valoir des vendeurs de matos … j’ai un frère qui est conseillé info énergie depuis le début des EIE, et qui à auparavant, après plusieurs années d’études de thermicien et d’archi, commencé par valider les simulations thermiques dynamique de « Pléïade Comfie » le soft de Thierry Salomon de « la maison des négawatts »…. (Alors question bioclimatique c’est pas ce qui manque dans la famille …et encore je ne parle même pas de l’autre frangin…. Pauv’parents !! ) …

    Bref en sortant de mon stage ASDER je ne voulais plus rester dans un bureau à attendre que le téléphone sonne et à renvoyer des brochure ADEME vite obsolètes ou trop superficielles, j’ai donc fait animateur d’un CCSTI pour une expo itinérante sur la maîtrise de l’énergie et les renouvelable (dans remorque de 38T dépliable).
    J’ai rencontré plus de 30 000 personnes pendant un an et demi… très belle expérience !
    Mais mon CCSTI étant idéologiquement fiancer au CEA et financer en partie par EDF … mon discourt indépendant devenait trop gênant … là ça c’est gâter et on à du se séparer … pas sans casse bien sur….

    Aujourd’hui je galère en faisant des conférences de gauche à droite (ha non pas à droite oupsss !!! ), à des archis, des politiques, des particuliers, des assos … bref au grand public quoi!

    Mon but c’est de mettre les gens en contact … et depuis quelques temps mon premier conseil que je donne à tous ces gens c’est de commencer par faire un tour ici sur FS….

    Donc encore un gros merci à tous les futuriens !!!

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  9. #37
    Quisit

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Qu'est-ce que tu décris comme "combinés à haute température" ? car on considère qu'une chauffage solaire fonctionne à basse température (même si en été ou par beau temps les ballons peuvent franchir les 100°C)

  10. #38
    r17777

    Arrow Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Pour être plus clair sur la maison de Thomas Letz…

    Le chauffage par PSD ne concerne que son habitation…
    Seule son habitation a bénéficié d’une démarche écologique…

    Par contre plutôt que d’envoyer la surproduction estival de son champ de capteurs dans une boucle de décharge, il à préféré offrir les calories à ses voisins pour leur eau chaude…

    Ce qui fait en bonne partie l’attrait social de la démarche, je crois que le terrain à aussi été acheter en commun…

    Par contre le fait de valoriser une plus grosse partie des calories estivales fait que l’installation est plus rentable énergétiquement… Mais cela ne rend pas le PSD plus intéressant à mes yeux dans le cas d’une construction neuve pouvant bénéficié de gros apports solaire passif…
    Bref on est d’accord la dessus, le psd peut être vu comme une relativement bonne solution dans le cas de la rénovation lourde d’une maison n’offrant pas de réelle prédisposition bioclimatique dès le départ…

    Comme Quisit te l’a préciser … ton analyse en trois points est parfaitement juste.

    Ce qui me diffère de Quisit est juste le fait que je pense pas qu’une bonne réalisation bioclimatique ai besoins de capteurs solaires thermiques pour le chauffage (par contre pour le chauffage de l’eau, leur généralisation devrait être constitutionnalisé ) …

    Une bonne maison passive avec une bonne valeur d’isolation, de 5 à 7, et bénéficiant d’une bon cœfficient de valorisation d’énergie solaire passive, permet de ramener les besoins énergétiques annuelles en chauffage d’appoint suffisamment au raz des pâquerette pour ne plus avoir besoins d’investir dans un système d’appoint complexe et coûteux…
    D’une manière général, plus le coût d’investissement d’un équipement est élevé plus il demande un taux d’utilisation de l’équipement élevé… donc il entre un peu en contradiction, d’un point de vue financier (temps de retour sur investissement oblige), avec la maîtrise des besoins énergétique dès la conception du bâtiment…

    C’est pourquoi je pense que plus la démarche bioclimatique est poussé plus elle rend caduque financièrement parlant les technologies complexe…(bien qu’un chauffage solaire actif par capteurs , d’un point de vue purement scientifique n’à rien de complexe comparé à tout nos modes de chauffage modernes conventionnels)

    Et comme la bioclim ne fait appel qu’à des modes d’utilisation des éléments de construction que l’on doit déjà posséder dès le départ, la généralisation de cette dernière ne devrait plus au final coûter quoi que ce soit de plus par rapport à du conventionnel…
    Les économies d’échelle devraient se retrouver à terme, autant dans le domaine des matériaux, que dans la mise en œuvre de ces derniers, ou que dans les coûts de conception…(aujourd’hui trop souvent exagéré et prohibitif !!!)
    Je prend bien sûr en considération toutes natures de coût, c'est-à-dire que j’intègre les externalités de coût environnementales, sociales, géopolitique…etc…

    Pour ma part je pense même que la bioclim une fois démocratisée, en permettant donc de faire l’impasse sur des systèmes de production de confort coûteux, permettrait de voir les coûts de construction diminuer par rapport à la construction conventionnelle…(qui n’as rien de traditionnelle ! je précise encore pour nos lecteurs)

    Alors que les systèmes actifs resteront toujours à acheter … à moins que ce cher Tryphon Tournesol ne remette au goût du jour ça machine à dupliquer

    Mais pour que la bioclim ne reste pas « anecdotique » il faudrait amélioré les outils et méthodes de mise en œuvre…
    Ce qu’il manque le plus à mon avis … c’est la présence d’esprits critiques et courageux dans les rangs de la formation professionnelle….
    A nous, citoyens avertis de faire avancer les choses dans cette direction… et le meilleur moyens de développer quelque chose de nouveau est de faire savoir que cette chose existe et qu’elle est tout à fait faisable, surtout qd cette dernière simplifie les choses… et quelle peut coûter moins cher à l’individu tout comme à la société en général…

    Mais voilà ! On y vient au réel problème !!
    Simplifier la construction revient aussi à supprimer certains corps de métier inutiles, qui doivent leurs existences au simple fait qu’on n’a pas encore pris l’habitude d’éteindre le feu à la racine …
    Ce qui fait bien sûr le bonheur du pompier pyromane…

    On peut même le dire autrement et de manière plus percutante :
    « Renversé un gamin à la sortie de son école, et lui casser une jambe créer de la richesse !!! »
    (Encore faut il ne pas le tuer !!! … Mes respects à la famille de la petite Lola de Thionville) Ou « pourquoi j’arrêterais mon entreprise de polluer si ça fait tourner ma deuxième entreprise qui elle fait de la dépollution grâce à l’argent du contribuable ?! », pouquoi j’arrêterais de parler à tout bout de champs d’insécurité si cela permet la généralisation de la vidéosurveillance à outrance, et que du coup ça créer des nouvelles filière d’emplois… ( à voir et à revoir « Bowling For Colombine » de M.Moore)

    il s’agit réellement d’une démarche « décroissante » … c’est pourquoi j’ai tendance à penser qu’après nous être attaquer aux lobbies, du pétrole, du nuck, de la construction conventionnelle…etc, il serait temps de nous frotter un peu aux nouveaux « lobbies » des alternatives Actives (ou au moins, pour commencer, à celle qui ne sont que de fausses alternatives environnemental comme les PAC et géothermie dans le sens PAC-Géothermale, par exemple) … qui eux aussi deviennent un frein à la démocratisation de l’habitat logique …en laissant croire au médias et à la population et donc aux politiques qu’il faudra compliquer d’avantage pour sans sortir…
    (compliquer = se serrer la ceinture … bonjour la motivation !!)

    J’entend par habitat logique, habitat écolo, simple et donc fiable, mais surtout social donc accessible, et non élitiste…

    Plus concrètement, les maisons « basse énergie » tel que la bio-climatique nous le permet, nécessitent plus d’énergie pour les besoins rationnels d’eau chaude (en toute sobriété énergétique donc !), que d’énergie pour les besoins de chauffage…

    Un bon petit appoint bois dont l’inertie est calculée en fonction de celle du bâtiment, donc pas trop élevée est suffisant, car il ne s’agit pas non plus de se retrouver avec deux inerties indépendantes à gérer en même temps… un poêle de masse de 3 tonnes qui chauffe encore le lendemain de la flambée alors que le soleil envahit l’édifice, et qui oblige les habitants à évacuer le surplus de chaleur en ouvrant une porte fenêtre de chaque côté de la maison, n’est pas vraiment Négawatt, même si la source d’énergie reste renouvelable…


    En substance, j’ai l’impression que Quisit est encore plus Fanatique que moi en matière de solaire

    Mais il est aussi vrai que vouloir stocker des calories supplémentaires ailleurs que dans la structure du bâtiment pour pouvoir améliorer l’autonomie de l’édifice, est très bon du point de vue écologique et donc scientifique…mais pas tant que ça d’un point de vue communicatif…
    Quoi que …. Un capteur attire bien plus l’attention d’un passant ou des média qu’une simple baie vitrée au sud…
    A nous encore, d’inversé la vapeur…

    Cependant n’oublions pas non plus que l’arbre et la biomasse dans son ensemble, sont d’excellents capteurs d’énergie solaires, et que leur valorisation est créatrice d’emplois locaux … etc…etc…

    D’un point de vue purement individuel, entre se taper la corvée d’une seule stère de bois au lieu de deux stères…. La différence n’est plus très grande, tant qu’on est plus obligé de passer par des méthodes polluante pour éviter de ce taper les 10 stères d’une conception architectural conventionnelle…

  11. #39
    r17777

    Arrow Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Pendant que j’y pense…
    Sur le très bon bouquin « L’énergie au futur » de L’ADER (et non L’ASDER cette fois ci) épuisé malheureusement…http://www.ader.ch/publications/

    On trouve page 20 et 21 ..Deux croquis très intéressant qui mettent en évidence l’intérêt de récupérer les calories de l’eau qui s’écoule de la douche…

    On en déduit que la seule perte d’énergie que doivent compenser les capteurs du chauffe eau est la somme de la perte de calories entre la sortie du pommeau de douche et l’entré de l’eau dans la bonde ajouté à la perte d’énergie due au rendement de l’échangeur thermique entre sortie vers l’égout et entré d’eau de ville…

    Il y aurait donc, dans le cas d’une telle récupération de calories par échangeur, besoins de seulement trois fois moins de capteur solaire pour fournir les besoins d’eau chaude

    On peu encore en déduire, dans une réalisation bioclimatique bien affinée, où le besoin d’appoint de chauffage est égale au besoin d’eau chaude, que la même installation de production d’eau chaude solaire d’origine, pourrait atteindre une capacité théorique de production d’énergie de chauffage, équivalente au deux tiers des besoins d’appoint de chauffage de l'édifice…


    Bref un champ de capteur solaire dimensionné pour un simple chauffe eau solaire individuelle associé à un petit dispositif de récupération et de stockage d’énergie calorifique, pourrait rendre quasiment le même service qu’un plus gros champ de capteur solaire d’une installation solaire combinée (eau chaude + chauffage par hydro-accumulation) sans récupération….

    encore faut il trouver une organisation qui permette de synchroniser tous ces besoins ...

    Heuuu … là je suis fatigué … alors peut être que je me plante un peu …

  12. #40
    kluuuk38

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Citation Envoyé par Garion
    En ce qui concerne l'isolation biologique, actuellement,je pense que ce qu'il y a de mieux c'est la maison en ossature bois, et isolation en paille. Attention, il y a deux techniques de construction, une qui utilise un liant entre les blocs, une autre qui utilise un système de serrage. La seconde solution est bien plus interessante car elle limite les ponts thermiques.
    En fait, je vais commencer par ratisser large et regarder tout ce qui se fait en terme de matériaux "bio" ou écolo, que ce soit pour le gros-oeuvre ou l'isolation. Pour les finitions c'est un peu plus secondaire, même si une finition peut contribuer a l'isolation ou a jouer sur le rayonnement des surfaces...
    Je n'ai pas encore d'idée précise pour le type même de construction; par essence je suis très branché "bois" mais je pense qu'il faudra utiliser plusieurs types de matériaux selon les faces de la maison, ainsi que les parties intérieures, pour des raisons plus techniques...
    Je prends juste tous vos avis, vos arguments en faveur de telle ou telle solution et j'engrange des connaissances...

    Je préfère ne pas avoir un avis "biaisé" des le départ par une idée préconcue ou la faveur accordée a un matériau en particulier, d'autant plus qu'en habitat collectif, il faudra faire des choix à plusieurs, et il y aura pas mal de contraintes supplémentaires par rapport a une maison individuelle (notamment en terme de budget/personne, d'urbanisme, etc...).

    Citation Envoyé par Garion
    Avec une isolation de ce niveau, je pense qu'on peut envisager le solaire passif comme principal moyen de chauffage, mais c'est quelque chose qui ne s'improvise pas, ça se calcule.
    Si ton vitrage est trop grand, tu perds trop de calorie dans la nuit, s'il est trop petit tu n'en récupères pas assez dans la journée. Il faut aussi correctement dimensionner la masse destinée à capter les calories.
    Ne t'inquiètes pas, tout cela pour moi c'est juste du bon sens, après il faut des outils pour l'appliquer. Bien sur qu'il y a un optimum de surface vitrée, et bien sur qu'il faut pouvoir évaluer l'inertie des matériaux en fonction des durées moyennes d'accumulation/exposition. Si on a trop peu de masse, on risque d'avoir une autonomie réduite lors de la diffusion des calories, et si on en a trop, le batiment n'arrivera presque jamais a absorber suffisament d'énergie pour obtenir une temérature suffisante, c'est clair !

    Citation Envoyé par Garion
    Si c'est fait correctement, pour peu que tu es des apports internes dans la journée (télévision, ordinateur, occupants, etc...), tu dois pouvoir atteindre un fonctionnement quasiment passif.
    Mais il est quand même recommandé d'avoir un poele à bois pour les séquences de froid exceptionnelles (ça arrive malheureusement).

    Pas seulement le froid, mais surtout les temps couverts comme ca arrive souvent pendant un anticyclone ici en hiver; les vallées sont complètement recouvertes a 1500m env. , et la aucun moyen d'accumuler en passif...
    Je suis conscient qu'il faudra un appoint, ca aussi ce sera une solution particulière a trouver pour du collectif (1 seul chauffage, poele de masse p ex, pour tt le monde ou 1 appoint par logement ?)
    Il faut aussi se soucier ici des fortes amplitudes saisonnières (-10->40), et pouvoir tempérer en été, malgré ces fameux apports de chaleur involontaires en interne...


    Citation Envoyé par Garion
    Pour le PSD, c'est aussi une bonne solution, mais assez onéreuse. En tout cas, pas de système combiné haute température, les résultats sont désastreux d'après la dernière campagne de mesure, il faut s'en tenir aux systèmes basse température.
    J'aimerais éviter de compliquer, a part si ca augmente grandement le stockage de chaleur pour les periodes de non-ensoleillement. Je réserverais le solaire actif a l'eau chaude sanitaire en premier lieu, car ca c'est nécéssaire.

    Mais je suis ouvert a toute démonstration/argument qui me prouverait que le solaire actif peut venir en complément du passif (ou pour chauffer des parties qui ne bénéficient pas d'apport direct comme une chambre au Nord...).

  13. #41
    kluuuk38

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Citation Envoyé par Quisit
    Kluuk, l'analyse que tu as faite est à mon sens la bonne (c'est la conclusion à laquelle j'arrive après deux/trois ans de tatonnement, de retours d'expérience internetto / germano / journalistico / bouquino / forumesque )
    Quelle analyse ? Désolé je ne suis pas sûr du truc...
    De dire qu'il faut tout miser sur le passif et rajouter de l'actif (avec stockage ballon et non PSD qui est redondant avec le passif) juste pour prolonger l'autonomie ?

    Citation Envoyé par Quisit
    Au total il faut compter 1000 litres min pour 100 m² bien isolés et deux / trois occupants. on mesure la faiblesse des 400 L PSD pour des maisons de 150 m²
    Certes...
    mais 1000litres c'est énorme, et de plus à quel vitesse est-ce que la température baisse lorsqu'il y a stockage en ballon; ca doit pas tenir plus de 48/72h tout ca ?

    Citation Envoyé par Quisit
    Le solaire actif doit effectivement servir en appoint du passif et pas en redondance (le prolonger en quelques sortes, éviter les épisodes à 16°c le matin dans la maison ) ce qui est impossible avec un PSD sans que le gaz ou l'electrique prenne le relais.
    Avec le passif on stocke dans une dalle...
    Avec le PSD on stocke dans une dalle pareil...
    Autant dire qu'il y a redondance et que le PSD est réservé a une rénovation sur batiment existant ou une amélioration d'une construction non effciente, traditionnelle en terme d'ouvertures et de surface vitrée..
    tout ca pour dire que c'est bonnet-blanc et blanc bonnet, pour une maison passive ou bioclim conçue des le départ, il y a tout intêret a faire du passif au maximum. C'est moins cher, ca demande moins d'entretien, il y a surement plus de rendement...

    Citation Envoyé par Quisit
    Ainsi ta dalle, exposée sud, va chauffer en passif, et tes panneaux stocker en actif dans les ballons a relativement haute t°
    Il faudra que je me penche sur le problème du stockage des ballons et de leur autonomie... C'est le seul intêret du système dans mon cas; avoir de la réserve pour faire l'appoint (fin de nuit si peu d'inertie par ex.).

    Ca me fait réaliser a quel point ca va être chaud a calculer tout ca: isolation, inertie, stockage, vitesse de diffusion, ca fait beaucoup d'optimums a trouver...

    Citation Envoyé par Quisit
    Enfin, quand les deux système ont atteint leur limite, tu passes au bois, qui est "l'appoint de l'appoint" et tu ne cherches pas à tout prix à maintenir la t° des ballons
    Bien sûr... Si ca reste une utilisation exceptionnelle, le bois me semble, selon les infos que j'ai aujourd'hui, la meilleure source d'appoint. Mais il faut considerer cela comme le dernier recours, car si tout le monde chauffait des maisons en parpaings au bois, on commencerait je pense a avoir un souci de surexploitation des ressources (comme cela s'est déjà passé au moyen-age il me semble...).

  14. #42
    kluuuk38

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    -> r17777

    Pour Thomas Letz, cet homme-là me semble très modeste, puisqu'il ne s'est pas trop vanté de ses nombreuses implications lors de la conférence que j'ai suivi...

    Pour l'ASDER, on m'en parle de plus en plus, on dirait que ca tient lieu de référence... J'étais parti pour contacter des assoc' locales (sur Grenoble), mais j'aurais très probablement recours à eux, tellement ils me semblent investis dans cette cause, et peut-être plus expérimentés...

    Bon, j'ai du bol, la savoie c'est pas encore trop loin

    Citation Envoyé par r17777
    Le problème avec l’ASDER c’est qu’ils mettent encore un peu l’actif en avant …
    Et par encore la bioclim…. Leur bâtiment est en bois avec PSD et chaudière bois …
    Normal en comptant Thomas Letz dans leurs rangs, ils sont super potes avec Clipsol …
    Oui, ca se comprend, il faut bien vivre, donc on fait la promotion des techniques qu'on a développé sur place...

    Citation Envoyé par r17777
    La formation en question que j’ai suivit il y’a quelques années, après mon cursus de maintenance industrielle spécialisée en sûreté nucléaire … (hé oui ! ), est autant basé sur la technique, que l’institutionnel, la sociologie environnementale…etc…

    Ca doit être prenant, mais est-ce que ce n'est pas trop général au final ? Bon ca ouvre des perspectives c'est clair...
    Je sais que ma démarche s'inscrit dans un ensemble de choses, de comportements en faveur de l'environnement, mais en ce moment j'ai besoin de me recentrer sur les questions d'habitat (non sans prendre en compte ce qui va autour, comme les déplacements, bien sûr...).

    Citation Envoyé par r17777
    Bref ça te forge une véritable culture environnementale énergétique indépendante…
    Bref tu y entre normal … tu en ressort en Ayatollah vert comme moi
    Je le suis déjà, et entre nous c'est pas bien dur de le devenir du moment qu'on est concernés...
    L'intéressant serait d'apprendre a communiquer ses idées, et justement a ne pas passer pour un Taliban de l'écologie ou un homme des cavernes (image très souvent employée)...

    Heu, c'est quoi un EIE ? Une sorte d'agence locale de l'energie renouvelable ? j'ai pas réussi a trouver le sens de l'acronyme...

    En tous cas bravo, tu as réussi a allier boulot, convictions, et passion; c'est galére, mais c'est rare de nos jours...

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  16. #43
    kluuuk38

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Citation Envoyé par r17777
    Le chauffage par PSD ne concerne que son habitation…
    Seule son habitation a bénéficié d’une démarche écologique…

    Par contre plutôt que d’envoyer la surproduction estival de son champ de capteurs dans une boucle de décharge, il à préféré offrir les calories à ses voisins pour leur eau chaude…

    Ce qui fait en bonne partie l’attrait social de la démarche, je crois que le terrain à aussi été acheter en commun…

    Effectivement, et je veux aller un peu plus loin, en regroupant déjà des gens qui ne pourraient pas elaborer ce genre de projets seuls, en misant sur la qualité de vie avec le bioclimatique et les matériaux écolos, avec des surfaces inférieures mais mieux utilisées.
    J'en discutais hier avec la chargée de mission de la CIPRA qui élabore le projet climalp www.climalp.info, et on était d'accord pour dire que l'habitat individuel est sur le déclin, qu'on aura pas assez de place, que ca ne favorise pas les échanges sociaux, et que de toutes façons le côté financier sera de plus en plus une barrière.
    Après je ne voudrais pas tomber dans l'uniformité, faire une sorte de "cage a lapin" avec le "plus" bioclimatique. La situation actuelle du marché immobilier me fait penser que l'individuel est une utopie pour ma génération, qu'il faut repenser les choses.

    Citation Envoyé par r17777
    Par contre le fait de valoriser une plus grosse partie des calories estivales fait que l’installation est plus rentable énergétiquement…

    Autant faut-il les valoriser, ces calories, s'en servir...

    Le plus gros problème est qu'on a un trop plein de calories en été, un manque en hiver, et aucun moyen de stocker une grande quantité d'énergie sur plusieurs mois.
    A part s'installer plus près de l'équateur pour lisser les différences, je ne vois pas pour moment d'autre solutions...


    Citation Envoyé par r17777
    Mais cela ne rend pas le PSD plus intéressant à mes yeux dans le cas d’une construction neuve pouvant bénéficié de gros apports solaire passif…
    Bref on est d’accord la dessus, le psd peut être vu comme une relativement bonne solution dans le cas de la rénovation lourde d’une maison n’offrant pas de réelle prédisposition bioclimatique dès le départ…

    Comme Quisit te l’a préciser … ton analyse en trois points est parfaitement juste.

    Merci, content de voir que mon bon sens suffit à comprendre certaines choses

    On est d'accord a 100%, dans une nouvelle construction/conception bioclim, il ne devrait pas y avoir besoin d'une couteuse et complexe installation PSD, les apports passifs devraient pouvoir suffir.

    l'intéret du PSD serait peut-être de pouvoir réguler l'accumulation en fonction des apports solaires, mais je ne sais pas si ca peut avoir une quelconque utilité...

    Citation Envoyé par r17777
    Ce qui me diffère de Quisit est juste le fait que je pense pas qu’une bonne réalisation bioclimatique ai besoins de capteurs solaires thermiques pour le chauffage (par contre pour le chauffage de l’eau, leur généralisation devrait être constitutionnalisé ) …

    Pour l'eau chaude sanitaire tout le monde est d'accord : panneaux+ source d'appoint secondaire
    Pour les panneaux + ballons ca peut se discuter, tout dépend de la performance du stockage, et son autonomie une fois qu'on relache les calories.
    A la base on peut tout miser sur le passif, mais en ce qui me concerne, si cette deuxième solution peut apporter un plus, elle mérite d'être regardée de plus près...

    Citation Envoyé par r17777
    Une bonne maison passive avec une bonne valeur d’isolation, de 5 à 7, et bénéficiant d’une bon cœfficient de valorisation d’énergie solaire passive, permet de ramener les besoins énergétiques annuelles en chauffage d’appoint suffisamment au raz des pâquerette pour ne plus avoir besoins d’investir dans un système d’appoint complexe et coûteux…

    Honnêtement j'espère que ce soit le cas, mais je n'ai aucune idées des performances d'isolation que l'on pourrait atteindre...
    Pour moi, plus c'est simple et économique, a rendement égal, mieux c'est...

    Citation Envoyé par r17777
    C’est pourquoi je pense que plus la démarche bioclimatique est poussé plus elle rend caduque financièrement parlant les technologies complexe…(bien qu’un chauffage solaire actif par capteurs , d’un point de vue purement scientifique n’à rien de complexe comparé à tout nos modes de chauffage modernes conventionnels)

    Tout a fait d'accord, on prêche chacun des convaincus je pense

    Citation Envoyé par r17777
    Pour ma part je pense même que la bioclim une fois démocratisée, en permettant donc de faire l’impasse sur des systèmes de production de confort coûteux, permettrait de voir les coûts de construction diminuer par rapport à la construction conventionnelle…(qui n’as rien de traditionnelle ! je précise encore pour nos lecteurs)

    Effectivement, j'espère qu'en ne recherchant pas le trop confortable, en se contentant du nécéssaire, ainsi qu'en essayant au maximum de rester dans des principes simples, on peut faire baisser le cout global (financier là) tout en faisant attention au cout environnemental et social, et arriver au niveau de la "maison parpaing-béton" en terme de prix/m2.
    Bien sur cela passe par la gymnastique suivante: "bon ok je n'ai pas mon pavillon de 150m2, je vis dans 80m2 mais dans des pièces lumineuses, agréables,avec du soleil, des matériaux chaleureux... ...et en plus je consomme moins !" A un moment il faut se demander ce qu'est réellement la qualité de vie et peut-être penser a s'écarter du "toujours plus" qui n'est pas obligatoirement du "toujours mieux" en terme de bien -être.

    Citation Envoyé par r17777
    il s’agit réellement d’une démarche « décroissante » … c’est pourquoi j’ai tendance à penser qu’après nous être attaquer aux lobbies, du pétrole, du nuck, de la construction conventionnelle…etc, il serait temps de nous frotter un peu aux nouveaux « lobbies » des alternatives Actives (ou au moins, pour commencer, à celle qui ne sont que de fausses alternatives environnemental comme les PAC et géothermie dans le sens PAC-Géothermale, par exemple) … qui eux aussi deviennent un frein à la démocratisation de l’habitat logique

    le problème d'un habitat "logique" est qu'il est aussi économique, d'où moins de profit, de plus-value, de consommation. Et lorsqu'on touche a l'économie et à la croissance, on est généralement pas bien vus

    Citation Envoyé par r17777
    J’entend par habitat logique, habitat écolo, simple et donc fiable, mais surtout social donc accessible, et non élitiste…

    ...Ce que j'essaie de faire, là, maintenant !

    Citation Envoyé par r17777
    Mais il est aussi vrai que vouloir stocker des calories supplémentaires ailleurs que dans la structure du bâtiment pour pouvoir améliorer l’autonomie de l’édifice, est très bon du point de vue écologique et donc scientifique…mais pas tant que ça d’un point de vue communicatif…

    Ah bon ? Pourquoi donc ?

    Citation Envoyé par r17777
    Quoi que …. Un capteur attire bien plus l’attention d’un passant ou des média qu’une simple baie vitrée au sud…
    A nous encore, d’inversé la vapeur…
    J'ai aussi remarqué un fait simple:
    Installation d'un chauffe-eau solaire, d'un PSD, d'une centrale photovoltaique, donne normalement lieu a toutes sortes d'aides et de crédits d'impôts.

    Tu vas voir les collectivités en disant: je fais une maison qui n'a pas besoin de chauffage, juste le soleil et une bonne isolation, en hiver je fais tourner mon poele 3h tous les 15 jours, j'ai droit a quelque chose ? Nada...
    (et même souvent on te rit au nez et on te refuse le projet au niveau de la commune bien sûr...)

    Dans l'esprit du grand public; maison écolo=panneaux sur le toit ou maison en bois type chalet, point-barre.
    Du coup si on pousse les principes bioclim au fond des choses, on est moins aidés car niveau comm ca passe pas encore, trop innovant, trop utopique...

  17. #44
    kluuuk38

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    -> r17777

    Pour ce qui est de la récupération de calories (eau chaude sanitaire, air vicié, conduit de cheminée ??? )
    ca m'intéresse de creuser la question car il y a là aussi des choses a faire.
    le tout est de bien mesurer l'efficacité, le rendement, l'énergie récoltée de telle façon, et de mettre tout ca en regard avec le cout financier et le cout environnemental (fabrication des échangeurs, consommation éventuelle d'électricité...).
    Ce serait bien d'être au top niveau economie/rendement, récupération d'énergie, de devenir précurseur dans certains domaines, mais il y a aussi un moment ou il faut savoir s'arrêter, en gardant à l'esprit le but final...

    Très bonne idée a creuser, néanmoins... merci !

  18. #45
    Garion

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Citation Envoyé par kluuuk38
    Le plus gros problème est qu'on a un trop plein de calories en été, un manque en hiver, et aucun moyen de stocker une grande quantité d'énergie sur plusieurs mois.
    A part s'installer plus près de l'équateur pour lisser les différences, je ne vois pas pour moment d'autre solutions...
    Il y a quand même d'autres solutions, le stockage inter-saisonnier est possible de différentes manières : Stockage d'eau sous-terre dans une grande citerne (la terre est un bon isolant, il ne faut pas oublier que c'est comme ça qu'on conservait la glace à l'époque). Stockage sous-terrain dans un lit de galets (c'est de l'air qu'on fait circuler ce coup-ci).

  19. #46
    Garion

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Citation Envoyé par kluuuk38
    Ne t'inquiètes pas, tout cela pour moi c'est juste du bon sens, après il faut des outils pour l'appliquer. Bien sur qu'il y a un optimum de surface vitrée, et bien sur qu'il faut pouvoir évaluer l'inertie des matériaux en fonction des durées moyennes d'accumulation/exposition. Si on a trop peu de masse, on risque d'avoir une autonomie réduite lors de la diffusion des calories, et si on en a trop, le batiment n'arrivera presque jamais a absorber suffisament d'énergie pour obtenir une temérature suffisante, c'est clair !
    A la base, c'est du bon sens en effet, mais je connais pas mal d'achitectes qui font du bioclimatique qui ont été surpris par les résultats de simulations dynamiques. Certains phénomènes sont difficiles, voire même quasiment impossibles à appréhender de tête.

  20. #47
    kluuuk38

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Citation Envoyé par Garion
    A la base, c'est du bon sens en effet, mais je connais pas mal d'achitectes qui font du bioclimatique qui ont été surpris par les résultats de simulations dynamiques. Certains phénomènes sont difficiles, voire même quasiment impossibles à appréhender de tête.
    Ce que je voulais dire, bien sûr, c'est que les principes de base sont faciles a deviner pour qui a du bon sens.
    Après pour ce qui est d'appliquer ces techniques, de faire des choix, des dimensionnements et de faire interagir tous les paramètres, il faut toute l'expérience de nos prédecesseurs (livres, archi, internet, etc...), et en plus de ca des outils modernes permettant de simuler/modéliser le comportement de tous ces éléments mis ensemble.

    Il est clair que rien qu'en considérant bêtement la masse d'une dalle, le vitrage et la resistance thermique de l'isolation, ca me semble déja dur d'optimiser tout ca de tête (d'autant plus que les données géographiques et climatiques sont la base de départ...). Alors si on rajoute le renouvellement de l'air, et l'utilisation en appoint d'un poele par exemple, ca change automatiquement les données. Et je ne parle pas d'un bilan thermique été, hiver et intersaison...

    C'est clair que ca ne peut en aucun cas se contenter d'approximation et de pifomètre, si on veut réellement quelque chose qui marche...

  21. #48
    Garion

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    On est d'accord

  22. Publicité
  23. #49
    r17777

    Arrow Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Citation Envoyé par kluuuk38
    Pour Thomas Letz, cet homme-là me semble très modeste, puisqu'il ne s'est pas trop vanté de ses nombreuses implications lors de la conférence que j'ai suivi...

    Pour l'ASDER, on m'en parle de plus en plus, on dirait que ca tient lieu de référence... J'étais parti pour contacter des assoc' locales (sur Grenoble), mais j'aurais très probablement recours à eux, tellement ils me semblent investis dans cette cause, et peut-être plus expérimentés...

    Bon, j'ai du bol, la savoie c'est pas encore trop loin
    Oui Thomas Letz part tt les matin de ça maison à Grenoble en vélo jusqu'à la gare de Grenoble … ensuite il prend le train jusque la gare de Chambéry ..et là il retrouve son deuxième vélo ..et il fille à l’ASDER … et cela depuis la construction de sa barraque …

    C’est ce qu l’on appelle un exemple …

    Pour l’ASDER … vas les rencontrer directement … et essayes de parler à Gérard Savatier de ton projet bioclim collectif… (C’est un gros nounours super sympa avec un méga carnet d’adresse ! ) … tout ce que tu y risque … c’est de repartir chez toi encore plus motivé …et soutenu …

    Et pendant que j’y pense … à côté de chez toi il y a ça … http://www.terrevivante.org/
    Si t’y ai jamais allé … rattrape toi !!
    Ça serait une honte un mec du 38 !!!


    Citation Envoyé par kluuuk38
    Ca doit être prenant, mais est-ce que ce n'est pas trop général au final ? Bon ca ouvre des perspectives c'est clair...
    Je sais que ma démarche s'inscrit dans un ensemble de choses, de comportements en faveur de l'environnement, mais en ce moment j'ai besoin de me recentrer sur les questions d'habitat (non sans prendre en compte ce qui va autour, comme les déplacements, bien sûr...).
    Non non ! ça parle bcp de l’habitat quasiment que ça … va les voir je te dis !!!

    Je ne sais pas si l’ancienne politique de l’ASDER est tjrs de rigueur …
    Mais avant qd était encore dans les anciens bâtiments … (algéco depuis 1986 !!!)
    On pouvait assister à quelque intervention … juste en payant en liquide …
    C'est-à-dire en bouteille … voir en saucisson ou en Tome …
    L’ASDER c’est avant tout une grande famille … (ou une secte tt dépend de là ou on se place ..)


    Citation Envoyé par kluuuk38
    Heu, c'est quoi un EIE ? Une sorte d'agence locale de l'énergie renouvelable ? j'ai pas réussi a trouver le sens de l'acronyme...
    Espace Info Energie …
    Mais heureusement que tu ne leur sois pas tombé dessus en premier par ce qu’ils auraient pu t’orienter vers des solutions type … et non à une ouverture d’esprit énergétique…
    d'aileurs ils ne sont pas payer pour promouvoir la reflexion énergétique ... mais pour promouvoir des solutions énergétique ... (y compris des fausses!!!)

  24. #50
    r17777

    Arrow Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Citation Envoyé par kluuuk38
    En tous cas bravo, tu as réussi a allier boulot, convictions, et passion; c'est galére, mais c'est rare de nos jours...
    Cela dit question finance et plan de vie familiale ça vole pas haut non plus …
    Disons que si j’étais resté à Flamanville .. je serais déjà proprio d’une belle maisons parpaing vérenda allu tout élec ..avec la table de cuissons vitrocéramique,le SPA, et l’écran plasma qui va dans le salon…

    Citation Envoyé par kluuuk38
    Effectivement, et je veux aller un peu plus loin, …
    J'en discutais hier avec la chargée de mission de la CIPRA qui élabore le projet climalp www.climalp.info, et on était d'accord pour dire que l'habitat individuel est sur le déclin, qu'on aura pas assez de place, que ca ne favorise pas les échanges sociaux, et que de toutes façons le côté financier sera de plus en plus une barrière.
    Après je ne voudrais pas tomber dans l'uniformité, faire une sorte de "cage a lapin" avec le "plus" bioclimatique. La situation actuelle du marché immobilier me fait penser que l'individuel est une utopie pour ma génération, qu'il faut repenser les choses.
    Tout à fait d’accord avec vous en ce qui concerne les liens sociaux…

    Par contre pour l’utopie je me demande si il ne faut pas plutôt croire à une belle bulle imobilière… www.bulle-immobiliere.org
    Citation Envoyé par kluuuk38
    Citation Envoyé par le Bisounours vert alias moi-même
    Par contre le fait de valoriser une plus grosse partie des calories estivales fait que l’installation est plus rentable énergétiquement…
    Autant faut-il les valoriser, ces calories, s'en servir...

    Le plus gros problème est qu'on a un trop plein de calories en été, un manque en hiver, et aucun moyen de stocker une grande quantité d'énergie sur plusieurs mois.
    A part s'installer plus près de l'équateur pour lisser les différences, je ne vois pas pour moment d'autre solutions...
    Faut il faire des maisons monté sur monture équatoriale…. …. Pfffff …

    Oui comme nous le précise Garion … nous avons certaines possibilités de stockage inter-saisonnier …

    Mais bon les volume de terre déplacés en valent ils la peine ? je ne le sais pas vraiment ..
    Ce que je sais c’est que dans certains cas la température moyenne de ces réservoir peut augmenter d’année en année et donc de devenir de plus en plus efficace … mais bon si il faut attendre …


    Citation Envoyé par kluuuk38
    l'intéret du PSD serait peut-être de pouvoir réguler l'accumulation en fonction des apports solaires, mais je ne sais pas si ca peut avoir une quelconque utilité...
    j’ai pas du bien lire cette phrase … j’ai pas tout compris là …
    Peux tu approfondir STP ?



    Citation Envoyé par kluuuk38
    Pour l'eau chaude sanitaire tout le monde est d'accord : panneaux+ source d'appoint secondaire
    Pour les panneaux + ballons ca peut se discuter, tout dépend de la performance du stockage, et son autonomie une fois qu'on relache les calories.
    Pareil … ça fait un peu fouillis pour moi là …désolé …

    Citation Envoyé par kluuuk38
    A la base on peut tout miser sur le passif, mais en ce qui me concerne, si cette deuxième solution peut apporter un plus, elle mérite d'être regardée de plus près...
    Bien sur que ça doit sûrement apporter un plus … Quisit n’a rien d’un fou … enfin je crois …..

    Mais bon avoir un appoint et un appoint pour l’appoint … je ne sais pas si sa améliore la lisibilité pour le grand public… et aussi pour les concepteurs (les pauv’ petit )

    Citation Envoyé par kluuuk38
    Citation Envoyé par l’ayatollah vert alias moi même
    Une bonne maison passive avec une bonne valeur d’isolation, de 5 à 7, et bénéficiant d’une bon cœfficient de valorisation d’énergie solaire passive, permet de ramener les besoins énergétiques annuelles en chauffage d’appoint suffisamment au raz des pâquerette pour ne plus avoir besoins d’investir dans un système d’appoint complexe et coûteux…
    Honnêtement j'espère que ce soit le cas, mais je n'ai aucune idées des performances d'isolation que l'on pourrait atteindre...
    Pour moi, plus c'est simple et économique, a rendement égal, mieux c'est...
    "Less is more" de Ludwig Mies Van Der Rohe ….
    Et v’lan dans la tête des fanas de la géothermie …

    Si si ! je te rassure, les meilleurs spécialistes le disent souvent( j'en ai même parler de temps à autres avec Thierry Salomon de www.négawatt.org ) … une bonne conception climatique permet d’avoir des besoins de chauffage inférieurs au besoins d’eau chaude rationnels …


    Citation Envoyé par kluuuk38
    Effectivement, j'espère qu'en ne recherchant pas le trop confortable, en se contentant du nécéssaire, ainsi qu'en essayant au maximum de rester dans des principes simples, on peut faire baisser le cout global (financier là) tout en faisant attention au cout environnemental et social, et arriver au niveau de la "maison parpaing-béton" en terme de prix/m2.
    Moi je pense que ça pourrais même aller en dessous … c’est ce qui rend vraiment la démarche on ne peu plus décroissante…

    Citation Envoyé par kluuuk38
    Bien sur cela passe par la gymnastique suivante: "bon ok je n'ai pas mon pavillon de 150m2, je vis dans 80m2 mais dans des pièces lumineuses, agréables,avec du soleil, des matériaux chaleureux... ...et en plus je consomme moins !" A un moment il faut se demander ce qu'est réellement la qualité de vie et peut-être penser a s'écarter du "toujours plus" qui n'est pas obligatoirement du "toujours mieux" en terme de bien -être.
    Peut être pas non plus 80m2 au lieu de 150m2 … mais un bon 110m2 … ne soyons pas trop « liberticide » …du moisn pour certains ...

    Tu as raison … « doit on perdre sa vie à essayer de la gagner »
    Ceci est le titre d’une soirée que l’on avait organiser avec le collectif ATTAC local au sujet de la course au sur-équipement .. On avait d’ailleurs projeter une vidéo sur les objecteur du travail …résultat des course plus de 200 participants à la soirée …

    Comme je le dis systématiquement dans mes conférences :
    Consommer = détruire pour et par l’usage
    Distraire = détourner de…
    « On fait de nous des bêtes de somme qui ensuite, pour nous distraire, passons notre temps à consommer… »
    Et je rajoute un petit « le confort endort… » et hop on boucle la boucle avec le sommeil…





    Citation Envoyé par kluuuk38
    Citation Envoyé par moi même
    Mais il est aussi vrai que vouloir stocker des calories supplémentaires ailleurs que dans la structure du bâtiment pour pouvoir améliorer l’autonomie de l’édifice, est très bon du point de vue écologique et donc scientifique…mais pas tant que ça d’un point de vue communicatif…
    Ah bon ? Pourquoi donc ?
    Plus c’est compliqué moins tu peux le faire toi-même ou/et plus c'est cher
    Et donc plus David Pujadas peut ce permettre de dire « bon c’est bien sympa les maisons écolo à énergie renouvelable, mais ça reste encore un doux rêve inaccessible financièrement à la plupart d’entre nous… » ..
    Véridique !! Il l’a dit un soir lorsqu’ils avaient montrer une maison en Alsace avec, arroches toi bien :
    monomur + géothermie + 3Kw crêtes photovoltaïque (pour fournir une grande part de l’elec de la géoth) + chauffe eau solaire + poêle de masse en appoint (Tulikivi en plus)… le tout pour 60 000€ de matos actif plus poêle… !!!

    Sans oublier que la famille en question s’éclairait qd même à la lampe halogène … (d’après Quisit je crois..) …


    Citation Envoyé par kluuuk38
    J'ai aussi remarqué un fait simple:
    Installation d'un chauffe-eau solaire, d'un PSD, d'une centrale photovoltaique, donne normalement lieu a toutes sortes d'aides et de crédits d'impôts.

    Tu vas voir les collectivités en disant: je fais une maison qui n'a pas besoin de chauffage, juste le soleil et une bonne isolation, en hiver je fais tourner mon poele 3h tous les 15 jours, j'ai droit a quelque chose ? Nada...
    (et même souvent on te rit au nez et on te refuse le projet au niveau de la commune bien sûr...)

    Dans l'esprit du grand public; maison écolo=panneaux sur le toit ou maison en bois type chalet, point-barre.
    Du coup si on pousse les principes bioclim au fond des choses, on est moins aidés car niveau comm ca passe pas encore, trop innovant, trop utopique...
    Et oui y’a encore du taff à abattre …

    Et puis une bonne partie de ses aides ne sont attribués qu’aux logements de plus de 2 ans !!!

    Enfin je pense que de démontrer qu’une alternative est rentable … surtout sans aide ..est encore plus marquant pour les journalistes locaux par exemple …

    Allé j’y vais …

    ps: tien moi au courant pour l'ASDER....

  25. #51
    kluuuk38

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Pour le stockage inter-saisonnier sous-terrain, pourquoi pas ? L'i'dée ne me semble pas délirante, mais j'ai tendance a penser que l'eau ainsi stockée tendra a rejoindre la température du sol au final...
    Par ailleurs, comme le souligne r17777, autant au niveau économique qu'environnemental, est-ce que le jeu en vaut bien la chandelle ? Je ne sais pas...

    Citation Envoyé par r17777
    Oui Thomas Letz part tt les matin de ça maison à Grenoble en vélo jusqu'à la gare de Grenoble … ensuite il prend le train jusque la gare de Chambéry ..et là il retrouve son deuxième vélo ..et il fille à l’ASDER … et cela depuis la construction de sa barraque …

    C’est ce qu l’on appelle un exemple …
    C'est le mot, en effet...
    J'admire un peu les collègues de boulot qui utilisent le vélo à l'année, mais je me dis aussi qu'il s'agit surtout de changer nos bonnes vieilles habitudes, et que ca passe surement mieux qu'on ne le pense par la suite...
    Il faut aussi penser à cela sur le long terme lorsqu'on s'installe quelque part...

    Citation Envoyé par r17777
    Pour l’ASDER … vas les rencontrer directement … et essayes de parler à Gérard Savatier de ton projet bioclim collectif… (C’est un gros nounours super sympa avec un méga carnet d’adresse ! ) … tout ce que tu y risque … c’est de repartir chez toi encore plus motivé …et soutenu …
    Yapa à chipoter, on m'a encore conseillé hier de participer a leurs conférences, il va falloir que je leur rende une petite visite un de ces 4, c'est obligatoire...


    Citation Envoyé par r17777
    Et pendant que j’y pense … à côté de chez toi il y a ça … http://www.terrevivante.org/
    Si t’y ai jamais allé … rattrape toi !!
    Ça serait une honte un mec du 38 !!!
    Je connais; pour y être passé et avoir vu de loin, ca ressemble beaucoup a un parc d'attraction pour les goguenauds du dimanche
    Je sais qu'ils ont de très bons bouquins (dont certains que j'ai acheté), mais la démarche sur "site" me semble un peu trop commerciale. Leur mérite est sûrement de pouvoir sensibiliser monsieur "tout le monde". Pour la plupart c'est clair que ca restera à l'état d'attraction rigolote d'un weekend, pour d'autres ce sera peut-être une porte d'entrée...
    ils ont eux aussi des sortes de conférences ou journées de formation/information sur diverses techniques a propos de l'habitat, faudra que je zyeute leur programme...


    Citation Envoyé par r17777
    L’ASDER c’est avant tout une grande famille … (ou une secte tt dépend de là ou on se place ..)
    Ca pourrait en effrayer certains... C'est clair que les trucs pas "normaux" ou pas "comme tout le monde" ca fait toujours jaser. Alors je ne sais pas si leur discours et radical-militant ou plus "soft", mais vu ce que tout le monde en dit ici et ailleurs, c'est incontournable, il faut aller les voir...
    ca va, j'ai compris, c'est bon, j'y vais là...

    Citation Envoyé par r17777
    Espace Info Energie …
    Mais heureusement que tu ne leur sois pas tombé dessus en premier par ce qu’ils auraient pu t’orienter vers des solutions type … et non à une ouverture d’esprit énergétique…
    d'aileurs ils ne sont pas payer pour promouvoir la reflexion énergétique ... mais pour promouvoir des solutions énergétique ... (y compris des fausses!!!)
    Ouais, je me doute, il faut bien faire marcher le tiroir-caisse aussi, même dans ce domaine.
    Même si ca avait été mes premiers interlocuteurs, je ne me serais pas arrêté là. Tout comme je ne m'en remettrai pas aux seuls avis des intervenants de l'ASDER, il faut un esprit critique et pas de sectarisme...

    Les principes de la maison bio, je ne dirais pas que je les ai réinventés, mais pour beaucoup d'entre eux (solaire passif, conception bio) je les avais imaginés avant même de rentrer en contact avec le "milieu" et d'avoir ces infos.Donc même si on me parle de techniques hyper pointues de récupération de calories etc etc, je demande a voir et a comparer vis a vis de solutions plus "naturelles" a mon sens...
    Là ou je suis content, c'est que les matériaux sont accessibles (plus que ce que je croyais), les techniques sont diffusées, des gens construisent et ce n'est plus le fait de quelques illuminés comme ce qu'on nous faisait croire dans les années 70-80; il y a des structures, des entreprises, une organisation, ca bouge quoi !

    Dans un souci d'économie-écologie-simplicité-facilité je tends vers le solaire passif avec tout ce qu'il faut comme isolation et comme inertie. Si après ca ne suffit pas je suis ouvert a toutes les autres techniques. Mon avis reste qu'il faut commencer par des choses simples et faciles a mettre en oeuvre (si possible soi-même), et rajouter les équipements plus élaborés si ils apportent un réel plus par rapport aux éléments passifs...

  26. #52
    kluuuk38

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Citation Envoyé par r17777
    Disons que si j’étais resté à Flamanville .. je serais déjà proprio d’une belle maisons parpaing vérenda allu tout élec ..avec la table de cuissons vitrocéramique,le SPA, et l’écran plasma qui va dans le salon…
    ...et alors ?

    (tout ca c'est bien beau, mais surement comme beaucoup de monde sur ces forums et a l'inverse de nos contemporains, ca ne me fait pas plus fantasmer que ca...)

    Citation Envoyé par r17777
    Par contre pour l’utopie je me demande si il ne faut pas plutôt croire à une belle bulle imobilière… www.bulle-immobiliere.org
    Effectivement, si il n'y a pas directement complot, je me dis que certaines catégories de personnes veulent nous faire croire que les prix vont augmenter indéfiniment et que l'offre ne suffit pas a couvrir la demande.

    Un vendeur avec qui j'essayais de négocier les prix pour un appart' avait fait semblant de me prendre en pitié de de me dire "alalala monsieur, ca va être dur pour vous, très dur, le marché est tendu vous savez, vouz aurez du mal à trouver...".
    Tout ca sur un ton laconique trèèèèès agacant...

    Je lui avais répondu que bien sur c'était dans son intêret de me faire croire que je devais me presser d'acheter, que je ferai, malgré le prix exorbitant, toujours une plus-value, et que je ne trouverais pas mieux que ce qu'il me proposait. (bon là ca l'avait un peu calmé...).
    Et pareil pour bcp de vendeurs, agences, constructeurs, etc...

    Intéressant ton lien, par ailleurs...

    Citation Envoyé par r17777
    j’ai pas du bien lire cette phrase … j’ai pas tout compris là …
    Peux tu approfondir STP ?
    Je voulais dire qu'avec un PSD, tu pourrais aisément réguler le flux de chaleur que tu transmets à la dalle dans laquelle tu stockes les calories, et que ca pourrait éventuellement avoir un intérêt dans certains cas...

    Citation Envoyé par r17777
    Pareil … ça fait un peu fouillis pour moi là …désolé …

    Je voulais dire, en résumé que pour l'eau chaude sanitaire y'avait pas 36000 solutions, c'était panneaux+ballon+appoint.
    par ailleurs, si on était en bioclimatique/passif, l'utilité du solaire avec stockage par ballon était a considérer, selon ses performances.
    Mais je me doute que si Quisit a fait ce choix, c'est qu'il a été murement réfléchi et qu'il a une certaine utilité; Quisit me semble plein de ce fameux "bon sens" auquel je tiens tant

    Citation Envoyé par r17777
    "Less is more" de Ludwig Mies Van Der Rohe ….
    Ca me plait ca ! Ca ressemble un peu a la thématique du bouquin "Facteur 4".

    Citation Envoyé par r17777
    Si si ! je te rassure, les meilleurs spécialistes le disent souvent( j'en ai même parler de temps à autres avec Thierry Salomon de www.négawatt.org ) … une bonne conception climatique permet d’avoir des besoins de chauffage inférieurs au besoins d’eau chaude rationnels …

    C'est une façon de quantifier les choses, et effectivement ca correspond assez bien à ce à quoi j'aimerais aboutir...

    Citation Envoyé par r17777
    Moi je pense que ça pourrais même aller en dessous … c’est ce qui rend vraiment la démarche on ne peu plus décroissante…
    A essayer, là ca commence à être du jusqu'au boutisme...
    Si on commence a parler de décroissance, là ca pourrait durer des heures

    Citation Envoyé par r17777
    Peut être pas non plus 80m2 au lieu de 150m2 … mais un bon 110m2 … ne soyons pas trop « liberticide » …du moisn pour certains ...

    Perso ca ne me dérange pas de limiter mes besoins de surface; là aussi y'a un aspect écolo/econome, puisqu'on "bride" de cette façons nos besoins de consommation.
    maintenant je comprends que tout le monde ne soit pas de cet avis et ait des besoins différents, je soulignais juste que réduire la surface/occupant était aussi une façon de réduire les dépenses d'énergie, sans aller dans des choses extrêmes non plus...

    Citation Envoyé par r17777
    Tu as raison … « doit on perdre sa vie à essayer de la gagner »
    C'est un concept, assez global. Néanmoins il faut vivre avant tout, donc il faut un minimum...
    Après pour le superflu; est-ce effectivement intéréssant de passer sa vie et ses moyens dans quelque chose qui ne devrait être qu'un outil ou un moyen ? Perso je ne pense pas, et il faut en être conscient; il faut vivre sa vie pleinement c'est tout.


    Citation Envoyé par r17777
    Consommer = détruire pour et par l’usage
    Distraire = détourner de…
    « On fait de nous des bêtes de somme qui ensuite, pour nous distraire, passons notre temps à consommer… »
    Et je rajoute un petit « le confort endort… » et hop on boucle la boucle avec le sommeil…

    Je suis assez d'accord avec ca, même si ca sonne un peu "big brother" ou le grand complot, mais c'est un peu ca: la société est contente tant que tu consommes et que tu nourris la croissance. Si tu t'en écartes on te regarde avec des gros yeux... mais kesifaitceluila ?

    Citation Envoyé par r17777
    Et donc plus David Pujadas peut ce permettre de dire « bon c’est bien sympa les maisons écolo à énergie renouvelable, mais ça reste encore un doux rêve inaccessible financièrement à la plupart d’entre nous… » ..
    Véridique !! Il l’a dit un soir lorsqu’ils avaient montrer une maison en Alsace avec, arroches toi bien :
    monomur + géothermie + 3Kw crêtes photovoltaïque (pour fournir une grande part de l’elec de la géoth) + chauffe eau solaire + poêle de masse en appoint (Tulikivi en plus)… le tout pour 60 000€ de matos actif plus poêle… !

    Sans oublier que la famille en question s’éclairait qd même à la lampe halogène … (d’après Quisit je crois..) …
    Bel exemple de travail baclé: on atteint a peine le but recherché; trop d'installations compliquées et coûteuses, et un comportement de consommateur qui reste le même avec une telle installation = quasiment autant de dépenses énergétiques, et finalement le fameux "surcout" d'une maison soi-disant écologique avec lequel on nous rabat les oreilles a chaque fois...

    Citation Envoyé par r17777
    Enfin je pense que de démontrer qu’une alternative est rentable … surtout sans aide ..est encore plus marquant pour les journalistes locaux par exemple …

    Effectivemement ce serait un très bon exemple:
    budget serré, projet collectif, pas de subventions et au final une réalisation ou l'on vit aussi bien sinon mieux qu'une construction traditionnelle ! C'est un beau challenge...

    Citation Envoyé par r17777
    ps: tien moi au courant pour l'ASDER....
    Je n'y manquerais pas

  27. #53
    r17777

    Arrow Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Bon allé petites réponses en vrac…
    Pour le centre terre vivante … c’est vrai qu’ils font un peu dans le parc familiale … mais justement ça rend la démarche on ne peu plus démocratique … par contre qd j’y suis allé en 2002, ils étaient entrain de construire un hangar ou ils avaient l’intention d’y exposer plusieurs exemples de mur isolant écolo … je crois que depuis, les choses on du bien avancer…alors si tu y vas … racontes nous … ok ?

    Citation Envoyé par Kluuuk38
    Ouais, je me doute, il faut bien faire marcher le tiroir-caisse aussi, même dans ce domaine.
    Même si ça avait été mes premiers interlocuteurs, je ne me serais pas arrêté là. Tout comme je ne m'en remettrai pas aux seuls avis des intervenants de l'ASDER, il faut un esprit critique et pas de sectarisme...
    Oui tu as raison il faut multiplier les pistes… l’ASDER ne ma servi que de bon gros point de départ… c’est en fait plus un endroit ou tu peux te former une culture et un bon carnet d’adresses tout en ayant des cours un peu plus techniques et carrément indépendants par rapport à ceux d’autre formation…


    Pour Flamanville … je ne regrette vraiment pas de ne pas m’y être fait endormis… t’inquiètes…

    Sur www.bulle-immobiliere.org il y’a des bon PDF à télécharger … les as tu parcouru ?

    Citation Envoyé par Kluuuk38
    Je voulais dire qu'avec un PSD, tu pourrais aisément réguler le flux de chaleur que tu transmets à la dalle dans laquelle tu stockes les calories, et que ca pourrait éventuellement avoir un intérêt dans certains cas...
    Heuuu … comment réguler si tu n’as pas la possibilité de stocker ailleurs que dans le même stock que le solaire passif ?
    Ne veux tu pas plutôt dire que la circulation du PSD permet d’homogénéiser les apport dans la dalle ?


    Si tu as lu « Facteur 4 » alors je comprends pourquoi on parle le même langage
    Si tu peux trouver « l’énergie au futur » de L’ADER (aujourd’hui bien malheureusement épuisé… sniiifff !), dévores le…
    Mais tu peux en parcourir certaines parties en ligne sur http://www.ader.ch/energieaufutur/
    Citation Envoyé par Kluuuk38
    Citation Envoyé par Myself
    Peut être pas non plus 80m2 au lieu de 150m2 … mais un bon 110m2 … ne soyons pas trop « liberticide » …du moins pour certains ...

    Perso ca ne me dérange pas de limiter mes besoins de surface; là aussi y'a un aspect écolo/econome, puisqu'on "bride" de cette façons nos besoins de consommation.
    maintenant je comprends que tout le monde ne soit pas de cet avis et ait des besoins différents, je soulignais juste que réduire la surface/occupant était aussi une façon de réduire les dépenses d'énergie, sans aller dans des choses extrêmes non plus...
    Comme on dit : « petite est la maison, grand est notre cœur »

    Effectivement les nouvelles tendances aux grandes surfaces habitables pour ceux qui le peuvent, ne vont pas, à mon humble avis, dans le sens de la cohésion social intra-familiale …

    Mais par contre côté énergétique c’est tt à fait vrai… pourquoi les pingouin dorment ils les uns contre les autres ?


    Citation Envoyé par Kluuuk38
    Citation Envoyé par encore moi
    Consommer = détruire pour et par l’usage
    Distraire = détourner de…
    « On fait de nous des bêtes de somme qui ensuite, pour nous distraire, passons notre temps à consommer… »
    Et je rajoute un petit « le confort endort… » et hop on boucle la boucle avec le sommeil…
    Je suis assez d'accord avec ca, même si ca sonne un peu "big brother" ou le grand complot, mais c'est un peu ca: la société est contente tant que tu consommes et que tu nourris la croissance. Si tu t'en écartes on te regarde avec des gros yeux... mais kesifaitceluila ?
    Si tu vas à l’ASDER …. Un jour de fête, genre la fameuse « piqûre de rappelle » annuelle, par exemple tu auras sûrement l’occas d’écouter les belles chansons de G.Savatier le directeur…
    Notamment « le mauvais citoyen » :

    « Je suis un mauvais citoyen, je consommmmme , je consommeuuuuu
    Je suis un mauvais citoyen, je consommmme presque riennnnn !!! »

    Si tu m’envoies ton adresse Mail en privé je peux peut être te l’envoyer …


    Citation Envoyé par Kluuuk38
    Bel exemple de travail baclé: on atteint a peine le but recherché; trop d'installations compliquées et coûteuses, et un comportement de consommateur qui reste le même avec une telle installation = quasiment autant de dépenses énergétiques, et finalement le fameux "surcout" d'une maison soi-disant écologique avec lequel on nous rabat les oreilles a chaque fois...
    CQFD

  28. #54
    kluuuk38

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Citation Envoyé par r17777
    Oui tu as raison il faut multiplier les pistes… l’ASDER ne ma servi que de bon gros point de départ… c’est en fait plus un endroit ou tu peux te former une culture et un bon carnet d’adresses tout en ayant des cours un peu plus techniques et carrément indépendants par rapport à ceux d’autre formation…
    Ca me semble effectivement être un bon point de départ et même pour la suite ils doivent pas mal aider quand même... Ce que je disais c'est que je n'aurai pas une religion monothéiste dans ce domaine

    Citation Envoyé par r17777
    Sur www.bulle-immobiliere.org il y’a des bon PDF à télécharger … les as tu parcouru ?
    Non, j'ai consulté en HTML déjà; c'est intéréssant, ca diffère de ce qu'on entend la plupart du temps. Néanmoins leurs théories m'ont l'air tout aussi peu vérifiables que celles des investisseurs, vendeurs et agences, la question reste entière !

    Citation Envoyé par r17777
    Heuuu … comment réguler si tu n’as pas la possibilité de stocker ailleurs que dans le même stock que le solaire passif ?
    Ne veux tu pas plutôt dire que la circulation du PSD permet d’homogénéiser les apport dans la dalle ?
    C'est ca: tu pourrais réguler le stockage, par exemple en mi saison ou tu as besoin d'un peu d'apport mais pas trop... L'intêret est limité néanmoins...

    Ce qui me fait penser que ca doit être difficile de penser une maison a la fois chaude en hiver, et tempérée le reste du temps, tout en passif ! J'imagine assez bien ce que pourrait donner une facade vitrée plein sud en juillet , même avec des avancées de toit ! Il faudrait de sacrés obturateurs pour ne pas de retrouver dans un four.
    Par contre, le toit végétalisé doit être une bonne protection lorsque le soleil est haut ?

    Citation Envoyé par r17777
    Si tu as lu « Facteur 4 » alors je comprends pourquoi on parle le même langage
    Non, mais c'est juste ma conception des choses, sans avoir lu le bouquin (j'ai juste lu la couv'), toujours du bon sens, c'est pas difficile...

    Citation Envoyé par r17777
    Si tu peux trouver « l’énergie au futur » de L’ADER (aujourd’hui bien malheureusement épuisé… sniiifff !), dévores le…
    Mais tu peux en parcourir certaines parties en ligne sur http://www.ader.ch/energieaufutur/
    J'irai voir ca un peu plus tard, merci...
    Je pourrai peut-être le trouver à la médiathèque de la Maison de la Nature de Gre, je ferai une recherche...


    Citation Envoyé par r17777
    Comme on dit : « petite est la maison, grand est notre cœur »
    Effectivement les nouvelles tendances aux grandes surfaces habitables pour ceux qui le peuvent, ne vont pas, à mon humble avis, dans le sens de la cohésion social intra-familiale …
    Ce n'est pas parce qu'on le peut qu'il faut forcément le faire...
    le problème c'est que dès qu'on en a les moyens, le "toujours plus" prend toujours le dessus...
    Je ne sais pas ce qui motive le fait d'avoir un salon de 43m2 ou plein de pièces supplémentaires (salle de jeu, chambre d'amis, etc) lorsqu'on part dans une optique d'économie d'énergie... C'est clair qu'on utilise pas la même surface en couple ou avec une famille de 5 personnes, et il y a des choses nécéssaires, mais à partir d'un moment on passe dans le superflu, peut-être ?

    C'est vrai que c'est plus simple, lorsque, comme dans mon cas, les moyens sont limités...

    Citation Envoyé par r17777
    Mais par contre côté énergétique c’est tt à fait vrai… pourquoi les pingouin dorment ils les uns contre les autres ?
    Mieux, ils tournent, avec un mouvement qui renouvelle les individus à la periphérie du groupe, exposés au vent dominant pour les amener régulièrement au centre, là ou il fait le plus chaud, et ainsi de suite.
    Je me demande des fois si les pingouins sont pas un cran au dessus de nous, niveau utilisation de l'énergie...

    Pour nous, vivre les uns contre les autres a encore une connotation négative. Pourtant c'est la tendance; tout le monde ne pourra pas avoir sa "villa" à la campagne ou en banlieue, bioclimatique ou non. Il y aura les effets combinés des prix et du manque de place...


    Citation Envoyé par r17777
    « Je suis un mauvais citoyen, je consommmmme , je consommeuuuuu
    Je suis un mauvais citoyen, je consommmme presque riennnnn !!! »
    J'aimerais bien l'entendre celle-là !
    Boudiou, c'est un camp d'entrainement d'ayatollahs, l'ASDER en fait

    Citation Envoyé par r17777
    Si tu m’envoies ton adresse Mail en privé je peux peut être te l’envoyer …
    Je vais essayer, on verra bien...

  29. Publicité
  30. #55
    r17777

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Hello Kluuuk38 , tjrs parmis nous ?
    bon! je reveille ce vieux fil car j'ai justement un truc pour toi ... et pour tous les gens de ton secteur

    je sais pas ou t'en es à l'heure actuelle presque un an et demie après le dernier post ici précedement, mais j'ai peut être une conférence à te conseiller.

    Citation Envoyé par ASDER a ne pas condondre avec ADER
    Jeudi 14 juin 20h00 Conférence "Cohousing, écoquartiers et habitat groupé"
    à la Maison des énergies



    Résumé

    Vivre autrement, voilà une idée qui fait du bruit aujourd’hui.
    Un projet de vie plus solidaire, plus respectueux de l’environnement et établissant plus de lien entre les personnes*: un sujet complexe et vaste pour lequel nous vous proposons une première approche avec cette conférence.
    Au programme*: une présentation du concept de cohousing, un zoom sur l’écozac de Rungis (Paris 13ème) écoquartier en réflexion, une présentation de 5 associations ou collectifs savoyards qui mènent une réflexion sur ce sujet.
    Nous vous espérons nombreux pour venir vous informer, apporter vos idées et débattre sur un nouveau concept d’habitat, de vie, de société ...
    Cette conférence aura lieu à la Maison des Energies, l’entrée est libre et gratuite dans la limite des places disponibles. Pour toute précision, contacter l’ASDER au 04.79.85.88.50

    Communiqué de presse


    Vivre autrement, voilà une idée qui fait du bruit aujourd’hui.
    Un projet de vie plus solidaire, plus respectueux de l’environnement et établissant plus de lien entre les personnes*: un sujet complexe et vaste pour lequel nous vous proposons une première approche avec cette conférence.
    Alors qu’aujourd’hui, les lotissements se multiplient et que l’habitat individuel connaît ses plus belles heures en rognant les terres agricoles si nécessaires pour notre avenir et que l’individualisme atteint son paroxysme (en tout cas en espérant que ça n’aille pas plus loin), des citoyens de tout bord – et notamment plusieurs associations, collectifs et collectivités savoyards – se questionnent et construisent, sur le papier pour l’instant, une nouvelle forme d’habitat.
    Il ne s’agit pas de réinventer ce qui existe déjà*: les Danois se sont lancés dans l’aventure du cohousing et de l’habitat groupé voici 30 ans et le concept fait de plus en plus d’émules*; en Amérique du Nord également les projets se multiplient depuis une vingtaine d’années*; l’écoquartier «*Vauban*» de Freiburg en Allemagne est aujourd’hui une référence et est de plus en plus visité par des particuliers et des collectivités…Servons nous de leurs expériences*!
    L’inflation immobilière, la pression sur les terres agricoles, l’éloignement toujours plus important des cités dortoirs qui multiplient toujours plus les déplacements en voiture sont des problèmes que nous devons prendre à bras le corps dans la perspective du «*développement durable*» de notre société.
    «*Regroupons nous, pour partager plus» voilà le maître mot de ces nouveaux concepts, partageons les coûts de construction, partageons certains matériels et outils et pourquoi pas partageons du temps ensemble. Il ne s’agit pas de recréer les communautés d’antan, mais d’adapter les besoins d’aujourd’hui aux exigences de demain (diminuer nos consommations d’énergie avec un habitat plus compact et plus propre, diminuer notre emprise au sol pour laisser sa chance à une agriculture pérenne et plus respectueuse de l’environnement …)
    Toutes ces notions sont nouvelles pour nous tous, tout est à construire. Nous vous proposons donc de venir découvrir ces groupes de réflexions et pourquoi pas d’y participer.
    Au programme de cette conférence, une présentation du concept de cohousing (quelques dizaines d’année d’expérience au Danemark, en Angleterre et en Amérique du Nord), un zoom sur l’écozac de Rungis (région Parisienne), un écoquartier en réflexion*; puis viendront se présenter 5 associations ou collectifs savoyards qui mènent une réflexion sur ce sujet (Transmission solidaire, Parletoit, HSE2, Maison mosaïque, Ecolieux et un groupe d’artisans ayant un projet sur St Hélène sur Isère).
    Nous vous espérons nombreux pour venir vous informer, apporter vos idées et débattre sur un nouveau concept d’habitat, de vie et de société …

  31. #56
    boudasimboudette

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    merci d'avoir fait remonter ce fil et notamment pour les liens forts interressants.

    6 mois que je rame pour regrouper des familles dans un projet d'habitat bioclimatique groupé... trop individualistes ou pas prêtes à autoconstruire, les personnes qui se disent interressées abandonnent à la moindre petite difficulté.

    je commence à croire que dans la belle région Annécienne, ce projet est carrément utopique.

  32. #57
    taratata38

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    j'en suis venu a la meme conclusion que toi , dans l'isere , les promoteur on la vie belle........

    Mes derniers calcul étais a -80000€ de matos pour 130-140m² avec chauffage solaire.... brique et paille , mais je n'ai jammais trouvé personne pour ce lancer avec moi

  33. #58
    Zarcobx

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Sur le papier c'est joli mais qui est capable de sacrifier plusieurs mois de sa vie à auto-construire ?

    Quand on a 2 ou 3 mômes en bas âge, on a autre chose à faire que passer des WEs à bosser sur sa maison.

    Et tel que moi je m'imagine l'habitat groupé éconologique, je doute que ce soit réaliste pour une bonne raison : la gestion des ressources partagées et distribuées de manière égalitaire.

    Si on imagine un tel habitat collectif avec production d'eau chaude, récupération des eaux, production d'électricité même pourquoi pas, ça suppose une gestion des ressources collectives raisonnée.

    Peu de gens sont prêts à se restreindre sur leur consommation d'eau, d'élec etc...

  34. #59
    beaufanamus

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Sur le papier c'est joli mais qui est capable de sacrifier plusieurs mois de sa vie à auto-construire ?

    Quand on a 2 ou 3 mômes en bas âge, on a autre chose à faire que passer des WEs à bosser sur sa maison.
    Je ne sais pas quels sont les statistiques, mais il y a pas mal de personnes qui autoconstruisent, que se soit tradi ou bioclim. Perso, nous avons remis en état une vieille habitation (antibioclim, mais dans le vieux, on fait ce que l'on peu et os choix sont assumés), avec un enfant né durant les travaux. Ca nous a pris 2 ans, le soir, les we et vacances. Pour une construction neuve, ce peut être plus rapide, de l'ordre de l'année quitte à sous traiter un peut de gros oeuvre. Ce n'est pas réellement une question de technique ni de compétence. Il faut savoir ce que l'on veut et ce cracher un peu dans les mains.

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Et tel que moi je m'imagine l'habitat groupé éconologique, je doute que ce soit réaliste pour une bonne raison : la gestion des ressources partagées et distribuées de manière égalitaire.

    Si on imagine un tel habitat collectif avec production d'eau chaude, récupération des eaux, production d'électricité même pourquoi pas, ça suppose une gestion des ressources collectives raisonnée.
    C'est pourtant ce qui se fait dans beaucoup d'immeubles avec production d'ECS et chauffage centralisé. Rien à voir avec l'éconologie ou le bioclim. Le plus simple et le plus juste, c'est la mise en place de compteurs, d'eau, de chaleur, ...

    Le but n'est pas forcément de vivre en autarcie énergétique totale et absolue. Sinon il faudrai mettre des quotas ...

    Bien sûr, le fait que tout le monde ait le même état d'esprit serait un plus. Mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce qu'il y a dans la bande un consommateur fou que les autres seront (trop) lésés. Cela sera d'autant plus vrai que la mutualisation se fait à grande échelle (pas sûr d'être clair ici)

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Peu de gens sont prêts à se restreindre sur leur consommation d'eau, d'élec etc...
    Ceux qui ne le font pas volontairement aujourd'hui le feront de force demain (sauf les quelques % les plus riches qui pourront se permettre de dépenser sans compter). Quand le kWh elec sera à 50 centimes, je suis sûr que naturellement les conso électriques baisseront par exemple.

    Alors, au lieu d'être négatif, profiter de la chance que vous avez. Vous pouvez encore choisir votre mode de consommation.
    Le pire n'est jamais certain

  35. #60
    bedouin

    Re : Habitat groupé bioclimatique; réaliste ?

    Oui pas evident...

    J'ai deja fini ma maison, mais j'aide quelqu'un de ma famille à le faire et l'option retenue est simple:

    On fait tout de A-Z (quand je dis on fait tout c'est que vu la difficulté de trouver des gens en amont pour rejoindre le projet, on les cherchera en aval, après la construction). il ne s'agit pas d'autoconstruire mais seulement de faire une partie de l'isolation et les finition.

    Cela demande un financement plus conséquent mais il n'y a pas trop de risques. On cherchera quelqu'un pour occuper la 2eme maison (jumelée) et cette fois on se permettra de trier et d'essayer je dis bien essayer de trouver une famille voulant acquérir la maison finie mais aussi sensible à l'econologie.

    La maison sera en bois, bioclimatique solaire, bois, super isolation, etc...

    PS: pas de mégardes, ce n'est pas un business, ce n'est pas mon métier, je bosse deja ailleurs donc pas de conflits d'intérets...
    La Caravane passe...

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