Récupérer la tiédeur d'une cave mais ni l'humidité, ni l'odeur : cherche une idée géniale :)

[invite7f5bacc9]

Bonjour à tous,

Sur 19481 discussions, il y a peut être déjà les réponses à mes questions, mais je n'ai rien trouvé alors j'ouvre un nouveau fil.

Mon titre ne pouvant pas être tout à fait exact et précis faute de place, voici quelques précisions...

Notre maison de village est constituée d'une boutique d'une trentaine de m2 au rez-de-chaussée puis d'un appartement sur les niveaux 1 et 2 de 40 m2 chacun environ. Il s'agit d'une vieille maison de la région toulousaine donc les murs extérieurs sont un mélange de briques foraines et galets ou de briques en terre crue. A l'intérieur, les propriétaires précédents ont fait une "rénovation" à base de BA13, parquet flottant, chauffage électrique, chauffe-eau électrique, laine de verre, ... Une horreur, mais nous ne pouvons pas tout refaire : la rénovation de la boutique est en cours, viendra ensuite l'isolation du toit puis la rénovation de la partie habitation pièce par pièce.

Nous avons deux pièces dont nous nous demandons si nous ne pourrions pas tirer un certain profit pour la thermo-régulation du bâtiment à moindre coût. Je précise qu'il ne s'agit pas de se substituer à un chauffage, mais juste de filer un coup de pouce aux convecteurs l'hiver et d'amener un peu de fraicheur l'été.



1 - La cave

Sous la boutique, il y a une cave qui est saine (ventilée par un soupirail, pas ou peu d'humidité, pas d'odeur) et une température à peu près constante toute l'année autour de 15 °C. Je me dis que c'est dommage de ne pas pouvoir utiliser ce volume (50 m3 à peu près) pour aider à réguler la température de la maison (ou au moins de la boutique qui fait à peu près le même volume). Vous me voyez venir, on est dans l'esprit du puits canadien. La difficulté vient du hourdis béton qui sépare la boutique de la cave : on ne le perce pas pour le plaisir, donc avant d'y faire un trou je veux être certain de l'intérêt et du diamètre. Sachant tout de même que, comme je l'ai dit plus haut, la boutique étant en rénovation c'est le moment où jamais de faire des trous.

Les questions sont les suivantes :

- Vu le volume de la cave équivalent à celui de la boutique, l'idée vaut-elle le coup ?
- Pour la boutique seulement ou peut-on pousser le concept jusqu'à envoyer de l'air tempéré dans la partie habitation ?
- Quel serait le meilleur système ?
- - Je ne suis pas fan des PAC, même si le faire à partir d'un air à peu près constant en température est moins déconnant et que c'est la solution qui demande les trous les moins larges dans le hourdis pour le passage des fluides vers les consoles. Mais même la plus petite PAC ne demanderait-elle pas un flux d'air trop important avec au final une cave qui deviendrait un frigo ou un four selon la saison ?
- - Une VMC double flux ? Ca demande un deuxième circuit d'air qui ne me semble pas utile.
- - Une ventilation motorisée simple (juste un petit ventilo 12V, même pas un bloc VMC) avec un tuyau de 125 mm de diamètre qui traverse le hourdis ? Vu que l'air est sain et sans odeur je n'ai pas besoin d'un filtrage ou de cloisonnement (type double flux). L'investissement serait modique et il faut juste faire en sorte que l'aspiration soit suffisamment faible pour ne pas faire entrer trop d'air de l'extérieur dans la cave et du coup lui faire perdre son intérêt thermique. A la limite c'est ce risque qui m'interroge, mais je peux toujours dans ce cas jouer sur la vitesse du ventilo ou aménager des temps d'arrêt (par exemple ne le faire tourner que quand il y a du monde dans la boutique ou jour/nuit, ...).
- - Une autre idée ?



2 - Le couloir, chaud, humide et odorant...

Sous l'escalier qui monte à l'appartement, il y a un bout de couloir fermé et en cul de sac au fond duquel est installé le chauffe-eau électrique. Il n'est pas ventilé et du coup assez humide, mais on pourrait créer des ouvertures basses par exemple au niveau des contre-marches. Autre précision : le volume de la pièce est d'environ 10 m3.

La configuration fait que cette "pièce" est complètement entourée d'autres habitations donc très bien isolée de l'extérieur donc on y retrouve une température à peu près constante, proche des 20°C (la présence du chauffe-eau amène quelques degrés) et en hiver il y fait alors plus chaud que dans les pièces de la maison et en été il y fait un peu plus frais. Donc là aussi nous pourrions installer le même système que celui envisagé au point précédent. Ca aurait en plus l'avantage supplémentaire d'arranger le problème d'humidité de cet endroit en créant un flux d'air.

Pas de hourdis à traverser donc ça pourrait être simple, mais... et oui, il y a un "mais" : les vieux murs en terre crue sont particulièrement poreux et l'un d'eux est adjacent à la cuisine d'un charcutier-traiteur ce qui a pour conséquence de nous envoyer parfois des mélanges d'odeurs pour le moins désagréables et que nous ne souhaitons donc pas envoyer dans la maison. Il nous faudrait une solution qui permette de récupérer la chaleur mais pas l'odeur. Pour le coup, contrairement au cas de la cave, ça élimine la ventilation simple et il reste seulement une solution à base de PAC ou de VMC double flux.

- PAC : dans une pièce de 10 m3, il faudrait vraiment un tout petit système. Je ne crois pas que ça existe...
- VMC double-flux : ça me permet de récupérer la température de la pièce tout en évacuant les odeurs et l'humidité. Mais ce n'est pas parfait : pour le premier circuit je peux créer une arrivée d'air depuis le pied de la cage d'escalier pour amener de l'air sain à monter en température par la VMC et à souffler ensuite dans la maison, mais pour l'autre circuit je ferai entrer l'air humide, odorant et à bonne température du couloir fermé qui doit ensuite être évacué vers l'extérieur car il sera toujours "humide et odorant". Il faudrait donc que je fasse passer une gaine d'évacuation dans la maison ce qui n'était pas vraiment dans mes plans. En plus il faudrait que cette gaine d'évacuation fasse 5 mètres (évacuation en façade), voire 8 mètres (évacuation en toiture). Savez-vous s'il y a une longueur maximal de gaine d'évacuation ?
- Une autre idée ?


Merci d'avoir lu, désolé d'avoir été long mais je voulais être précis.

Au plaisir de lire vos questions et vos suggestions !
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[invite075de808]

Bonjour,
Sans aller trop loin dans les conseils techniques, si tu récupères l'air, tu récupères l'odeur et l'humidité.
Si tu crées un circuit étanche[ à air / gaines ou à eau / tuyaux tu peux récupérer des calories pour chauffer l'air des pièces à réchauffer ou un mur masse intérieur. Un ventilateur ou un circulateur d'eau s'imposera.
De là à évaluer la rentabilité de l'installation......

[invite7f5bacc9]

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec ça, c'est pour cela que dans le cas du couloir dont je veux récupérer les calories mais ni l'odeur, ni l'humidité, je pense plutôt à une solution de type VMC double-flux. Malheureusement, je n'ai pas trouvé autre chose que des systèmes qui se targuent de répondre aux besoin d'un T7 et jamais un petit système tout simple avec une entrée et une sortie par flux. Du coup ces systèmes sont onéreux, encombrants et bien au-delà de mon besoin.

Quelqu'un sur ce forum sait-il si une sorte de mini-VMC double-flux existe ?
Ou alors, est-il possible de se bricoler un tel système ? Comment est fichu l'échangeur dans une VMC double-flux ?

Merci !

[Did67]

Un échangeur, ce n'est pas si simple...

Mais les VMC DF "de base", c'est pas le bout du monde. Tu ramènes toutes les sorties / tous les départs sur un seul et basta : genre :http://www.domotelec.fr/achat/vmc-do...t-akor-st.html [sans pub ; je ne connais pas]

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7f5bacc9]

Ouaip, je pourrais bien sûr détourner une VMC double-flux standard mais c'est vraiment utiliser un bazooka pour écraser une mouche.
J'en ai pour au moins 500 € et c'est très encombrant. Donc je cherche vraiment une solution light commercialisée ou bricolée.

[invite45f5d36b]

bonsoir,

pour le couloir, il me semble que si les odeurs du charcutier arrivent dans cet espace, c'est qu'il y a des trous dans le mur.
Ca ne me semble pas étonnant pour des vieux murs en terre.
Il me semblerait utile de refaire une couche d'enduit sur ces murs avec un mortier de terre ou bien chaux / terre ou bien juste de chaux.
Mon intuition est que ça règlerait ce soucis, à moins que l'odeur n'arrive avec de l'eau...

Pour récupérer de la chaleur sans prendre l'air, il faut un échangeur.
Le plus simple est de faire circuler de l'air dans un tuyau, avec la plus grande surface d'échange possible.
Un système style "mur chauffant à l'envers", ou "puis canadien mural intérieur" pourrait peut être fonctionner:
en recouvrant les murs de tuyaux en boucle de tickleman (pour éviter trop de pertes de charge),
noyés dans un enduit de terre et en y faisant circuler de l'air.
Le sol de la cave peut aussi être éventuellement utilisé.

Ainsi, on récupère des calories sans échange d'air direct.

[invite402f471e]

Bonjour,
Est-ce que ça en vaut la peine...
Une cave doit être ventilée, mais pas trop, un peu comme une cave quoi (soupiraux ou extracteur de faible ou très faible puissance selon la configuration et le volume).
Si on cherche à récupérer qq chose, on augmente fortement le débit, et on refroidit la cave, et on s'aperçoit qu'il n'y a vraiment pas grand chose à récupérer, et les déperditions vers la cave augmentent, et on risque le gel de canalisations qui jusque là ne risquaient rien. Et on a plus vraiment de cave. C'est dommage, ça peut servir une cave... Il vaut peut-être mieux s'attacher à améliorer les frontières entre ce qui est chauffé et ce qui ne l'est pas (isolation, étanchéité à l'air, ventilation de la maison...)

[invite7f5bacc9]

pour le couloir, il me semble que si les odeurs du charcutier arrivent dans cet espace, c'est qu'il y a des trous dans le mur.
Ca ne me semble pas étonnant pour des vieux murs en terre.
Il me semblerait utile de refaire une couche d'enduit sur ces murs avec un mortier de terre ou bien chaux / terre ou bien juste de chaux.
Mon intuition est que ça règlerait ce soucis, à moins que l'odeur n'arrive avec de l'eau...

Bonjour Jocelyn,

Effectivement, le mur semble bien poreux (mais à mon avis il n'y a pas que lui, ça passe peut être aussi par le plafond). Malheureusement, autant il laisse passer les odeurs, autant il retient l'humidité. J'ai prévu de refaire un enduit terre mais pas tant que la pièce sera humide à cause de ce mur. Je pense que si j'ai de l'humidité de mon côté du mur c'est que ça a surement été bétonné de l'autre côté et je n'imagine pas le charcutier refaire son laboratoire pour mes beaux yeux...
Il faut donc d'abord que je trouve un moyen de ventiler la pièce pour en chasser l'humidité. Soit une VMC de base mais je ne profite pas des calories de la pièce, soit une VMC double flux mais vu l'usage, je ne peux pas acheter les modèles proposés dans les magasins classiques de bricolage.

A moins qu'il y ait une autre solution...

[invite45f5d36b]

bonjour,

si le mur est bétonné coté charcuterie, il est étanche; donc les odeurs ne devraient pas passer.
Ou alors, il y a peut être des infiltrations d'eau "sale" entre son mur et sa dalle... qui remontent par le sol:
logiquement, le laboratoire est lavée à grande eau chaque soir.
Quoi qu'il en soit, c'est une nuisance et le charcutier est en principe tenu de faire en sorte que ça n'arrive pas.
D'autant moins que ça semble très limite au niveau hygiène...

Un enduit terre ou chaux / terre ne craint pas l'humidité, c'est même un régulateur.
Il me semble que de rejointer et réenduire les murs serait un bon début.
Il faudrait peut être voir aussi la nature de la dalle: si c'est du ciment, il serait bon de la remplacer par une dalle de chaux pour éviter de voir remonter l'humidité par les murs.

[invite7f5bacc9]

Une cave doit être ventilée, mais pas trop, un peu comme une cave quoi (soupiraux ou extracteur de faible ou très faible puissance selon la configuration et le volume).
Si on cherche à récupérer qq chose, on augmente fortement le débit, et on refroidit la cave, et on s'aperçoit qu'il n'y a vraiment pas grand chose à récupérer, et les déperditions vers la cave augmentent, et on risque le gel de canalisations qui jusque là ne risquaient rien. Et on a plus vraiment de cave. C'est dommage, ça peut servir une cave... Il vaut peut-être mieux s'attacher à améliorer les frontières entre ce qui est chauffé et ce qui ne l'est pas (isolation, étanchéité à l'air, ventilation de la maison...)

Acuellement la trappe est grande ouverte et la température reste stable en bas donc je pense qu'une fois fermée avec un petit ventilo je ne mettrai pas en danger la température de la cave. Ca ne coûte pas grand chose : un peu de câble, un ventilo 12V, un trou dans le hourdis et du coffrage. Donc je pense que pour cette partie de mes questions je sais désormais quoi faire.

Il me reste le couloir...

[invite7f5bacc9]

Une cave doit être ventilée, mais pas trop, un peu comme une cave quoi (soupiraux ou extracteur de faible ou très faible puissance selon la configuration et le volume).
Si on cherche à récupérer qq chose, on augmente fortement le débit, et on refroidit la cave, et on s'aperçoit qu'il n'y a vraiment pas grand chose à récupérer, et les déperditions vers la cave augmentent, et on risque le gel de canalisations qui jusque là ne risquaient rien.

Pour ce qui est du gel, comme je l'ai dit plus haut, nous sommes ne région toulousaine donc les risques sont faibles même si ça peut arriver effectivement. Je me mettrai dans un coin de tête qu'il faut penser à couper le ventilo quand la température extérieure baisse. Pour une autonomie complète je pourrais trouver un interrupteur de type bi-lame qui couperait automatiquement quand la cave passe sous les 10°C ou au-dessus des 25°C (en gros quand la température ne m'intéresse pas )

[invite7f5bacc9]

si le mur est bétonné coté charcuterie, il est étanche; donc les odeurs ne devraient pas passer.
Ou alors, il y a peut être des infiltrations d'eau "sale" entre son mur et sa dalle... qui remontent par le sol:
logiquement, le laboratoire est lavée à grande eau chaque soir.
Quoi qu'il en soit, c'est une nuisance et le charcutier est en principe tenu de faire en sorte que ça n'arrive pas.
D'autant moins que ça semble très limite au niveau hygiène...

D'accord pour le coup du béton : si des odeurs passent c'est bien qu'il y a des fuites et si les odeurs passent, de l'humidité peut passer aussi et par conséquent si, comme vous le dites, ils lavent régulièrement à grandes eaux il se pourrait que l'humidité dans les murs ne vienne pas (que) du sol mais aussi du voisin.
Mais comme je n'ai pas les plans, ni de ma maison, ni de celles d'à côté et de derrière, je ne sais pas exactement ce qu'il y a derrière mes murs et si les plafonds et planchers sont au même niveau. Au final, l'humidité et les odeurs peuvent passer à travers les murs, remonter par capillarité, s'infiltrer au niveau du plancher ou du plafond, ...
Je vais donc aller le voir pour essayer de comprendre comment sont imbriquées les pièces.

Quoi qu'il en soit, mettre en place une ventilation dans ce couloir me semble inévitable. Et si quelqu'un a une idée peu onéreuse pour récupérer quelques calories je suis toujours preneur.

[invite7f5bacc9]

Quoi qu'il en soit, c'est une nuisance et le charcutier est en principe tenu de faire en sorte que ça n'arrive pas.
D'autant moins que ça semble très limite au niveau hygiène...

Bonjour Jocelyn,

Qu'entends-tu par "limite au niveau hygiène" ? Les odeurs peuvent déranger mais je ne pensais pas que ça amène un problème d'hygiène. Idem pour l'humidité, surtout dans une pièce "perdue". Ca serait une pièce de vie, je ne dirais pas la même chose...
A moins que tu penses que potentiellement si l'humidité vient du laboratoire, il puisse ne pas y avoir que de l'eau ?

[invite45f5d36b]

bonjour,

ce que je veux dire c'est que s'il y a des odeurs dues à des infiltrations d'eau, ça veut dire que de l'eau sale, chargée en matières organiques, passe dans le mur.
Les matières organiques se décomposent, attirent les insectes (mouches, cafards, ...).
Ce qui enjendre des problèmes hygiéniques.
C'est justement pour éviter des dépots de matière organique en décomposition qu'un charcutier est légalement obligé de nettoyer et désinfecter son labo tous les jours,
au moins le sol, les murs et les plans de travail, il me semble.

voici ce que dit le règlement européen 852-2004
Annexe II: dispositions générales d'hygiène pour tous les exploitants du secteur alimentaire - Chapitre II:

1 La conception et l'agencement des locaux où les denrées alimentaires sont préparées, traitées
ou transformées [...] doivent permettre la mise en œuvre de bonnes pratiques d'hygiène et notamment prévenir la
contamination entre et durant les opérations. En particulier:

a) les revêtements de sol doivent être bien entretenus, faciles à nettoyer et, au besoin, à
désinfecter. À cet effet, l'utilisation de matériaux étanches, non absorbants, lavables et
non toxiques est requise, sauf si les exploitants du secteur alimentaire peuvent prouver à
l'autorité compétente que d'autres matériaux utilisés conviennent. Le cas échéant, les
sols doivent permettre une évacuation adéquate en surface;
b) les surfaces murales doivent être bien entretenues, faciles à laver et, au besoin, à
désinfecter. À cet effet, l'utilisation de matériaux étanches, non absorbants, lavables et
non toxiques est requise, ainsi que d'une surface lisse jusqu'à une hauteur convenable
pour les opérations, sauf si les exploitants du secteur alimentaire peuvent prouver à
l'autorité compétente que d'autres matériaux utilisés conviennent;
c) les plafonds, faux plafonds (ou, en l'absence de plafonds, la surface intérieure du toit) et
autres équipements suspendus doivent être construits et ouvrés de manière à empêcher
l'encrassement et à réduire la condensation, l'apparition de moisissure indésirable et le
déversement de particules;

Ce qui signifie bien que le charcutier doit garantir, pour des raisons d'hygiène, qu'il ne peut y avoir d'infiltrations par le sol, les murs ou les plafonds.
A noter que c'est au charcutier de prouver qu'il n'y a pas d'infiltrations.

voire aussi l'arreté du 9 mai 1995 titre III "dispositions spécifiques", chapitre 1er:
Art. 19. - Sans préjudice des dispositions générales du titre II du présent arrêté, dans les locaux mentionnés à l'article 18 ci-dessus:
a) Les surfaces telles que les revêtements de sol, les surfaces murales et les portes doivent être construites ou revêtues avec des matériaux dont les caractéristiques physiques, en particulier d'étanchéité et d'absence d'absorption, permettent, notamment en facilitant leur nettoyage, leur lavage et leur désinfection, de limiter les risques de contamination des aliments.

"absence d'absorbtion" signifie bien aussi "absence d'infiltrations"...

[invite7f5bacc9]

Bon bin là c'est bon : s'il restait une infime part de moi qui n'était pas convaincue par la nécessité d'aller embêter le charcutier, ce n'est plus le cas.

La prochaine fois que des odeurs passent, je vais le voir. Merci pour cette réponse très complète.

[inviteb0e631b8]

Sinon pour reprendre ton idée de récupération de calories, je ne pense pas qu'elle puisse être faite à moindre cout.
Il te faudra forcément un échangeur pour ne pas avoir les odeurs, et donc une VMC double flux, c'est vite cher, même sur le web.
D'autant plus que si tu achète du bas de gamme, tu auras un rendement de m***e

[invite7f5bacc9]

Effectivement, c'est malheureusement la conclusion à laquelle j'arrive au vu des réponses reçues. Il y a tout de même la possibilité de bricoler un système en m'appuyant sur le message de Jocelyn. Il faut que je creuse ça mais j'avoue que beaucoup des concepts qu'il a énoncés me sont inconnus donc il faut que je me renseigne.

[invite7f5bacc9]

Un enduit terre ou chaux / terre ne craint pas l'humidité, c'est même un régulateur.
Il me semble que de rejointer et réenduire les murs serait un bon début.

C'est noté Jocelyn. Je pensais qu'avant de le rejointer/réenduire il fallait d'abord l'assainir. Je peux donc mettre en enduit terre sur les briques en terres crues qui s'abiment sans risque que ça ne tienne pas ?

[invite45f5d36b]

bonsoir,

si les briques sont "pourries", c'est surement un problème.
Tu peux sans problème rejointer le mur pour resceller tout ce qui est sain et remplacer ce qui ne l'est plus.
Ca fait partie de l'assainissement.
Un mortier chaux / terre ne craint ni l'eau ni l'humidité. Le seul inconvénient, si le mur est vraiment mouillé, c'est que le mortier mettra très longtemps à prendre:
j'ai rejointé des pierres dans un coin humide (infiltrations...), le mortier chaux / terre est resté "mou" plus d'un mois. Entre temps, j'ai résolu le problème d'infiltration (en refaissant les vieux joints au ciment à la chaux du coté extérieur), ce qui a beaucoup aidé...
En général, le mortier durci en 24 ou 48 heures (alors même que je l'arose toutes les 6 heures pour ralentir la prise).

Pour l'enduit, ça dépend.
S'il y a de l'humidité, tu peux enduire à la terre ou avec un mortier chaux / terre.
S'il y a des infiltrations (donc de l'eau liquide), il faut résoudre ce problème avant d'enduire: l'enduit s'abimera très vite si de l'eau coule;
il ne craint pas l'humidité (la vapeur d'eau), par contre.

[invite7f5bacc9]

Pour l'enduit, ça dépend.
S'il y a de l'humidité, tu peux enduire à la terre ou avec un mortier chaux / terre.
S'il y a des infiltrations (donc de l'eau liquide), il faut résoudre ce problème avant d'enduire: l'enduit s'abimera très vite si de l'eau coule;
il ne craint pas l'humidité (la vapeur d'eau), par contre.

Non, il n'y a pas d'eau liquide. Le mur est humide, des morceaux de briques en terre crue se détachent. Et les odeurs par moment...

[invite7f5bacc9]

Tu peux sans problème rejointer le mur pour resceller tout ce qui est sain et remplacer ce qui ne l'est plus.
Ca fait partie de l'assainissement.
Un mortier chaux / terre ne craint ni l'eau ni l'humidité. Le seul inconvénient, si le mur est vraiment mouillé, c'est que le mortier mettra très longtemps à prendre:

Bonjour,

Y'a-t-il des spécificités dans le mélange en fonction de l'humidité du mur ?
Un enduit seulement à la terre peut-il suffire ?

Merci !