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Comment fonctionne une régulation climatique ?




  1. #31
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Citation Envoyé par behache Voir le message


    - ICI Notice Siemens 1999 RVL 31
    S'agit il de ton modèle
    Ton lien ne marche pas...

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    pas tout a fait, c'est une régulation qui en fonction de la température extérieure module celle de l'eau de chauffage.
    Je ne fait que réécrire ce qu'il y a sur la notice : "régulation électronique modulante en fonction du climat extérieur et de la température de départ d'eau"

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Quelle type de sonde as tu acheté ?
    Es tu sûr de la compatibilité ?
    As tu la notice complète et exacte de ta régulation ?
    Je n'ai pas encore acheté la sonde car j'attends de voir si la chaudière fonctionne... mais il s'agit d'une sonde extérieure Landis et Gyr "QAC 31", selon la notice. Je n'ai sans doute pas la notice complète de la régulation : sur la notice de la chaudière, il y a une page dédiée à la régulation.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Rappelle moi sa constante de temps ? je suppose 2:30 à 4 heures
    Si c'est tant que ça, je vois bien les avantages !

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Maintenant pourquoi as tu choisi une chape plâtre ? la mode
    Heu... je ne suis franchement pas la mode, j'étudie assez avant de choisir, et je fais mes choix en conscience.
    Cette chape plâtre ne m'inspirait pas vraiment. J'ai pesé le POUR et le CONTRE :
    J'ai une grande salle de 140m² style loft avec une forme en C; une chape béton m'obligeait à poser des joints de dilatation tous les 40m².
    J'ai donc choisi la solution qui ne m'imposait pas de couper mes carreaux de carrelage sur des lignes diagonales, et ceci plusieurs fois, tout ça pour mettre des joints de dilatation qui auraient donc fait très moche : j'ai choisi une chape anhydrite (pas de joint de dilatation jusqu'à 300m² sur plancher chauffant).

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Mais il faut corriger avant d'exploiter ne serait ce que parce que tu ne connais pas encore la chaudière et qu'il vaut mieux éviter de faire jouer la soupape de sécurité !:
    Croisons les doigts pour qu'il n'y ait pas de panne.

    Merci pour ta réponse.

    -----


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  3. #32
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonjour à Tous

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    Ton lien ne marche pas...

    il me semblait pourtant l'avoir testé !
    Je le remets ICI
    et avant d '" Envoyer la réponse " il fonctionne !

    Je ne fait que réécrire ce qu'il y a sur la notice : "régulation électronique modulante en fonction du climat extérieur et de la température de départ d'eau"
    Un parfait contre-sens ! (la personne qui a validé le texte ne connaissait pas bien le principe)
    Pour preuve ta remarque (en gras) ci dessous:
    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    Je sais qu'une telle régulation permet d'ajuster la puissance de la chaudière aux conditions climatique, mais est-ce que la température d'eau de départ va bien varier automatiquement ? Je ne vois pas comment il en serait autrement, mais je préfère demander.
    - ton bon sens te dicte " que la température départ eau va bien [devrait] varier en fonction de la température extérieure "
    il a raison
    - choisis l'explication qui te convient le mieux

    ... il s'agit d'une sonde extérieure Landis et Gyr "QAC 31", selon la notice. ....
    OK, je ne peux vérifier et cela me parait inutile.
    Si c'est tant que ça, je vois bien les avantages !
    C'est une estimation/ma chappe béton, si c'est un peu moins, l'intérêt subsite .
    Fais nous le plaisir de valider quand tu l'auras vérifiée (par MP si la discussion était entre temps close)
    Cela fait tout de même une belle masse de plâtre et comme par ailleurs la puissance mise en jeu est faible (peu de pertes thermique grâce à l'isolation) un tel PCBT reste un chauffage avec inertie.
    Tu as aussi l'avantage/parisiens d'avoir des HC diurnes, elles ne représentes qu'une partie de ton chauffage, raison de plus pour les utiliser avant les autres (ce qui veut dire faire un abaissement entre 21:00 et 23:00 et après 6:00)
    Les abaissements ne sont pas habituellement une grosse sources d'économie
    (il faut restituer par pointes les calories que l'on à pas injectées régulièrement
    la seule vraie économie résulte de moindre pertes pendant les moments où la température a effectivement baissé)
    et sont donc d'intérêt limité pour qui paye son énergie à tarif constant.

    Dans ton cas les abaissements auront l'avantage de forcer le chauffage pendant la totalité des HC l'intérêt économique est évident surtout que les horaires cadrent assez bien avec tes présences-absences !

    Je n'insiste pas plus, tu m'avais déjà bien compris
    Si, un détail que tu pourra vérifier à l'usage :
    En mode chauffage intermittent, pour une température d'air identique le confort (le ressenti) est meilleur lorsque on est en période de chauffage,
    au contraire les période d'abaissement (sol froid) sont plus inconfortables.
    De là à dire que 18°C qui augmentent sont peut être plus confortables que 20°C qui diminuent est une piste de réflexion et un élément supplémentaire à prendre en compte pour régler des abaissements surtout avec un PCBT


    Heu... je ne suis franchement pas la mode, j'étudie assez avant de choisir, et je fais mes choix en conscience.
    Cette chape plâtre ne m'inspirait pas vraiment. J'ai pesé le POUR et le CONTRE :
    J'ai une grande salle de 140m² style loft avec une forme en C; une chape béton m'obligeait à poser des joints de dilatation tous les 40m².
    J'ai donc choisi la solution qui ne m'imposait pas de couper mes carreaux de carrelage sur des lignes diagonales, et ceci plusieurs fois, tout ça pour mettre des joints de dilatation qui auraient donc fait très moche : j'ai choisi une chape anhydrite (pas de joint de dilatation jusqu'à 300m² sur plancher chauffant)

    J'aime ce genre de réponse.
    Maintenant il est sûr qu'une solution donnée ne présente pas que des avantages.
    Croisons les doigts pour qu'il n'y ait pas de panne.
    Quand auras tu besoin du chauffage ?
    Cordialement.

  4. #33
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    C'est bon, le lien marche cette fois, mais ce n'est pas celui là. La seule notice complète que j'ai pu trouvée est celle d'une régulation qui lui ressemble : ICI en italien (sur un forum où le gens cherchent aussi la notice complète)

    Le mien n'a pas d'horloge, ni de TA à intégrer apparemment (je scannerai la page de la notice que j'ai ce soir), car les seuls accessoires proposés sont la sonde départ d'eau, la sonde extérieure.
    Il y a aussi un autre accessoire, une commande à distance (on la trouve sur le fichier en italien page 2, c'est celle qui n'a pas le thermostat, la "telecomando QAA91.1", contrairement à la "termosonda ambiente QAA 31.2"). Mais cette commande à distance n'est uniquement que pour le même modèle que le mien mais avec horloge ajoutée, donc pas le mien. Ce "thermostat d'ambiance QAA 31.2" s'adapterait-t-il ? à voir...
    Remarque : j'ai trouvé aussi une horloge adaptée je pense, que je pourrais éventuellement ajouté au régulateur.

    Quand auras tu besoin du chauffage ?
    Je dois brancher au plus vite cette chaudière, pour chauffer 3 semaines ma chape avant carrelage. On l'a suspendue ce week-end, on fait la plomberie mercredi j'espère. En fin de semaine si tout va bien, on aura la réponse : va-t-elle fonctionner...
    Dernière modification par gridobu ; 17/09/2012 à 12h02.

  5. #34
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Re bonjour
    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    .. La seule notice complète que j'ai pu trouvée est celle d'une régulation qui lui ressemble : ICI en italien
    C'est tout a fait suffisant pour comprendre :
    sous réserve qu'à l'horloge près ce soit bien ce modèle que tu possèdes :
    Il y deux modes de régulation possibles
    - régulation climatique > sonde extérieure
    - régulation d'ambiance > sonde dans un thermostat d'ambiance.
    Pour ce modèle c'est l'un ou l'autre et il n'est pas prévu que la régulation climatique soit équipée d'une sonde d'ambiance, ni que la régulation d'ambiance comporte une sonde extérieure

    Pour ton cas, c'est la présence d'un PCBT qui doit dicter ton choix
    Tu l'avais fait avant de poster, Régulation Climatique , je te confirme que c'est le bon !

    Le mien n'a pas d'horloge,
    Alors ce ne doit pas être exactement un RVP 31.31 peut être un RVP 31 ou 31.30
    ni de TA à intégrer apparemment (je scannerai la page de la notice que j'ai ce soir), car les seuls accessoires proposés sont la sonde départ d'eau, la sonde extérieure.
    Il y a aussi un autre accessoire, une commande à distance (on la trouve sur le fichier en italien page 2, c'est celle qui n'a pas le thermostat, la "telecomando QAA91.1", contrairement à la "termosonda ambiente QAA 31.2"). Mais cette commande à distance n'est uniquement que pour le même modèle que le mien mais avec horloge ajoutée, donc pas le mien. Ce "thermostat d'ambiance QAA 31.2" s'adapterait-t-il ? à voir...
    Pour le vrai RVP31.31 (celui décrit par la notice italienne), je me répète il faut faire un choix (voir schéma de raccordement page page 4)
    - soit Regulazione climatica et sonde extérieure
    - soit Regulazione ambiante et thermostat intérieur
    Oublie ce thermostat d'ambiance, il n'est nullement indispensable et une régulation d'ambiance ne convient pas pour un PCBT
    Remarque : j'ai trouvé aussi une horloge adaptée je pense, que je pourrais éventuellement ajouté au régulateur.
    Si c'est possible fait le au plus vite pour gérer au mieux tes consommation en HC, si ce n'est pas possible je te conseillerais de trouver un autre régulateur.
    Tu ne payeras pas beaucoup plus cher un régulateur fonctionnel avec horloge d'occasion qu'une horloge seule et de plus douteuse (très souvent la réserve de marche est à base d'un micro accumulateur Ni-cd, qui se détruit s'il n'est pas en charge.
    Si achat d'une horloge, insiste :
    " Est-elle en parfait état de marche ? "

    Je dois brancher au plus vite cette chaudière, pour chauffer 3 semaines ma chape avant carrelage. On l'a suspendue ce week-end, on fait la plomberie mercredi j'espère. En fin de semaine si tout va bien, on aura la réponse : va-t-elle fonctionner...
    As tu (toi ou celui qui t'assiste) clairement en tête, quoi faire pour gruger le régulateur ou l'élimininer pour pouvoir
    - faire l'essai de fonctionnement minimum cette semaine
    - dans 3 semaine réchauffer ton PCBT à la température souhaitée ?
    Cordialement.

  6. #35
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Alors ce ne doit pas être exactement un RVP 31.31 peut être un RVP 31 ou 31.30
    Effectivement, comme écrit plus haut, le mien est un RDV 31.3. Mais il est bien stipuler dans la notice que ce RVP 31.3 peut-être ou non équiper d'une horloge. D'ailleurs, la chaudière prévu en haute température (aquastat de sécurité à 100°C et non à 57°C) a cette même régulation, mais équipée d'une horloge.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Si c'est possible fait le au plus vite pour gérer au mieux tes consommation en HC
    Encore faut-il que je sache où et comment la brancher... car je n'ai pas la notice complète. Faut voir sur celle en italien du régulateur qui lui ressemble.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    As tu (toi ou celui qui t'assiste) clairement en tête, quoi faire pour gruger le régulateur ou l'élimininer pour pouvoir
    - faire l'essai de fonctionnement minimum cette semaine
    Oui, je sais passer en mode manuel, et commander la chaudière par l'aquastat. Comme ça, je pourrai augmenter progressivement la première semaine de 5°C par jour la température d'eau dans le plancher, puis stabiliser une semaine, puis diminuer de 5°C par jour la dernière semaine.
    Au fait, jusqu'à combien je dois monter pour finaliser le séchage et la dilatation de la chape avant carrelage ? 50°C ?

  7. #36
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonsoir

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    Effectivement, comme écrit plus haut, le mien est un RDV 31.3. Mais il est bien stipuler dans la notice que ce RVP 31.3 peut-être ou non équiper d'une horloge. D'ailleurs, la chaudière prévu en haute température (aquastat de sécurité à 100°C et non à 57°C) a cette même régulation, mais équipée d'une horloge.
    Encore faut-il que je sache où et comment la brancher... car je n'ai pas la notice complète. Faut voir sur celle en italien du régulateur qui lui ressemble.
    I'ai regardé attentivement pour toi.
    Rien n'est indiqué qui concerne l'horloge, même pas son type.
    Par contre, je reconnais une AUZ1.4 (confirmation ICI) qui semble équiper tous les régulateurs Sygmagyr de l'époque (et qui doit toujours être vendue et remplaçable par une autre plus moderne et digitale)
    Cette AUZ1.4 s'embrochait sans plus de précaution une fois l'obturateur du modèle sans horloge déposé.
    Il y avait sur le modèle que je connais bien un strap sur bornier à mettre ou a déposer en fonction d'un ordre venant éventuellement d'une horloge externe commandant plusieurs RVL (à ce sujet RVL = collectif et RVP= Particulier mais il n'y avait pas grande différence)
    Impossible de te dire s'il y a une manœuvre supplémentaire après l'insertion de l'horloge dans un RVP 31.3 mais cela ne doit pas aller loin !

    ... Comme ça, je pourrai augmenter progressivement la première semaine de 5°C par jour puis...
    Tu va peut être être déçu par l'hystérésis de l'aquastat

    Au fait, jusqu'à combien je dois monter pour finaliser le séchage et la dilatation de la chape avant carrelage ? 50°C ?
    Je pense que oui
    ICI texte DTU65 14 qui stipule page 4
    " puis une seconde période de 4 jours continus à la température maximale de service, calculée suivant les conditions de base et les prescriptions de la norme NF EN 1264-4.
    Ici le DTU PCBT qui prescrit
    " Le circuit doit comporter une sécurité qui limite la température du fluide chauffant à 50°C "
    Maintenant les choses les plus évidentes n'étant pas toujours les mieux fondées, tu pourrais peut être rouvrir une discussion à ce sujet.
    Cordialement.

  8. #37
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonsoir,
    voici ce que je possède sur ma régulation, tout en sachant que la mienne devrait être une "celeria PC", normalement... puisque je n'ai pas d'horloge (et pas de plaque indiquant modèle et n° de série pour vérifier) régulation_1.jpgrégulation_2.jpg

    Par contre, je reconnais une AUZ1.4 (confirmation ICI) qui semble équiper tous les régulateurs Sygmagyr de l'époque (et qui doit toujours être vendue et remplaçable par une autre plus moderne et digitale)
    j'ai trouvé une régulation pour 30 euros (!!) qui comporte apparemment une horloge y ressemblant, je t'envoie le lien en MP. Cette régulation n'a pas l'air de correspondre, mais je pourrais toujours démonter l'horloge et la monter sur MA régulation ? Je n'ai pas moins cher là !!

    Pour la remplacer par une plus moderne et digitale, c'est pas gagné que je trouve la bon modèle !

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  10. #38
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    J'y pense, et pourquoi ne pas monter une horloge sur le tableau électrique de la maison, branché sur l'alimentation de la chaudière électrique ?
    Dernière modification par gridobu ; 17/09/2012 à 19h32.

  11. #39
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Re re Bonsoir

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    ..... ce que je possède sur ma régulation,
    J'espère que tu as toutes les autres pages concernant elles, la chaudière
    tout en sachant que la mienne devrait être une "celeria PC", normalement... puisque je n'ai pas d'horloge
    J'ai l'impression que celeria R = radiateur et celeria PC = Pplancher chauffant
    Mais pourquoi , le constructeur ne voulait il pas faire d'abaissements programmés sur les PCBT ,
    je ne pense pas que ce soit pour économiser le prix de l'horloge ?
    Estimait il que l'inertie des vieux planchers n'en valait pas la peine
    tu as vu à ce sujet et parce que tu as de HC diurnes ce que j'en pense mais j'aurais aimé entendre l'argumentation constructeur !
    j'ai trouvé une régulation pour 30 euros (!!) qui comporte apparemment une horloge y ressemblant, je t'envoie le lien en MP. Cette régulation n'a pas l'air de correspondre, mais je pourrais toujours démonter l'horloge et la monter sur MA régulation ? Je n'ai pas moins cher là !!
    Je t'ai répondu par MP
    Pour la remplacer par une plus moderne et digitale, c'est pas gagné que je trouve la bon modèle !
    et de toutes façons trop chères !
    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    J'y pense, et pourquoi ne pas monter une horloge sur le tableau électrique de la maison, branché sur l'alimentation de la chaudière électrique ?
    L'idée est bonne à retenir mais il faudrait faire plus finement :
    - l'horloge ne pourra peut être pas couper toute la puissance de la chaudière,
    -il faudrait relayer (contacteurs) ou agir sur le régulateur de puissance (je suppose que c'est de cela dont il s'agit) Keops
    donc c'est une idée mais peut être pas évidente à mettre en pratique et pas gratuite
    Elle a en outre l'inconvénient de ne pas pouvoir contrôler les abaissements (avec l'horloge /RVP c'est possible)
    A la limite il me parait plus facile d'adapter un régulateur d'occase complet à coté de la chaudière, le seul vrai impératif étant qu'il puisse commander la vanne trois voies qui je l'espère se trouve à l'intérieur de la chaudière.
    Cela même, n'est pas acquis dans une récente discussion la V3V était à l'extérieur de la chaudière
    Cordialement.

  12. #40
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Oui, j'ai toute la notice.

    et oui, PC = plancher chauffant certainement étant donnée les sécurités à 57°C pour la PC et à 105°C pour la R


    Citation Envoyé par behache Voir le message
    L'idée est bonne à retenir mais il faudrait faire plus finement :
    - l'horloge ne pourra peut être pas couper toute la puissance de la chaudière,
    -il faudrait relayer (contacteurs) ou agir sur le régulateur de puissance (je suppose que c'est de cela dont il s'agit) Keops
    donc c'est une idée mais peut être pas évidente à mettre en pratique et pas gratuite
    Là j'ai du mal à comprendre : une horloge ou un contacteur HP/HC (comme sur les chauffe-eaux électriques, les radiateurs accumulateurs de 200kg, etc...) couperait TOTALEMENT la chaudière, et il est écrit dans la notice qu'en cas de coupure électrique, la chaudière repart normalement...

    la vanne trois voies qui je l'espère se trouve à l'intérieur de la chaudière.
    Cela même, n'est pas acquis dans une récente discussion la V3V était à l'extérieur de la chaudière
    Ben voilà autre chose !!! va falloir regarder ça !
    Dernière modification par gridobu ; 17/09/2012 à 21h46.

  13. #41
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Re re re bonsoir


    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    ....Là j'ai du mal à comprendre : une horloge ou un contacteur HP/HC (comme sur les chauffe-eaux électriques, les radiateurs accumulateurs de 200kg, etc...) couperait TOTALEMENT la chaudière, et il est écrit dans la notice qu'en cas de coupure électrique, la chaudière repart normalement...
    Compare les capacités en Ampères d'une horloge tout venant et l'intensité maxi de ta chaudière
    Un contacteur genre " HP/HC " ce doit déjà être plus costaud mais pas question de le commander par le compteur EdF , tu devras pouvoir décider des heures exactes d'enclenchement, largement après les HC diurnes.
    Donc tu risquerais de devoir acheter une horloge et un contacteur pour réaliser l'asservissement Horloge> Contacteur>Chaudière
    Ben voilà autre chose !!! va falloir regarder ça !
    Me vient une idée
    " Et si le RVP commandait la centrale Kéops "
    son fonctionnement ressemble trop à celui d'un moteur de V3V pour que ce soit une coïncidence !
    Donc il m'étonnerait pas qu'il n'y ai pas de V3V et cela doit être expliqué dans ta notice chaudière .
    S'il n'y en pas c'est le Keops qui en tient lieu !

    A demain
    Cordialement.

  14. #42
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Me vient une idée
    " Et si le RVP commandait la centrale Kéops "
    son fonctionnement ressemble trop à celui d'un moteur de V3V pour que ce soit une coïncidence !
    Donc il m'étonnerait pas qu'il n'y ai pas de V3V et cela doit être expliqué dans ta notice chaudière .
    S'il n'y en pas c'est le Keops qui en tient lieu !

    A demain
    Bon, cette fois, je ne comprends plus rien, et d'ailleurs, je n'ai jamais su ce qu'était cette centrale keops, mais faudra m'expliquer comment cette centrale va réguler l'eau de départ !
    Merci, A+

  15. #43
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonjour à Tous
    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    Bon, cette fois, je ne comprends plus rien,
    Tu es bien modeste.


    A ce stade une idée qui vient a besoin d'être confirmée
    Tu devais chercher s'il y avait une vanne mélangeuse ou pas.
    l'as tu trouvée ou pas ?
    et d'ailleurs, je n'ai jamais su ce qu'était cette centrale keops, mais faudra m'expliquer comment cette centrale va réguler l'eau de départ !

    Tu as une notice complète et moi qui, pas plus que toi, n'avais " jamais entendu parler " de centrale Kéops , je devrais t'expliquer, ce qui l'est presque en toutes lettres dans les deux feuillets que tu as transmis
    Citation Envoyé par La notice chaudière page14
    Observer le disque magnétique sous le micro moteur de la centrale Keops - vitesse de rotation 1/2 tour en 10 minutes.
    a) le disque était dans une position intermédiaire, il revient à 0.
    b) demande de chaleur : les étage de résistances s'enclenchent successivement [à raison d'] environ 90 à 120 s par étage (voir diagramme page 11) le disque tourne dans le sens des aiguilles d'une montre.
    c) couper l'aquastat [ne demandez plus de chaleur] les étages se coupent successivement [et non pas instantanément] dans le sens inverse de l'enclenchement.

    Je t'avais écrit que ce fonctionnement était semblable à celui d'un moteur de vanne mélangeuse (qui s'ouvre et se ferme progressivement en plusieurs minutes) et te laisses conclure si tu ne trouvais pas de vanne. ,
    il m'étonnerait que tu en trouves une !
    Cordialement.

  16. #44
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Et bien, je ne vois pas en quoi ce fonctionnement ressemble à celui d'une vanne mélangeuse : pour moi, la centrale keops enclenchait des résistances successivement en fonction de la demande, certes. Mais je ne vois pas en quoi la température d'eau de départ est lié à ça. En effet, que la chaudière tourne à 6kw ou à 12kw, pourquoi la température d'eau varierait ? Ce n'est que la vitesse de chauffe de l'eau qui varie : pour une température d'eau de départ donnée, il faut 2 fois moins de temps pour chauffer l'eau avec 12kw qu'avec 6kw, mais la température d'eau ne varie pas !
    C'est ici où je bloque. Comment varie cette température d'eau alors ?
    Merci.
    Dernière modification par gridobu ; 18/09/2012 à 10h29.

  17. #45
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Oups, ça doit être ça : plus il fait froid, plus la centrale keops enclenche des résistances pour chauffer plus fort l'eau de départ (on obtient bien une régulation puisque la vitesse de l'eau dans le plancher est constante : circulateur à vitesse constante, pas de servomoteur sur les robinets des collecteurs)

  18. #46
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonjour


    Nous ne savons toujours pas s'il y a une V3V

    Pour le reste, tu y es presque
    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    Oups, ça doit être ça : plus il fait froid,
    Pas fatalement plus froid, cela fonctionne dans les deux sens

    Principes
    1° La loi d'eau est un graphe qui fait correspondre à chaque température extérieure la seule température idéale de l'eau de chauffage, celle qui ajuste instantanément la puissance des émetteurs (PCBT dans ton cas) aux pertes thermiques de l'habitation à réguler.
    2° Le RVP31 compare en permanence :
    - la température extérieure (sonde extérieure)
    - la température d'eau atteinte (sonde mesure eau)
    par rapport à la température d'eau idéale (définie par la Loi d'eau)
    3° Le RVP31 peut commander en un actionneur en régulation dite 3 points
    - Moins
    - Stable
    - Plus

    D'autres régulateurs n'agissent en régulation 2 points (ToR : tout ou rien)
    d'autres, analogiques ou numériques, sont progressives,
    Nn régulateur 3 points peut n'être utilisé qu'en régulation 2 points

    4° l'actionneur agit dans le sens où il est dirigé
    5° généralement pas brutalement mais avec lenteur*, parce que l'on savait rarement , en électromécanique, limiter autrement le pompage (ordres " Plus " "Stable " et "Moins" trop rapprochés)

    L'actionneur, en chauffage, peut être
    - le servo-moteur d'une vanne mélangeuse (à l'exemple de la notice italienne du fabricant du RVP31.31)
    - un bruleur
    - tout autre chose qui permette d'agir sur la température d'eau

    plus la centrale keops enclenche des résistances pour chauffer plus fort l'eau de départ (on obtient bien une régulation puisque la vitesse de l'eau dans le plancher est constante : circulateur à vitesse constante, pas de servomoteur sur les robinets des collecteurs)
    Tout à fait
    - le fonctionnement tel que tu le décris correspond à un variateur électromécanique de puissance
    et autre condition indispensable pour que le système tout entier " ne pompe pas "
    - *il est progressif !
    Ce ne peut être une coïncidence !

    Il peut (doit) donc être piloté directement par le RVP31
    Il n'y a plus qu'à vérifier, ça toi seul peut le faire !
    Un schéma de la notice, à cette époque les techniciens partageaient facilement leurs " secrets " devrait même te renseigner si le RVP31 est utilisé en régulateur 2 points ( " Plus chaud "et " Arrêt ") ou en trois points,
    Le libellé de la notice suggère une régulation 2 points.
    Dernière modification par behache ; 18/09/2012 à 14h49.
    Cordialement.

  19. #47
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonjour, merci, et bravo,

    J'ai créé un album sur mon profil avec la notice entière de la chaudière. On a effectivement un diagramme de fonctionnement de la centrale "keops", et un schéma hydraulique qui ont l'air de confirmer tes dires.
    Je ne peux vérifier avant demain l’absence de V3V, mais apparemment, il n'y en aura pas ! Il me reste à monter cette chaudière, voir si elle fonctionne (sinon la réparer si possible ou trouver un thermomètre compatible si ça vient de lui), faire sécher ma chape en mode "manuel", et trouver une sonde extérieure qac 31, une horloge AUZ1.4 et pourquoi pas une commande à distance QAA 91.1. De la rigolade !

  20. #48
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    Il me reste .... faire sécher ma chape en mode "manuel",
    En mode manuel attention à l'hystérésis (différentiel entre enclenchement et déclenchement) de l'aquastat chaudière :
    tu risques d'être déçu pour respecter tes cran à +5°C /jour.
    Cordialement.

  21. #49
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Tu parles d'un laps de temps entre enclenchement et déclenchement que me gênerait ?

    Comment faire mieux ?

  22. #50
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    Tu parles d'un laps de temps

    Non, de l'écart de température
    entre enclenchement et déclenchement que me gênerait ?
    en dépassant, peut-être, involontairement les seuils que tu t'es fixés
    Comment faire mieux ?
    En utilisant judicieusement la régulation ,
    évidemment cela implique de vérifier avant si elle fonctionne nickel
    et avant avant d'avoir un thermomètre température d'eau en parfait état de marche !
    Cordialement.

  23. #51
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    et d'avoir aussi une sonde extérieure...

  24. #52
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    et d'avoir aussi une sonde extérieure...
    Je ne vois pas comment tu pourrais te passer d'un thermomètre !
    Par contre si tu ne veux pas investir immédiatement dans la sonde extérieure (en attente de validation de ta chaudière) je pourrais t'aider à " gruger " le RVP en remplaçant la sonde extérieure par une résistance fixe à quatre sous que tu devrais* trouver près de chez toi (*mais il est vrai que les dépanneurs Radio Tv se font de plus en plus rares)
    ainsi qu'une procédure prudente pour régler le RVP et démarrer la chauffe de séchage de chape.
    Cordialement.

  25. #53
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonsoir.

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Je ne vois pas comment tu pourrais te passer d'un thermomètre !
    Je n'ai pas dit le contraire, j'ai dis qu'il me fallait aussi une sonde extérieure...

    Mais peut-être que grâce à ta sympathique proposition d'aide, j'arriverai à faire autrement.

    Au fait, pour me passer de ce thermomètre, j'ai des thermomètres sur chacun des collecteurs du plancher chauffant (aller et retour). Ils peuvent sans doute remplacer celui qui "ne marcherait plus ? (Si c'est bien ça, et pas un dysfonctionnement de la chaudière...)
    Par contre, j'ai cru lire dans cette notice (qui comporte au moins un contre-sens), que le thermomètre intégré mesurait la température de la chaudière (??), et je n'ai pas lu qu'il indiquait la température de l'eau de départ... Je trouve ça un peu bizarre, mais est-ce plausible ? Ne puis-je donc pas me passer du thermomètre chaudière ?

    Cdlt.

  26. #54
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par gridobu Voir le message
    ...Au fait, pour me passer de ce thermomètre, j'ai des thermomètres sur chacun ds collecteurs du plancher chauffant (aller et retour). Ils peuvent sans doute remplacer celui qui "ne marcherait plus ?
    C'est possible, toi seul peux en juger
    (Si c'est bien ça, et pas un dysfonctionnement de la chaudière)...
    Ce n'est pas un dysfonctionnement de chaudière, c'est, si j'ai bien compris, comme le compteur d'une vielle voiture qui à l'arrêt qui indiquerait 110 km/h !
    En déduirais-tu que c'est peut être que la voiture fonctionne mal ?
    Par contre, j'ai cru lire dans cette notice (qui comporte au moins un contre-sens), que le thermomètre intégré mesurait la température de la chaudière (??), et je n'ai pas lu qu'il indiquait la température de l'eau de départ... Je trouve ça un peu bizarre, mais est-ce plausible ?
    Oui c'est synonyme si la mesure se fait en partie haute l'eau qui sort est à la même température que celle du thermomètre dans la chaudière
    Ne puis-je donc pas me passer du thermomètre chaudière ?
    Peut être, mais parce
    -tantôt tu verras le thermomètre
    - tantôt tu auras accès aux réglages, jamais les deux à la fois
    il te faudra prendre plus de précautions.
    .
    Cordialement.

  27. #55
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Deux mots :

    1) Pour dire que je ne boude pas ; j'étais absent !
    2) Pour rassurer, s'il en était besoin, gridobu : ce que dit behache diffère de ce que j'ai écrit plus haut ; j'étais sur une fausse piste (chaudière régulée par aquastat, donc maintenant sa température sans tenir compte de la temp extérieure ; d'où mon idée de réguler ne sortie de chaudière par V3V motorisée) ; behache a bien sûr raison : vu que le matériel est "prévu pour", il est encore plus simple de réguler la température du circuit en régulant la chaudière (cette "souplesse", avec la simplicité, sont des avantages de la chaudière électrique !).

    Je vous laisse donc (tout en lisant pour ma culture générale ; même si par convictions, je ne ferai guère, vous l'aurez compris, la promotion de ce système ! Ce qui, pour moi, est différent de ne pas aider quelqu'un qui a fait ce choix).

    PS tout de même : compte-tenu de tes créneaux HC très favorables (2 créneaux par jour), la question de savoir si un tampon hydraulique calibré pour contenir le besoin sur 12 heures en "froid moyen" ne serait pas très vite rentable : le principe = la chaudière chauffe le tampon uniquempent sur les heures creuses ; le chauffage part du tampon, régulé comme je l'avais décrit par V3V motorisée sur régulation climatique. Au pif, 1 500 euros à investire, rentabilisés à mon avis en très peu de temps ! Calcul à faire ! Pas la peine de calculer pour les grands froids - ces quelques jours tu passes en mode "forcé"... Juste simuler un froid honnête genre + 5° le jour / - 5° la nuit. Entendons-nous : aucune économie en kWh. C'est juste tout mettre en HC, moins chères... Donc baisser la facture.

    Et pendant que tu y es, tu mets un compteur d'électricité sur ta chaudière ; tôt ou tard, à mon avis, tu te poseras la question du coût et d'une alternative !

    Et enfin, plus haut vous parlez de résistance : il y a plein de choses par correspondance chez Conrad (voir internet...).

  28. #56
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    J'espère ne pas vous saouler : il y a, au tampon, aussi un "petit avantage écologique" = ne pas accentuer les pics de con sommation électrique durant lesquels EdF utilise des groupes ou importe du courant produit dans des centrales à charbon. Les HC servent à lisser la consommation et à consommer le courrant "nucléaire" qu'il est difficile de stocker (on ne peut pas facvilement moduler les centrales nucléaires.

    A noter que si tu as un bon congélateur bien isolé (classé A ou +, bien rempli), il tient le froid sur 24 ou 36 heures - voir la notice. Tu peux donc le mettre sur un programmateur et "recharger le froid" uniquement en période HC. C'est un des plus gros consommateurs de la maison. Après le chauffage, bien sûr... Il faut que ce soit un congélateur seul (pas un combiné).

  29. #57
    behache

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonjour à Tous



    Entièrement d'accord avec Did67, comme d'habitude

    J'avais également pensé à cette solution mais il faut laisser le temps à Gridobu d'assimiler
    et puis
    - la Kéops est elle encore en parfait état, c'est, l'élément le plus sollicité et irréparable à faible coût
    - accepters t il de mettre un gros tampon ?
    sont les éléments décisifs pour son choix final.

    Dans l'immédiat, il a surement des sujets plus urgents.
    Cordialement.

  30. #58
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Gros tampon ???? A calculer !! Sachant que par rapport à une installations "buches", où on a tendance à stocker 24 h de besoin, là, 8 ou 10 heures suffisent. Donc toujours parfaitement au pif et sans aucun calcul, je vois 500 litres ! En sachant qu'on a un delta t potentiel assez élevé : un plancher qui chauffe encore avec un départ à 8° et une chauidère pouvant monter le tampon à 75 / 80 °.

    Là où la décision à son importance, c'est par rapport au raccordement : soit la régul agit sur la chaudière, qui est modulée en température et raccordée directement ; soit on agit par V3V motorisée à la sortie du tampon et il faut monter le circuit comme je l'avais décrit plus haut. La "tuyauterie" ne sera pas la même. Autant ne pas refaire deux fois les travaux. Ce qui veut dire : décider avant les travaux !

    [J'aime traiter un sujet avec behache : nous n'avons pas fait le même choix ; mais nous n'éprouvons pas le besoin de nous engueuler ou de nous insulter !]
    Dernière modification par Did67 ; 20/09/2012 à 14h10.

  31. #59
    gridobu

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Bonsoir à tous

    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Peut être, mais parce
    -tantôt tu verras le thermomètre
    - tantôt tu auras accès aux réglages, jamais les deux à la fois
    il te faudra prendre plus de précautions.
    .
    la chaudière et les thermomètres des collecteurs sont à 1m l'un de l'autre

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Je vous laisse donc (tout en lisant pour ma culture générale ; même si par convictions, je ne ferai guère, vous l'aurez compris, la promotion de ce système ! Ce qui, pour moi, est différent de ne pas aider quelqu'un qui a fait ce choix).
    Merci pour ce que tu viens de dire. J'ai fait ce choix car actuellement, il m'est difficile de faire le choix d'une autre chaudière. En effet, on parle souvent d'amortissement, mais ce qui prime pour moi tout de suite, c'est l'investissement (par rapport à ce qui me reste à débourser sur le reste de la maison dans les semaines à venir). J'ai mis le paquet ailleurs, et là, la source se tarit.

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    J'espère ne pas vous saouler
    Tu plaisantes là j'espère ?

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Gros tampon ???? A calculer !! Sachant que par rapport à une installations "buches", où on a tendance à stocker 24 h de besoin, là, 8 ou 10 heures suffisent. Donc toujours parfaitement au pif et sans aucun calcul, je vois 500 litres !
    ça sera sans doute un sujet prochain, et j'aurai sans doute aussi besoin de vous et de vos connaissances pour faire le bon choix.

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    En sachant qu'on a un delta t potentiel assez élevé : un plancher qui chauffe encore avec un départ à 8° et une chauidère pouvant monter le tampon à 75 / 80 °.
    Ma chaudière électrique ne peut apparemment pas monter si haut en température. Étant conçue pour un plancher chauffant, des sécurités l'empêcherait de dépasser les 57°C.

    Citation Envoyé par Did67 Voir le message
    Là où la décision à son importance, c'est par rapport au raccordement : soit la régul agit sur la chaudière, qui est modulée en température et raccordée directement ; soit on agit par V3V motorisée à la sortie du tampon et il faut monter le circuit comme je l'avais décrit plus haut. La "tuyauterie" ne sera pas la même. Autant ne pas refaire deux fois les travaux. Ce qui veut dire : décider avant les travaux !
    Je ne comprends pas tout ici désolé...
    Par contre j'ai une question qui peut peut-être s'y rapporter : au cas où le tampon est froid (il s'est déchargé totalement), faut-il que la chaudière alimente directement le plancher (et si oui par quel principe), ou doit-elle continuer d'alimenter le ballon (l'eau chaude monte dans le ballon et la chaudière étant branchée dessus, je pourrait chauffer le plancher en prenant l'eau sur le haut du ballon) ?

    Merci, à+

  32. #60
    Did67

    Re : Comment fonctionne une régulation climatique ?

    Ce que j'essayais d'expliquer, c'est que c'est mieux si le choix de "profiter" d'un tampon est fait avant que tu commences à raccordre la chaudière. Car les branchements ne seront pas les mêmes.

    Donc si tu fais d'abord "a minima" = sans tampon, tu devras "détruire" une partie de ce qui a été fait plus tard, pour mettre le tampon.

    Et si un jour, tu passes à une autre source d'énergie, tu devras encore une fois refaire une partie.

    Avec chaque fois purge, etc...

    Par rapport au tampon, tu aurais un circuit qui fait le lien entre la chaudière et le tampon, avec le circulateur dans la chaudière. La chaudière est branchée comme un chuaffe-eau : sur le courant HC, avec un commutateur qui a une position manuelle de forçage. La commande se fait par un simple thermostat "tout ou rien" : tant que la température de 75° (par ex n'est pas atteinte, la chaudière chauffe le tampon ; l'objectif est de remplir le tampon au moment des HC). L'eau chaude, en provenance de la chaudière, arrive en haut du tampon. L'eau froide repart en bas, vers la chaudière.


    Le circuit de chauffage part du tampon. En haut. Départ vers une V3V motorisée, qui reçoit aussi en parle retour, puis circulateur. Retour en bas du tampon.

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