Comment fonctionne une régulation climatique ?

[gridobu]

J'ai du mal à comprendre l'étude : 35°C départ d'eau pour -9°C extérieur, et 6kW de déperditions pour ces -9°C. ça colle pas avec ce que j'ai ça ?
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[behache]

Re bonsoir

...et sur le fait que ce n'est pas la cause d'une mauvaise purge d'air.

C'est tout le contraire.
SI
- mal purgé = présence d'air = un bouchon s'opposant plus au moins au passage de l'eau = augmentation de la température dans la chaudière => augmentatio au collecteur chaud => mais très gros écart entre température d'entrée et celle de sortie.
- l'eau serait être chaude dans les premier mètres de tuyau
mais froide un peu plus loin et dans tout le PCBT

J'espère juste que je n'aurai pas besoin de 10kW trop souvent pour me chauffer car ça va faire mal au porte-monnaie ça.

As tu fais (ou fais faire) un calcul des déperditions ce qui n'est pas nécessairement en stricte relation avec le calcul du plancher ?
Néanmoins l'étude du plancher chauffant devrait donner un ordre de grandeur de sa puissance, qu'en est il ?

[behache]

Re bonsoir

Tu as répondu par avance;

J'ai du mal à comprendre l'étude : 35°C départ d'eau pour -9°C extérieur, et 6kW de déperditions pour ces -9°C. ça colle pas avec ce que j'ai ça ?

Il manque
- l'écart entre départ et retour en °K
- la température de la pièce x°C
- et confirmation que la puissance du PCBT est exactement égale à celles de déperditions

Ces chiffrent signifient que le plancher chauffant est capable de maintenir la température intérieure à x°C moyennant une consommation 6kW pour une température extérieure de -9°C


NB Consommation pour une telle journée 6kW x 24 h = 144kWh

[gridobu]

Quelques nouvelles :
L'eau de départ était de 33°C depuis mercredi, jeudi midi aussi, et aujourd'hui 17H le plancher était froid, le voyant de surchauffe allumé...

1) Est-il possible que la chaudière s'emballe et surchauffe au bout d'un certain temps ? Malheureusement, je ne suis pas là au moment où la sécurité coupe les résistances afin de relever à ce moment la température départ dans les collecteurs...

2) Question bête mais gratuite : le thermostat de sécurité est (semble-t-il) branché sur le corps de chauffe. Est-ce possible que la température du corps de chauffe dépasse la température limite de 57°C alors que les collecteurs de départ indiquent 33°C ?

3) Si par bonheur j'arrive un jour à surprendre la chaudière à couper alors que la température des collecteurs départ est de 33°C, cela veut-il dire que le thermostat de sécurité déconne ?

NB : à cause de l'hystérésis de l'aquastat (??), qui d'ailleurs ne coupe jamais, lorsque je ne laisse qu'une seule boucle ouverte, et circulateur au minimum (vitesse 1), la sécurité coupe les résistances en moins de 5min. Je dirais... que c'est normal, puisque la chaudière avec 10kW chauffe peu d'eau, qui circule lentement, et lui fait grimper rapidement sa température. Donc la température dans le corps de chauffe dépasse la valeur seuil, et ça coupe. Donc la sécurité jouerait son rôle. Mais pour le reste ?

Merci.

[behache]

Bonjour à Tous

... à cause ....de l'aquastat (??), qui ...ne coupe jamais, lorsque je ne laisse qu'une seule boucle ouverte, et circulateur au minimum (vitesse 1),]la sécurité coupe les résistances en moins de 5min. Je dirais... que c'est normal, puisque la chaudière avec 10kW chauffe peu d'eau, qui circule lentement, et lui fait grimper rapidement sa température.

Il aurait été informatif d'indiquer la température aux collecteurs chauds à ce moment

Donc la température dans le corps de chauffe dépasse la valeur seuil,

Pour quelle consigne si réglable ou quelle valeur si fixe ?

et ça coupe. Donc la sécurité jouerait son rôle. Mais pour le reste ?

Pour le reste, cela semble mettre en cause le fonctionnement de l'aquastat.
D'après ce que tu décris ce ne serait plus un décalage déclenchement-enclenchement mais pas de déclenchement du tout

Mais il y a trop d'inconnues pour répondre à coup sûr
- thermomètre sur chaudière coincé à 110°C
- sécurité déclenchée avant la première mise en service
- température réelle ? lors du déclenchement de la sécurité
- fonctionnement suspect de l'aquastat
etc
à distance ce ne seront que des hypothèses.

[gridobu]

Il aurait été informatif d'indiquer la température aux collecteurs chauds à ce moment là

35°C. Mais je me demande si le thermomètre a eu le temps d'indiquer d'indiquer la empérature réelle (et est-ce la même que celle du corps de chauffe au même moment). Il grimpe bien, mais n'indique peut-être pas la température instantanée, il lui faut le temps de faire monter l'aiguille...

quelle consigne si réglable ou quelle valeur si fixe ?

Sur la notice, il est indiqué 57°C. Je n'ai pas vu de réglage sur ce thermostat de sécurité à réarmenent manuel. Par contre, il semble y en avoir un sur la sécurité automatique montée en série (cf schéma de principe de la notice), mais qui n'est autre qu'une visse +/- (sans valeur apparente). C'est cette dernière que le copain a débloquée en faisant simplement tourner la visse +/-.
La première allume une lumière rouge (voyant indicatif), pas la deuxième. Le premier jour où le copain est venu, aucune lumière n'était allumée. Il soupçonnait une sécurité, et c'est comme cela qu'il a repéré laquelle il devait gratter --> la deuxième.

D'après ce que tu décris ce ne serait plus un décalage déclenchement-enclenchement mais pas de déclenchement du tout

Tu voulais dire : "D'après ce que tu décris ce ne serait plus un décalage désenclenchement-enclenchement mais pas de désenclenchement du tout" , je suppose.

Il faudrait donc espérer que ce soit l'aquastat, puisqu'il ne sert plus avec la régulation climatique active. N'est-ce pas ?

[behache]

35°C. Mais je me demande si le thermomètre a eu le temps d'indiquer d'indiquer la température réelle (et est-ce la même que celle du corps de chauffe au même moment). Il grimpe bien, mais n'indique peut-être pas la température instantanée, il lui faut le temps de faire monter l'aiguille...

Peut être ...

Sur la notice, il est indiqué 57°C. Je n'ai pas vu de réglage sur ce thermostat de sécurité à réarmenent manuel. Par contre, il semble y en avoir un sur la sécurité automatique montée en série (cf schéma de principe de la notice), mais qui n'est autre qu'une visse +/- (sans valeur apparente). C'est cette dernière que le copain a débloquée en faisant simplement tourner la visse +/-.
La première allume une lumière rouge (voyant indicatif), pas la deuxième. Le premier jour où le copain est venu, aucune lumière n'était allumée. Il soupçonnait une sécurité, et c'est comme cela qu'il a repéré laquelle il devait gratter --> la deuxième.



Tu voulais dire : "D'après ce que tu décris ce ne serait plus un décalage désenclenchement-enclenchement mais pas de désenclenchement du tout" , je suppose.

Tu m'as bien compris mais je préfère le mot déclenchement pour exprimer le contraire de enclenchement.....

Il faudrait donc espérer que ce soit l'aquastat, puisqu'il ne sert plus avec la régulation climatique active. N'est-ce pas ?

Personnellement, même avec un régulateur je préfèrerais un aquastat en parfait état, et donc je le remplacerais
Peut être mon coté perfectionniste....

[gridobu]

Re,

L'aquastat sert à quelque chose avec une régulation climatique ?

Sinon, avec 12kW, la sécurité coupe systématiquement... Je ne laisse que 10kW, et ça ne coupe que très rarement. DOnc j'évalue la température de coupure à 35°C au collecteur (combien dans le corps de chauffe ?...ça...).

Autre chose : j'ai vu qu'on a mis une pression de 1,6 BAR mais qu'il est indiqué dans la notice une pression à froid de 1 BAR seulement. Cela pourrait-il être une cause de ce mauvais fonctionnement ?
En effet, l'aquastat comme le thermostat de sécurité ont une sonde dans le corps de chauffe qui pourrait être faussée par une pression trop importante non ? (il y a un gaz dans ces cables qui sondent le corps de chauffe : ce gaz peut se dilater autrement si la pression dans la chaudière n'est pas la bonne). Des avis là-dessus ?

Merci.

[behache]

Re,

L'aquastat sert à quelque chose avec une régulation climatique ?

Dans la plupart OUI parce que la régulation agit habituellement suer la V3V et l'aquastat sur la chaudière séparément
Sur la tienne NON si la Kéops et le RVP fonctionnaient correctement l'aquastat ne servirait pas en marche auto.
Je disais perfectionniste car j'aime que tout fonctionne.
En cas de surchauffe d'abord l'aquastat si l'aquastat ne fonctionne pas la sécurité et si la sécuritéà réarmement ne fonctionne pas et si la sécurité à réarment ne fonctionne pas l'ultime.
Je veux bien admettre que 3 sécurités fassent beaucoup mais d'un autre côté c'est un vieux matos et si un jour tu surchauffais tu regretterais peut être d'avoir chipoté pour quelques dizaine d'euros car ton aquastat ne doit pas valoir bien cher !
Mais je suis le conseilleur et comme on dit " pas le payeur "

Sinon, avec 12kW, la sécurité coupe systématiquement... Je ne laisse que 10kW, et ça ne coupe que très rarement. DOnc j'évalue la température de coupure à 35°C au collecteur (combien dans le corps de chauffe ?...ça...).

Bizarre
35°C au collecteur = 35°C au départ chaudière et à mon avis le départ qui doit être en partie supérieur est un des points le plus chaud du corps de chauffe (on a jamais vu l'eau chaude descendre) donc pas plus de 35°C dans la corps de chauffe
J'avais commencé à admettre que l'aquastat ne fonctionnait pas maintenant c'est le limiteur qui me parait suspect

...on a mis une pression de 1,6 BAR mais qu'il est indiqué dans la notice une pression à froid de 1 BAR seulement. Cela pourrait-il être une cause de ce mauvais fonctionnement ?

NON 1.6 bars ça va mais pourquoi diable ne respectes tu pas la notice ?

En effet, l'aquastat comme le thermostat de sécurité ont une sonde dans le corps de chauffe qui pourrait être faussée par une pression trop importante non ? (il y a un gaz dans ces cables qui sondent le corps de chauffe : ce gaz peut se dilater autrement si la pression dans la chaudière n'est pas la bonne). Des avis là-dessus ?

Non c'est prévu pour.
Pourquoi n'as tu pas baissé à 1 bar pour vérifier, par toi même
Mais cela sera sans effet

[gridobu]

Il faudrait que je puisse monter ce thermostat limiteur (ou un autre) non pas sur le corps de chauffe, mais juste avant le collecteur départ. Que le corps de chauffe grimpe au-dessus de 57°C, pas grave, la chaudière est la même que celle prévue en haute température, à une différence près ; les sécurités qui ne sont pas les mêmes.

Mais tout ça c'est un peu du vent car je ne vois pas pourquoi le haut du corps de chauffe ne serait pas à la même température que le collecteur départ. Petit problème pas si évident que ça à identifier.

[behache]

Bonjour à Tous

...Mais tout ça c'est un peu du vent car je ne vois pas pourquoi le haut du corps de chauffe ne serait pas à la même température que le collecteur départ.

Heureux de voir que tu partage mon opinion sur ce point précis...

Petit problème pas si évident que ça à identifier.

...même si tu m'as pas encore rejoint quant à la conclusion.

La chape sèche-t-elle ?
Beaucoup d'humidité ou pas ?

[gridobu]

Bonjour à tous.

Quelques nouvelles :
j'ai shunté la premère sécurité de surchauffe que l'on soupçonnait (il y en a
une autre) --> bein... ça coupe plus, logique. Je monte entre 38 et 42°C au
départ de l'eau selon l'ensoleillement et la température extérieure (c'est aéré
car fin de séchage). Il faudra donc changer cette sécurité, mais pour l'instant
la période de mise en chauffe se termine, ça s'est plutôt bien passé... et on a commandé le carrelage.

L'aquastat quant à lui ne coupe toujours pas...

J'attends une réponse pour une sonde extérieure, et j'ai acheté non pas la
simple télécommande QAA91.1, mais celle où un thermostat d'ambiance est intégré
(QAA32.2).
Nous en avions parlé avec behache, il semble que la régulation accepte soit la
sonde extérieure, soit le thermostat d'ambiance. J'ai pourtant trouvé une
discussion dans laquelle un forumeur explique le montage pour un fonctionnement
avec les deux ! Le lien semble ne plus fonctionner, voici ce qui était dit :

"Bonjour,

Comme dit [...] ce matériel est déjà bien ancien. En recherchant dans ma petite base de données, voilà ce qu'il en serait.

Le thermostat d'ambiance QAA.32-2 était livré en standard avec le Sygmagyr Junior. Il s'agissait d'un montage à 5 ou 6 fils vers le régulateur, selon la présence ou non d'une sonde extérieure QAC 31.

Soit :

les bornes S1 S2 M B9 G9 X9 du QAA.32-2 à relier aux bornes,



S1 S2 M B9 G9 du régulateur



une résistance d'1/4 de W ponte B9-X9



Si tu utilises une QAC 31, il convient d'ôter la résistance et de câbler :



X9 du QAA 32-2 directement à G9 de la sonde QAC 31

B9 du régulateur à la borne B9 de la même sonde.



Et ça régule ! (enfin ça devrait)"

J'ai un schéma sur la régulation qui montre bien le thermostat d'ambiance en lien avec la sonde extérieure. Affaire à suivre...

A+

[Paqks]

Bonjour à tous,
Cela fait quelques mois que je lis attentivement de nombreux posts du forum. Depuis que nous avons emménagé dans notre maison à vrai dire (vieille maison en pierre apparente, sans aucune isolation, 110m² habitable). L'isolation des combles est prévue pour l'année prochaine car il faudra refaire entièrement la charpente et la couverture en même temps, j'envisage des enduits chaux-chanvre dans certaines pièces intérieures, voire une ITE sur le mur EST si la mairie donne son accord.

Ma chaudière gaz (junkers) pour le chauffage et l'ECS est assez récente et est prévue pour une régulation climatique, d'où mon incursion dans ce sujet. Actuellement elle n'est "régulée" que par un simple thermostat d'ambiance avec programmation journalière. J'essaye d'adapter moi-même de temps en temps la température de l'eau : actuellement 50°, j'ai du la monter à 60° lors des journées froides de la semaine dernière. Pour donner un ordre d'idée, j'ai consommé 100m3 de gaz en septembre, 130m3 en octobre (les 4 enfants pompent beaucoup d'eau pour les douches et on fait la vaisselle à la main, ce qui n'aide pas), en plus d'une ou deux flambées par soir dans l'insert qui n'est pas vraiment récent (à la louche µ de 50-60% ?).

Tout cela pour en arriver à cette question : que pensez-vous du retour sur investissement du boitier de régulation climatique sachant que j'ai trouvé celui-ci sur un site d'enchère bien connu pour 350€ ?

Merci d'avance pour vos conseils avisés.

[behache]

Bonsoir

Cela fait quelques mois que je lis attentivement de nombreux posts du forum. que pensez-vous du retour sur investissement du boitier de régulation climatique sachant que j'ai trouvé celui-ci sur un site d'enchère bien connu pour 350€ ?
Merci d'avance pour vos conseils avisés.

Ouvre, stp, ta discussioni, recopie y ta question et je me ferais un plaisir de te répondre

[sabarmand]

Bonjour
une petite précision
Un PCBT a une très forte inertie la régulation ne doit pas être gérée avec une horloge mais plutôt en continue.
sinon il y a un très gros risque d'avoir les températures en décalage.
il faut un régulateur de température de départ en fonction de la température extérieure.
avec une courbe de 1.1 à 1.3 en fonction de la trame du plancher chauffant et ta zone de chauffage ( Orléans 20 pour 20°c ext et 48 pour -7°c ext)
température extérieure de non chauffage a 17 ou 18°c
le régulateur peu gérer la chaudière pour permettre d'adapter la température de consigne a 7 ou 8°c au dessus de la consigne de départ calculé. (rendement maximum avec une chaudière a condensation)
un RVP201 + sonde QAC22 + sonde QAD22 de chez siemens fait cela très bien par exemple pour un prix raisonnable.

pour moi le top c'est :

1 chaudière a condensation (ou une P.A.C. mais attention au C.O.P. par temps très froid en dessous de 0° )
1 bouteille de mélange (ou découplage)
1 pompe chauffage
1 vanne 3 voies à soupape avec avec servomoteur 3 points ou 0 - 10 v.
avec les réglages expliqués au dessus.

[sabarmand]

Bonjour
a ce prix la de toute façon il sera très vite rentabilisé si il fonctionne
Cordialement

[behache]

Bonjour à Tous

...Un PCBT a une très forte inertie

Vrai (sauf les PCBT dits secs) mais moins avec ceux à chapes minces anhydres[QUOTE]la régulation ne doit pas être gérée avec une horloge mais plutôt en continue.[/QUOTEJe déconseille les abaissements nocturnes dans les maisons bien isolées, équipée chaudière à condensation ou PAC

sinon il y a un très gros risque d'avoir les températures en décalage.

Oui, même en anticipant, avec un PCBT traditionnel cela donne un résulat peu confortable /économie réalisée :
La T° qui varie peu, fait un yoyo amorti. inconfotable pendat les périodes de refroidissent due PCBT (chauffage par rayonnement)

il faut un régulateur de température de départ en fonction de la température extérieure.
avec une courbe de 1.1 à 1.3 .....

La pente dépend aussi des pertes, et de ce qui est mesuré (Eau de déparrt de retour ou la moyenne. Tu verras dans le lien, plus bas une pente de 0,5

le régulateur peu gérer la chaudière pour permettre d'adapter la température de consigne a 7 ou 8°c au dessus de la consigne de départ calculé. (rendement maximum avec une chaudière a condensation)

Je ne te comprends pas.
1° Habituellement, quand on parle de consignes c'est de constantes dont il s'agit :
- aquastat des vielles chaudières
- tous les thermostat
- ou le résultat d'une régulation, consigne de niveau, T° intérieure etc
2° Avec une chaudière à condensation ou une PAC, n'est pac souhaitable, quand on peut l'éviter, de produire l'eau de chauffage à une T° > à celle strictement nécessaire au PCBT

pour moi le top c'est :....

une erreur
Une installation de " Plombier " parfaite pour réguler mais qui néglige ceci

[benfica78]

Bonjour, alors pour ma part j'habite depuis 3 ans un pavillon qui à 15 ans, équipé plancher chauffant alimenté par une chaudière gaz classique, avec sonde exterieure, une bouteille de mélange et V3V.
Par soucis d'économie mais aussi de confort (que je dois pouvoir encore améliorer) je fais un abaissement la nuit en décaler. Pour info ma chaudière gère de l'eau entre 40 et 60°, et dans les planchers il y part de l'eau entre 20 et 40°.
2 soucis:

le 1er et c'est pour cela que je fais de l'abaissement, ma courbe de chauffe est à 0.8 cela me va, en mi saison suivre la température exter fait chauffer bêtement le système tôt le matin pour rien, alors que cette énergie sera restituée lorsque l'on en a plus besoin, voir même se cumulera au soleil et on aura trop chaud. (l'idéal serait que la chaudière connaisse la météo futur!)

2ieme soucis sur ma régulation, qui à 15 ans , a horloge analogique etc, j'ai un bouton pour régler la pente de la V3V, et un autre pour la pente du circuit bruleur. J'ai mis idem sur les 2 mais est ce judicieux, car le réglage usine selon différents exemples dit 0.6 pour le premier et 1.5 pour le second? regul type geminox G24, sur chaudiere zaegel auriga

merci

[behache]

Bonsoir

j'habite depuis 3 ans un pavillon qui à 15 ans, équipé plancher chauffant alimenté par une chaudière gaz classique, avec sonde exterieure,

sans sonde thermostatique intérieure (quelquefois cachée dans une " Commande intérieure ") ?

une bouteille de mélange et V3V.
Par soucis d'économie mais aussi de confort (que je dois pouvoir encore améliorer) je fais un abaissement la nuit en décaler.

Dans ton cas c'est peut être une fausse bonne idée.
Confort : Permets moi d'en douter, pour moi le confort c'est T° intérieure constante (et quand la T° est constante on a pas besoin de l'augmenter, en particulier au lever, voire subir cette augmentation de fait, en journée à cause d'une Cte de temps du PCBT > 6, 8 heures)). Si tu aimes dormir dans une chambre fraîche, alors c'est aussi sa T° diurne que tu dois abaisser (moindre pertes 24h/24=> économies, cette fois indiscutables)
Maison bien isolée et inertie du PCBT font que l'économie réalisée théoriquement pendant l'abaissement est souvent obérée par un surcroit de consigne, de la T° intérieure, que l'on à tendance à demander pour compenser la désagréable hystérésis de la T° intérieure (qui fait yoyo, à contre-temps si on ne prend pas garde à judicieusement anticiper abaissements et relèvements)

Pour info ma chaudière gère de l'eau entre 40 et 60°, et dans les planchers il y part de l'eau entre 20 et 40°.

Oui c'est là, la seule raison des bouteille de mélange et V3V ! (suis un peu surpris que tu arrives à chauffer correctement par T° extérieures basses, 40° départ, c'est seulement 30°C en moyenne, mais tant mieux !)

2 soucis:
le 1er et c'est pour cela que je fais de l'abaissement, ma courbe de chauffe est à 0.8 cela me va, en mi saison suivre la température exter fait chauffer bêtement le système tôt le matin pour rien,

Relis mon § relatif à " Peut être une fausse bonne idée " et essaye de ré-rédiger, ce qui suit, avec une consigne intérieure constante. Ne reste t il pas que le soleil pour perturber la T°int. effective ?
As tu vraiment de grandes baies uniquement au sud ?
Non le système ne fait [U]pas chauffer bêtement mais en fonction de la T° extérieure effective à ce moment là, en demi comme en pleine saison.
C'est là, la force de la régulation climatique.
A tout moment, celle-ci adapte les apports de la chaudière aux pertes totales instantanées (lesquelles dépendent directement du gradient T°int - T°ext), à condition de réguler-chauffer 24h/24 et non pas plus ou moins pendant 16h/jour alors que les T° diurnes et nocturnes sont toujours très sensiblement différentes.
Non seulement on ne compense pas pendant la nuit les pertes mais plus on y réduit les apports
et on voudrait obtenir par miracle les bonnes T° diurnes en surveillant seulement la T° extérieure du moment en y ajoutant à la T°eau de chauffe calculée par la pente, n°K fixes ne tenant pas compte de l'historique de la nuit précédente .
Ne crois tu pas que si, évidemment avec une pente plus basse 24h/24, le système chauffait en permanence ta T° intérieure serait plus régulière ?

alors que cette énergie sera restituée lorsque l'on en a plus besoin,

C'est bien pourquoi je déconseille l'abaissement nocturne dans les habitations inertielles (les PCBT lourds sont très inertiels).
J'ai abandonné mes abaissements nocturnes après 30 ans de ce que je considère maintenant comme un contre-bon-usage pour les PCBT.

voir même se cumulera au soleil et on aura trop chaud. (l'idéal serait que la chaudière connaisse la météo futur!)

1° Une régulation climatique tient d'au moins une partie de l’ensoleillement puisque celui-ci augmente directement la T° extérieure mesurée[U] (y compris à l'ombre).
2° Bien que mon habitation ne comporte pas de grandes baies vitrées au sud , j'avais délibérément, il y a 35 ans, placé la sonde extérieure au Sud (contrevenant à la préconisation du constructeur). Cette sonde tient compte de l'ensoleillement (noté sur sa doc).
Résultat par temps ensoleillé : Arrêt plus ou moins complet du chauffage à partir de 9h jusque vers 16h
Éventuellement (quand plusieurs jours d'affilé et si soleil durant toute la période où la sonde serait " visible du soleil " ) un peu insuffisant (j'ai facilement - 0,5 à -1°K) par rapport à la consigne mais comme par ailleurs ma T° serait constante, cela est, à mon " goût " acceptable
et constitue une "astuce intéressante " (en tout cas à tester par d'autres).

2ieme soucis sur ma régulation, qui à 15 ans,

une jeunette !

a horloge analogique etc,

L’horloge du 20éme siècle qui devient le "pousse au crime " au XXI

j'ai un bouton pour régler la pente de la V3V, et un autre pour la pente du circuit brûleur. J'ai mis idem sur les 2 mais est ce judicieux, car le réglage usine selon différents exemples dit 0.6 pour le premier et 1.5 pour le second? regul type geminox G24, sur chaudiere zaegel auriga

La raison des 2 réglages différents usine est de pouvoir gérer
- un circuit Radiateurs en commandant le brûleur
- et un circuit supplémentaire, pour PCBT par une V3V.
Aurigal Nox ou xgv sont des chaudières tbt (,très basse T°désignation un peu abusive, bt convient mieux à la réalité) mais ne me semblent pas être à condensation (brûleur atmosphérique).
Sur des chaudières à condensation, il aurait été opportun d'utiliser au maximum la régulation brûleur dans la plage T° départ >40°C et de ne laisser par un choix judicieux des pentes la régulation de la V3V que pour les T° départ entre 30° et 40°C (je pense que même en demi saison, jamais l'eau de départ n'est jamais effectivement régulée à seulement à 25 ou 30°C, 22,5°C ou 25°C en moyenne au cœur du PCBT =>chauffage du sol (inférieur) est très faible, presque nul)
Avec ton, Aurigal le rendement /fumées, déjà très bon (chaudière bt) serait un " pouième amélioré " en faisant de même que pour une chaudière à condensation.
Mais je crains justement de la transformer en chaudière à condensation alors qu'elle n'est visiblement pas prévu pour (brûleur atmosphérique).
Il est même, selon moi, curieux que son fonctionnement soit autorisé sans réserve pour toutes les T° départ. >40°C.

[benfica78]

Bonjour merci pour cette reponse detaillee.non pas gestion thermostatique j ai sur les nourrices une bague de réglage qui definie une certaine quantité d eau partant dans chaque pièce contrôlant donc sa température et de ce cote je suis satisfais. Avec comme référence le séjour salon ou c est ouvert a fond. Je crains de ne pas tout avoir bien compris dans cette réponse cette précise par rapport a mes connaissances. Quand il fait doux mon bruleur chauffe entre disons 35 a45 degrés et environ 45 a60 par temps froid entre l enclenchement et l arrêt bruleur. Me donnant de 25 a disons 40 degrés sur les départ planchers au niveau des nourrices. Je comprends mieux pourquoi 2reglages de pente de chauffe sont presentes je laisse donc mes 0.7 ou 0.8 sur chaque. Dans mon cas la chaudière ne chauffe que les planchers. Pas d ecs pu autre.

[benfica78]

C est que en mi saison quand frais nuit mais chaud la journée me donne impression bouffer gaz pour rien peut etre

[benfica78]

Installer la sonde moins au nord parait interessante pour mieux anticiper le réchauffement pour absorber le décalage du a l inertie et ne pas avoir a modifier les reglages

[behache]

Bonjour befica78
La prochaine fois crée une nouvelle (ta) discussion, pour cette fois continuons ici.

...pas [de] gestion thermostatique j ai sur les nourrices une bague de réglage qui definie une certaine quantité d eau partant dans chaque pièce contrôlant donc sa température

Pas exactement les bagues contrôlent les débits.

et de ce cote je suis satisfais.

Cela s'appelle une installation bien équilibrée (hydrauliquement et donc thermiquement)

Avec comme référence

Ce n'est pas une référence puisqu'on n'y fait aucune mesure thermostatique.

le séjour salon ou c est ouvert a fond.

C'est également mon cas.
L'explication,chez moi, est la suivante : ce sont les pièces avec les boucles (de PCBT) les plus longues donc celles qui nécessitent le plus de pression pour y faire circuler un débit suffisant . C'est donc celles où le bridage du débit doit être nul.

Remarques : Toutes les boucles, en amont de la bague de réglage, reçoivent la même pression dynamique (celle générée par le circulateur). Chaque bague de réglage permet d'augmenter la perte de charge dans sa boucle et par suite de régler approximativement le débit qui y circule à la valeur calculée, lors de l'étude (du moins dans les installation ayant fait l'objet d'une note de calcul).

Je crains de ne pas tout avoir bien compris dans cette réponse

N'hésite pas à demander des précisions, mon but ici n'est pas de traiter les cas individuels mais de vulgariser, de donner à chacun ( " plombards " compris) les outils simples lui permettant de comprendre son installation et aux plus curieux ou courageux de la " peaufiner " .

cette précise

? ?

par rapport a mes connaissances. Quand il fait doux mon bruleur chauffe entre disons 35 a45 degrés et environ 45 a60 par temps froid entre l enclenchement et l arrêt bruleur.

Cette fois le suis d'accord.
Aussi cette installation mériterait une chaudière à condensation.
Le problème est que les constructeurs et les installateur poussent les acheteurs vers " des modèles hauts de gamme "qui rendent incertain le retour sur investissement d'un simple échange.

Que penserais tu de " riblonner " ta belle (et bonne) chaudière pour la remplacer par un modèle d'entrée de gamme à condensation en fixant le budget pose comprise à < 4 000 € TTC
Je pense que tu pourrais viser 10% d'économie grâce à ton tout PCBT et une durée de vie de 20 ans
(ma première chaudière à condensation a vécu 24 ans, la seconde a 11 ans sans aucun remplacement de pièce)

Me donnant de 25 a disons 40 degrés sur les départ planchers au niveau des nourrices. Je comprends mieux pourquoi 2 reglages de pente de chauffe sont presentes je laisse donc mes 0.7 ou 0.8 sur chaque.

Retenir que le circuit régulé par le brûleur fourni l'eau chaude au second,
en conséquence la T° du second est toujours = ou < à la T° du premier.

Dans mon cas la chaudière ne chauffe que les planchers. Pas d ecs pu autre.

" Cas d'école " pour une Chaudière à condensation.
Bien dommage que le chauffagiste-plombard qui a équipé l'installation il y a seulement 15 ans ne croyait visiblement pas " à la condensation ". Il a installé une chaudière qui à l'époque était destinée à au moins un circuit "Radiateurs " et dépensé dans la V3V la maigre économie de prix faite en choisissant une chaudière BT par rapport à une chaudière condensation.

C est que en mi saison quand frais nuit mais chaud la journée me donne impression bouffer gaz pour rien peut etre

Je te suggère d'abandonner l'abaissement nocturne (je sais, culturellement c'est difficile à envisager).
Dans ce cas la chaudière chauffera un peu la nuit et presque pas la journée.
" Bouffer du gaz pour rien " c'est chauffer au moment où il fait déjà assez (ou trop) chaud.

Installer la sonde moins au nord parait interessante pour mieux anticiper le réchauffement pour absorber le décalage du a l inertie et ne pas avoir a modifier les reglages

Non
- pas " pour absorber le décalage du à l'inertie "
- mais pour constater au plus vite l'ensoleillement, avant même que la T° extérieure n'ait augmentée,
tenir compte des apports gratuits solaires
réduire immédiatement les apports de la chaudière.
- pas " moins au nord " mais tout au sud (influence progressive du matin jusque au soir

Dans ce cas l'inertie du PCBT n'est pas trop gênante car à tout instant l'égalité sommes des pertes vis à vis de la somme des apports n'est pas trop perturbée.

[benfica78]

Je suis d'accord avec tout cela.
Pour mon cas la prochaine sera logiquement à condensation et du coup devra me faire l'eau chaude assuré actuellement par un ballon stix. Mais ce changement, de ce que j'ai compris voudra dire suppression de la vanne V3V, de la bouteille de mélange et retubage, je remplacerais ma chaudière quand elle rendra l'âme car non convaincu du retour sur investissement surtout si 10%, et aussi question finance pour une chaudière au sol chauffant 160m², mais cela est un point de vue personnel.

Pour en revenir donc à un débat plus général, je pense que beaucoup comme moi sont perdus sur les notions d'équilibrage des débits etc...
J'ai le séjour et le salon, 2boucles ouvertes à fond(surfaces identiques) commandé par la température de consigne du thermostat et de ses courbes de chauffes, et ensuite je règle sur les bague de chaque boucles (système Danfoss). Cela joue sur la température, quid du débit...

Un jour je testerais cette histoire de sonde extérieure au sud, car en effet en période de mi saison ou il fait froid la nuit et parfois chaud la journée, je vois que ça chauffe logiquement pas mal par exemple entre 6h00 et 8h00 du matin et la journée il fait trop chaud. C'est un peu pour cela que je fais un peu d'abaissement la nuit et dans ces période de mi saison je met parfois carrément en mode nuit continue afin de ne pas toucher aux réglages. Mais je suis d'accord avec vous c'est peut être idiot, à tester.

Dans mon ancien logement j'avais une chaudière classique(vieille frisquet), avec des radiateurs et un simple thermostat bilame et bien contrairement à ce qui se dit j'en était parfaitement content et consommais peu. Certes quand elle se mettait en route elle chauffait bien plus l'eau, mais au final ne s'allumait pas très souvent.

Au final (mais a priori pas compatible avec un planchers chauffant) un thermostat intérieur parait plus logiquement efficace que un système qui regarde à l'extérieur non?

[behache]

Bonjour

je remplacerais ma chaudière quand elle rendra l'âme car non convaincu du retour sur investissement surtout si 10%,

tu n'obtiendras pas mieux que 10% d'économie car ta chaudière actuelle est déjà à haut rendement, ne lui manque que la récupération de la chaleur latente (de l'énergie qui fait passer l'eau liquide à l'état de vapeur)
Toutefois, je te conseille de comparer ces 10% d'économie par rapport à un budget de 4000 € TTC sachant que ta chaudière actuelle peut durer (c'est mon avis) très longtemps et donc de faire dépenser +10% pendant autant de temps, pour finalement devoir tout de même la remplacer.

Dommage que le " plombard " qui l'a conseillée n'ait pas cru à la condensation,
voir cette discussion où les plombards étaient " sortis du bois "
C'est une faute que d'avoir installé il y a seulement 10 ans, une chaudière BT avec un PCBT (le prix de la V3V et da bouteille de mélange ont plus que mangé l’économie BT/condensation !

et aussi question finance pour une chaudière au sol chauffant 160m², mais cela est un point de vue personnel.

Le point de vue personnel est celui prioritaire car Celui qui paye décide !
Par contre il ne faut pas t’obnubiler sur une chaudière au sol. Sur les chaudière à condensation le matériel est le même, généralement on choisit alors une chaudière condensation au sol quand il y a un gros ballon ecs.
Le risque est de se faire conseiller et d'accepter une chaudière condensation haut de gamme avec des gadgets dont le seul intérêt est, pour le fabricant et les intermédiaire de gonfler leur marge

....J'ai le séjour et le salon, 2boucles ouvertes à fond(surfaces identiques)

Cela me semble logique, j'ai déjà expliqué pourquoi.

commandé par la température de consigne du thermostat et de ses courbes de chauffes,

Je ou tu dérailles, je te cite
- " équipé plancher chauffant alimenté par une chaudière gaz classique, avec sonde exterieure, une bouteille de mélange et V3V "
- " non pas gestion thermostatique "

- et ensuite je règle sur les bague de chaque boucles (système Danfoss). Cela joue sur la température, quid du débit...

Non " sur le débit et par conséquence sur la température " un peu, il est vrai, mais le système des bagues est plus destiné à équilibrer définitivement les débits (de façon à ce que chaque boucle soit correctement irriguée) qu'à agir comme un vrai système de réglage de la T° .

Sur des PCBT on ne devrait plus régler la T° de la pièce en agissant sur les débits.
Je connais une vieille installation, système Thermo Floor, où chaque boucle était dotée d'un robinet thermostatique comme ceux actuellement installés sur des radiateurs, cela fonctionnait en régime stabilisé mais ne tenait pas compte d'un paramètre qui l'est maintenant, à savoir le vitesse mini d'eau dans une boucle.
Il faut savoir qu'au dessous d'une certaine vitesse d'eau, des boues incrustantes ont tendance à se fixer au fond des tubes PER, quand boues il y a, ce qui est moins le cas quand il s'agit de tubes modernes avec BAO (barrière anti-oxygène).

Un jour je testerais cette histoire de sonde extérieure au sud, car en effet en période de mi saison ou il fait froid la nuit et parfois chaud la journée, je vois que ça chauffe logiquement pas mal par exemple entre 6h00 et 8h00 du matin

logiquement, oui et non. Il est souhaitable d'augmenter les apports dès que la T° extérieure baisse (dès que les pertes augmentent et de les diminuer dès que la T°ext remonte, cela d'autant plus que le PCBT a une forte inertie qui décale l'effet de la régulation.

et la journée il fait trop chaud. C'est un peu pour cela que je fais un peu d'abaissement la nuit

NB : Abaissement la nuit => apports et régulation sur seulement 16 h
La courbe de chauffe est > à celle pour 24 h de chauffe (pas très grave si pas de condensation ni PAC)
Mais surtout abaissement et relèvements effectifs de la T°int à contre temps malgré l'anticipation absolument nécessaire.

et dans ces période de mi saison je met parfois carrément en mode nuit continue afin de ne pas toucher aux réglages. Mais je suis d'accord avec vous c'est peut être idiot, à tester.

Ce qui serait idiot serait de ne pas tester la marche à régime constant (jour tout le temps) en changeant la pente.
Au moins, dans ton cas, l'abaissement ne provoque pas de baisse de rendement du générateur (à la différence de ce qui se passe avec des chaudières à condensation et des PAC).
Tester la sonde au sud sera plus difficile à cause du déplacent du câble de cette sonde.

Dans mon ancien logement j'avais une chaudière classique(vieille frisquet), avec des radiateurs et un simple thermostat bilame et bien contrairement à ce qui se dit j'en était parfaitement content et consommais peu.

On ne peux pas comparer une maison individuelle avec un appartement, j'en connais un qui, à condition de se contenter de 19,5°C n'as pas besoin d'être un peu chauffé plus de 20 jours/an

… Au final (mais a priori pas compatible avec un planchers chauffant) un thermostat intérieur parait plus logiquement efficace que un système qui regarde à l'extérieur non?

Non le système ne regarde pas à l'extérieur mais calcule les apports pour le gradient de T° entre l'intérieur et l'extérieur (T°int-T°ext) et parce que les pertes sont rigoureusement proportionnelles à ce gradient elles sont parfaitement compensées.
L'inconvénient sont les apports gratuits (soleil, foyer occupants) qui fausse le bilan des apports globaux .
Je t'ai dit comment j'avais traité mon problème les régulations modernes comprennent une sonde d'ambiance qui corrige + ou – le calcul de la sonde extérieure mais qui ne peut pas faire de miracle à cause de l'inertie des PCBT lourds.

[benfica78]

merci pour votre aide

"Non " sur le débit et par conséquence sur la température " un peu, il est vrai, mais le système des bagues est plus destiné à équilibrer définitivement les débits (de façon à ce que chaque boucle soit correctement irriguée) qu'à agir comme un vrai système de réglage de la T° ."

Je truc c'est que je ne vois pas comment il serait possible de modifier la température autrement, j'ai pas les petits débitmètres de réglage de débit sur le collecteur d'entrée, mais ce que j'ai du mal a voir c’est que, de toute façon dans tout les cas on ne joue que sur un passage d'eau chaude plus ou moins important? (enfin c’est peut être moi qui ai un peu de mal à comprendre) enfin bon temps que j'ai les températures qui me convienne et que la régul climatique fait à peu près ce que je veux,(peut être qu'au final en jouant de la sorte, de part les longueurs des boucles j'ai finalement équilibré les débits sinon j'aurais trop chaud ou froid selon les pièces non?) nous sommes là dans de l'optimisation.

Ce qui serait idiot serait de ne pas tester la marche à régime constant (jour tout le temps) en changeant la pente.
Au moins, dans ton cas, l'abaissement ne provoque pas de baisse de rendement du générateur (à la différence de ce qui se passe avec des chaudières à condensation et des PAC).
Tester la sonde au sud sera plus difficile à cause du déplacent du câble de cette sonde.

je vais tester cela, je pense que la pente actuelle ira, oui pour déplacer la sonde je testerais un jour en déroulant du câble provisoirement. Le suivi de la régul extérieure ne me pose pas de soucis le soir (maison déjà chaude) et abaissement petit à petit de al T) extérieure qui est suivie. c'est plus pour le matin que c’est embêtant car c'est juste avant que le temps se réchauffe qu'il y a la période la plus froide...

[behache]

Bonjour

Je truc c'est que je ne vois pas comment il serait possible de modifier la température autrement, j'ai pas les petits débitmètres de réglage de débit sur le collecteur d'entrée, mais ce que j'ai du mal a voir c’est que, de toute façon dans tout les cas on ne joue que sur un passage d'eau chaude plus ou moins important?

C'est exact, tu as réussi à équilibrer correctement toute ton installation.

enfin bon temps que j'ai les températures qui me convienne et que la régul climatique fait à peu près ce que je veux,(peut être qu'au final en jouant de la sorte, de part les longueurs des boucles

? Comment pourrais tu jouer sue la longueur des boucles ? Celui qui aurait pu jouer dessus est celui qui aurait calculé le PCBT (si celui-ci a été effectivement calculé).

j'ai finalement équilibré les débits sinon j'aurais trop chaud ou froid selon les pièces non?) nous sommes là dans de l'optimisation.

OUI, l'optimisation est terminée

je vais tester cela,

? Quoi ?

je pense que la pente actuelle ira, oui pour déplacer la sonde je testerais un jour en déroulant du câble provisoirement. Le suivi de la régul extérieure ne me pose pas de soucis le soir (maison déjà chaude) et abaissement petit à petit de al T) extérieure qui est suivie. c'est plus pour le matin que c’est embêtant car c'est juste avant que le temps se réchauffe qu'il y a la période la plus froide...

A mon avis l'inconvénient serait moindre si tu ne faisais pas d'abaissement, la T° d'eau serait un peu plus douce toute la journée et au petit matin lorsque la T° extérieure est effectivement la plus froide.
Régulation 24h/24 (avec baisse de la pente actuelle) => pertes exactes compensées minute par minute sur 24 h => stabilité de la T°int (soleil mis à part)

[benfica78]

Bonjour, j'ai testé sans abaissement de la température sur 3 jours et c'est vrai que niveau conso ça ne change rien, et par ces périodes plus froide ou le soleil ne chauffe plus trop ça roule.

Sur la régulation climatique je peux régler le "différentiel brûleur" (différence de température entre l'enclenchement bruleur et son arrêt".10° vous semble t il adapté(car cela doit jouer sur la conso peu être)? sachant que dans la réalité après l'arrêt ça prend 5° de plus le temps que les calories se diffusent.
(J'aurais tendance à dire que moins d'enclenchements mais plus chaud c'est plus économique mais je lis plutôt le contraire partout)

Si j'ai bien compris vous avez une chaudière à condensation, pour ma culture dans ce cas plus de V3V? comment c'est géré au niveau de la régulation

[behache]

Bonsoir

...Sur la régulation climatique je peux régler le "différentiel brûleur" (différence de température entre l'enclenchement bruleur et son arrêt".10° vous semble t il adapté(car cela doit jouer sur la conso peu être) ? sachant que dans la réalité après l'arrêt ça prend 5° de plus le temps que les calories se diffusent.

Si cela monte de 5°K après l'arrêt du bruleur c'est qu'un circulateur s'arrête en même temps.
Mon très vieux régulateur comporte deux différentiels possibles, sa documentation précise explicitement que celui 8° est destiné aux brûleur fioul, l'autre 5° aux brûleurs à gaz., mais c'était un régulateur en ToR (tout ou rien).
Je suis surpris que tu ais un réglage du différentiel, serait-ce également un régulateur en ToR parce que la chaudière ne serait pas modulante ?

(J'aurais tendance à dire que moins d'enclenchements mais plus chaud c'est plus économique mais je lis plutôt le contraire partout)

Je ne sais pas quel conseil te donner quant au choix du différentiel.

Si j'ai bien compris vous avez une chaudière à condensation,

C'est même ma deuxième à condensation !

pour ma culture dans ce cas plus de V3V? comment c'est géré au niveau de la régulation

J'avais auto-installée la première au sol (" une Rolls " à l'époque), 18kW non modulante, avec un ballon tampon-mélange. Pendant longtemps en surveillant la température de départ puis après (l'expérience venant) celle du retour (plus représentative de la T° moyenne du PCBT). La régulation climatique agissait directement sur le brûleur en ToR, arrêt différé du circulateur PCBT après 10 min (temps de décharge du tampon)

Depuis 11 ans, ballon tampon-mélange supprimé, la seconde est une murale basique modulante , bridée en chauffage à son min (11Kw). Elle est toujours commandée par le même régulateur en ToR mais, la chaudière (24kW en ecs) module entre 11 kW (peu après l'allumage) et 6,5 kW (minimum possible) lorsqu'elle approche de la consigne de T°eau chauffage.
C'est un fonctionnement hybride dans la mesure où j'ajuste assez régulièrement la T° de consigne eau chauffage sur le tableau de bord chaudière.

Le fonctionnement tel que prévu par le fabricant est le raccordement de la sonde extérieure de la marque (# de celle actuellement en place pour le vieux régulateur) directement sur le bornier chaudière, le régulateur (climatique, brûleur, surveillance et sécurités) en place étant prévu pour moduler la flamme en conséquence.

Résumé
Les régulations climatique des chaudières moderne à condensation modulent la puissance du brûleur
il y a deux sondes eau de chauffage une sur le départ, une sur le retour
et très souvent une sonde thermostatique (intérieure) à influence réglable
plus besoin de V3V quand il n'y a qu'un seul type d'émetteurs (Radiateurs seuls ou PCBT seuls).

[benfica78]

merci pour toutes ces infos c'est agréable de chercher à comprendre un peu les choses