étude thermique

[invite402f471e]

Yoyo tu pourrais synthétiser (les infos sont dispersées à gauche à droite) :
La description de ton état initial (configuration, lieu, système constructif année...), nombre d'habitant, systèmes (chauffage, eau chaude ventilation), consommations relevées, ton objectif, tes contraintes, ce que tu as demandé à ton bet, ses préconisations et résultats (il ne s'agit pas de mettre son étude en ligne, tu as raison ce ne serait pas correct, mais je trouve que c'est dommage de ne pas l'utiliser).
ça pourrait permettre ceux qui participent à cette discussion et à d'autre de te donner leur avis, même si ils semblent avoir quelques menues divergences...

hem hem

Sinon les temps de retour ne sont que des indices, tu en fais ce que tu en veux : par exemple si tu es âgé et que tu as mal au dos avec une chaudière à buches pas trop vieille et que tu évalues le temps de retour du remplacement de la chaudière à buches par une chaudière à pellets, celui-ci n'est même pas calculable, même si tu vivais 1000 ans, tout simplement poarce que le pellets coûte plus cher que ton bois d'affouage. Ce n'est pas pour cela que tu ne le feras pas ! Il faut regarder les nouveaux usages possibles, le confort (été, hiver, gestion de l'humidité), la qualité de l'air, les travaux induits (réfection d'un parement intérieur ou extérieur...), la qualité de l'existant (ça fait moins mal de casser du placo que de la brique de parement ou des carreaux de plâtre). (Et pas juste les prêts bonifiés, crédits d'impôt, ou autres tva à 7, parce que si c'est pour ça qu'une ITE est mise sur une isolation existante, je raque aussi en tant que contribuable). D'ailleurs attention à la tva à 7, les artisans et entreprises mettent en général tous leurs devis en tva à 7, et les cas où elle est applicable sont assez limités avec des gros travaux.
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[barda]

@barda
en therme de travaux je dois pas être loin des 30 000 euros, mais cela n'apporte rien sauf de savoir si les travaux sont rentable.
Dans une maison partiellement isolé comme la mienne les travaux sont rarement amortissable du moins au prix de l'énergie actuel. (ex amortissement menuiserie >100 ans d'après l'étude).

logiquement, tu peux espérer une économie d'environ 100 kwh/m2/an; amorti sur 15 ans, cela permet un investissement de 180€ par m2 habitable entièrement couvert par l'économie d'énergie (à prix constant); ce n'est pas une paille! c'est pratiquement ce qu'il faut pour une isolation ITI complète, surtout si l'on rajoute à cela les subventions...
mais il est possible de faire quelques économies; on sait où:
- tu peux te charger de quelques travaux, par ex l'isolation du plancher des combles (une ou deux couche de laine de verre!!!)
- si tes fenêtres sont à double vitrage et étanches, peut-être n'est-il pas utile de les changer (100 ans d'amortissement, ou de retour sur investissement comme dit mickele, c'est plus que la durée de vie des fenêtres); c'est un des postes les plus coûteux, et qui rapporte le moins en termes d'économies...
- une vmc df est indispensable pour passer sous la barre des 50 kwh, mais une simple flux correctement gérée permet quelques économies substancielles
- enfin des pac air-air (mais cela dépend de ta région, que nous ne connaissons toujours pas) peut permettre une économie des deux tiers, en étant amorties en quelques années...

encore faut-il quelques renseignements complémentaires, que tu ne veux pas donner, je ne sais pas pourquoi...

[Mickele91]

Re,

mais est ce qu'il faure réellement raisonner en retour d'investissement ?

Je te dirais que chacun d'entre nous, en fonction de sa propre situation...a sa réponse...

Quand tu achètes une voiture plus économe tu cherches pas a avoir un retour en investissement.

L'investissement dans une voiture, on le sait tous, est un gouffre financier à fonds perdus, dont la valeur "capitalistique", ne fera que décroitre avec le temps...cela n'a donc aucun sens, d'en attendre le moindre retour sur investissement...

Mais bon, c'est un autre débat...qui sort du sujet de ce fil....

Cordialement

[pierrotb]

Et bien je vais répondre directement à M Siedler:


La solution technique universelle (STU): Déja ce nom là me fait frissonner. Sur des domaines aussi complexes que la thermodynamique cela me fait penser à l'équation universelle ou au mouvement perpétuel
Cinq dispositions à adopter obligatoirement :
1 - Ajouter aux murs, et au plancher bas (sur garage ou sur extérieur) une
résistance thermique de 4,3 m²K/W, Ah bon et si on ne sait pas si on de l'isolant dans les murs et surtout quel type ou quelle épaisseur. Boulot du thermicien.
2 - Ajouter en combles ou en toiture une résistance thermique de 7,5 m²K/W, Ah bon et si on a 20cm de laine de verre sous rampant on fait quoi? Souvent le cas sur des maisons des années 80. Décision du thermicien.
3 - Remplacer les menuiseries par des menuiseries en bois non renforcées
munies de triple vitrage peu émissif avec argon (Uw <= 1,1 W/m²°C), A bon et en Bretagne, au sud du PACA, sur la frange ouest du Pays aussi? Vous êtes si sûr? Et avec quel FS (Facteur solaire) pour quelle orientation? Vous pensez etre conseillé par le menuisier ou l'enseigne, vous vous trompez. Décisions du thermicien.
4 - Mettre en œuvre une ventilation double flux avec récupérateur de chaleur d’efficacité minimum de 70 %. Tout ca se CALCULE. Une hygro B peut etre performant et économique dans bien des cas. Décision du thermicien.
5 - Utiliser pour la production de chaleur soit une chaudière gaz à
condensation, soit une chaudière fioul à haut rendement, soit une pompe à chaleur sur l’air
extrait, soit évidemment une chaudière à bois à condition que son rendement soit supérieur à
70 %. Une PAC sur l'air extrait? Et on est dans le défi énergétique qui nous attend? Il parle aussi de chaudière fioul. Savez vous que le fioul augmente de 13% par an et plus depuis 2009. Je rigole... Décision du thermicien.
Variante : On peut accepter que si le bâtiment est isolé par l’extérieur intégralement, les
menuiseries peuvent n’être équipées que de doubles vitrages peu émissifs à l’argon. Ah bon c'est le mimum de nuance qu'on attendait sauf que cela concerne peut etre 2% des logements français.

Soyons sérieux: trop de batiments et de systemes constructifs et de modifications les unes apres les autres pour tenir dans des abaques. Quand vous êtes malades, si le médicament ou la préparation universelle existe, moi je l'attend! Vous demandez plutôt conseil à votre médecin, et bien c'est la même chose! Et rappelons nous que nous sommes entrés dans l'ère de l'énergie très chère!

[barda]

Mais, pierrotb, o.sidler est ingénieur thermicien... qui pourrait-il aller voir...
il vaudrait mieux que tu lises tout le document avant de répondre de façon aussi assurée...

[pierrotb]

Peut-être qu'Olivier Siedler regrette d'avoir pondu ce document après coup. Aujourd'hui on est dans le contexte énergétique de 2012. Pas 2007.

[barda]

Ben, pas à ma connaissance, mais c'est facile pour toi de vérifier sur un de ses sites... et le contexte énergétique est simplement un peu plus pressant, rendant encore plus urgente la nécessité d'un vaste plan d'économies d'énergie...

[invitea5a259ca]

bonsoir

puisque le sujet a dérivé vers siedler voici le lien sur la STU(qui s'interesse aux passoires de 350kwh/m2/an )

http://www.enertech.fr/modules/catal...0batiments.pdf


le concept est intéressant , me fait penser aux méthodes productivistes des soviétiques

serait applicable avec un dictateur et des industriels qui le suivraient sans tenter d'innover ....puisque le but est de répondre à des chiffres standarts

le document de siedler prend les individus pour des nullités absolues , et avec les mêmes principes on donne la pilule au lycée ou au collège après 13 ans , 12 même car risque de puberté précoce .....passé 80 ans port du casque obligatoire et sol mou pour éviter les décès par chute chez les vieux


je ne nie pas pour autant l'objectif collectif visé qui tente de répondre par la standardisation et une "contrainte" aux enjeux énergétiques et climatiques , mais comme le dit l'auteur l'objectif est d'obtenir une moyenne de 50kw/h/m2 an gobalement tant pis pour celui qui aura dépensé "trop" et qui arrive à 25 kwh/m2/an et tant pis aussi pour celui qui reste à 70 ou 80 faute d'avoir rajouté les qq cm d'isolants en + qui auraient assuré le résultat


quant à,la déclaration abrupte de l'impossibilité d'obtenir les 50 kwh/m2/an sans VMC DF il faut rappeler que l'ITI est retenue pour cause de maintien de l'aspect de l'habitat urbain sinon l'ITE est préférable ....il le dit lui même


au total un manifeste "raide" , dirigiste , qui me fait penser aux dogmes de l'époque de Vichy et au besoin de sauver la patrie , faire l'impasse sur l'éducation des hommes amènera quelle que soit la qualité du bati à des aberrations si les utilisateurs y vivent en T shirt avec 23 ° de temp intérieure en hiver ....

il faudrait mettre des bloqueurs de température , des mouchards , des inspecteurs pour controler tout cela , je crois personnellement plus à la pédagogie et à la participation des individus qui seule est garante dans la durée de maintenir le cap

[barda]

jim5564, ce lien a été donné sur ce fil au post #42, ce qui veut dire que tu argumentes depuis 50 ou 60 posts sur un document que tu n'avais même pas lu !!! eh bien, en matière d'éducation et de pédagogie, il reste beaucoup à faire...

puis-je rappeler que ce fil n'a pas pour objet de parler de la STU, que personne, absolument personne, n'a proposé d'appliquer, mais bien d'aider yoyo1 à trouver une solution économiquement viable à son problème de maison à rénover thermiquement...

[invitea5a259ca]

bonjour , le lien m'a échappé rien n'indiquait clairement qu'il s'agissait du dit rapport , je ne suis pas un robot , quant à reprocher de brancher le sujet sur la STU là c'est un peu fort venant de ta part

ça ne change rien au fond de la question posée et des critiques que j"emets sur la "méthode"

pour yoyo il reste deux façons pratiques d'aborder le problème faire ce qui est faisable facilement et à bas coût (autoconstruction ? ) , deuxième hypothèse fixer un budget maximum et dans cette enveloppe retenir les opérations qui seront les plus efficaces immédiatement sans tuer les gisements qu'il pourra traiter demain quand ses finances le permettront ou qu'il laissera faire à son successeur s'il revend sa maison

[jeanlouis84]

Une question pour Barda:

Dans une préconisation pour yoyo, vous avez écrit :
- une vmc df est indispensable pour passer sous la barre des 50 kwh, mais une simple flux correctement gérée permet quelques économies substancielles

Pourriez-vous clarifier pour le béotien que je suis en matière de ventilation la signification de la fin de votre phrase : i.e. une ventilation simple flux correctement gérée permettrait des économies substantielles, mais par rapport à quoi ?

Illustration :
Personnellement, je vis en Provence (d'accord, c'est un privilège !) et j'ai fini par me dispenser de toute sorte de ventilation forcée :
- arrêt de la VMC
- ventilation naturelle par les ouvertures fréquentes de portes et fenêtre (et certainement aussi quelques défauts d'étanchéité à l'air...)
Je vis dans une maison 1990 avec bonne isolation de toiture (30 cm), moyenne isolation intérieure des murs (7,5 cm), aucun problème d'humidité (vide sanitaire isolé) et une consommation chauffage qu'il me paraît difficile à améliorer (35 kwh/m2/an, mais au travers d'une PAC air-eau de COP 3 => chauffage réel aux alentours de 105 kwh/m2)
=> en clair à quoi pourrait bien me servir une ventilation forcée et surtout quelle économie 'substantielle' est-elle susceptible de m'apporter ? idem pour yoyo...
Mon cas n'est peut-être pas intéressant en soi, mais je le poste pour illustrer la question sur l'utilité d'une ventilation forcée en général, notamment par rapport à son aptitude à faire faire des économies sensibles.

[barda]

une vmc classique non gérée tourne tout le temps et peut renouveler entièrement l'air toutes les heures;
une vmc classique gérée pour tourner à mi-vitesse la moitié du temps permettra une économie de 75% par rapport à la précédente.
une vmc hygro correctement réglée ne tournera que fonction des besoins, peut-être 10 % du temps.

Les VMC anciennes étaient calculées pour un renouvellement de la totalité du volume d'air chaque heure; c'est cela qui constitue pour moi la référence de l'ancien, permettant de calculer des économies; elles seraient encore supérieures si on les rapportent à un habitat peu étanche à l'air (ce qui est souvent le cas dans les maisons anciennes)...

je ne me place pas dans l'hypothèse ou aucune ventilation n'est prévue, car je pense que cela est très malsain pour la maison et ses habitants; l'humidité ne vient pas d'un sous-sol mal isolé, mais bien des habitants de la maison et de leurs activités (respiration, transpiration, cuisine, douches, etc...), qu'il faut bien évacuer, sous peine de condensation sur tous les points froids (ponts thermiques, inévitables en ITI, mais aussi vitres...) et d'atmosphère de mauvaise qualité pour les habitants. evidemment, une ventilation "naturelle" par les défauts d'étanchéité peut régler ces problèmes, mais cela va de pair avec une consommation accrue..

Il est évident que dans ta situation -très particulière- aucune économie mesurable ne peut être attendue d'une vmc... et une pac air-eau peut être une bonne solution pour yoyo (je le disais d'ailleurs dans un des premiers posts, quand il pensait tourner à environ 95 kwh/m2/an; mais une pac air-eau est surtout valable pour certains climats, méditerranéens ou océaniques, à hivers doux...

[jeanlouis84]

Merci beaucoup, Barda. C'est très clair.

[invitee9599630]

une vmc classique non gérée tourne tout le temps et peut renouveler entièrement l'air toutes les heures;
une vmc classique gérée pour tourner à mi-vitesse la moitié du temps permettra une économie de 75% par rapport à la précédente.
une vmc hygro correctement réglée ne tournera que fonction des besoins, peut-être 10 % du temps.

Les VMC anciennes étaient calculées pour un renouvellement de la totalité du volume d'air chaque heure; c'est cela qui constitue pour moi la référence de l'ancien, permettant de calculer des économies; elles seraient encore supérieures si on les rapportent à un habitat peu étanche à l'air (ce qui est souvent le cas dans les maisons anciennes)...

T'es sur que c'était des VMC ???
Je dirais plutot des VN, Ventilation Naturelle; il n'y avait rien de Mécanique et de Contrôlé.
Le tirage thermique, la VN utilisée dans les années 60, renouvelait le volume d'air 1 voir 2 fois par heure.
Les 1ères VMC SF autoréglable, renouvelait environ 1/2 volume par heure, soit 50% de moins qu'une VN (non pas 75%).
Ensuite, les VMC SF hygroréglable (ajustement au taux d'humidité), ont permis de diviser par 3-4 les déperditions par rapport à une VMC basique (autoréglable). On arrive donc à 13/15% par rapport à une VN.

[barda]

si tu veux, mais on dit la même chose... le matériel moderne correctement installé et géré permet quelques économies, même si c'est moins qu'une double flux...

[Galuz31]

Bonjour.

Pour une étude thermique, y a-t-il des éléments précis à demander au bet ou bien il existe une étude standardisée qui indiquera tout ce qu'il faut savoir?

Dans mon cas, c'est pour la construction d'une maison passive (ou presque, sans label). Sachant que je ne suis pas arrêté sur la structure (parpaing/béton banché + ite, isolabloc ou autre, etc...), que je n'ai pas choisi les fenêtres (les marques et coeff), est-ce le bet qui doit me conseiller sur les coefficients et résistances à atteindre ou dois-je lui suggérer plusieurs choix sur les matériaux pour qu'il calcule en fonction d'eux?
J'essaie de comprendre de quelle façon il va procéder pour l'étude.

Merci.

[phil12]

Bonjour ,

Sous PHPP pour une étude de projet passif , nous commençons par établir une première étude sur des critères généraux et ensuite on peut affiner sans problème matériaux par matériaux le logiciel nous donnant immédiatement l'incidence du nouveau paramètre pris en compte .

Pour vous montrer la finesse de ce travail par exemple nous pouvons renseigner le Log sur le degrés de propreté des vitrages ,facteur influant sur les apports solaires passifs etc...

[Galuz31]

Bonjour.

Il vaut donc mieux avoir un résultat avec PHPP? Sans PHPP, point de salut?

[phil12]

Pas forcément il y a des log de STD qui font le boulot si vous maniez l'anglais vous trouverez sur le un super logiciel STD gratuit from USA, ENERGY plus.

Par contre si vous souhaitez une labellisation passivhaus efectivement c'est une obligation ( Par contre je n'ais encore eu le temps de lire ce fil donc désolé s'il y a un doublon)

[invited3c89878]

Galuz,

Normalement, le BET doit utiliser les paramètres que tu lui fournis car ils ne peuvent pas tout imaginer et tout calculer vu le nombre.

Aprés ils peuvent faire une étude à partir de choix habituels/standards pour du BBC ou passif (s'ils connaissent) à partir de leur expérience, et proposer des axes de modifications pour atteindre un résultat.
C'est valable pour la structure, l'isolation, les vitrages, le mode de chauffage etc...

Je pense qu'il faut suggérer quand même pas mal de points surtout si tu es certains ou presque de ce choix. ex: un CESI ou une structure béton+ITE ou MOB etc....
Aprés pour savoir s'il vaut mieux mettre du triple vitrage comme-ci ou ajouter 5cm d'isolant, ils sauront le faire, c'est même de mon point de vue leur devoir de conseil.

Mon thermicien avec les données fournies par l'archi (et donc orientées par nos choix/discussions) ont été entrées dans le système pour un calcul RT2005/BBC.
Mais avant de rendre son étude, il a d'emblée étudier aussi quelques pistes pour atteindre le résultat alors que nous étions plus limite avec les données de base.
Lorsqu'il a rendu les résultats nous avions donc un conseil pour le mode de chauffage et un autre (mais quasiment une obligation) pour l'isolation.

Le mieux c'est quand même de valider un résultat en atteignant l'objectif et en ayant de la marge, ce qui permet de choisir plus librement le matériel.
Je pense aux fenêtres...si tu fais le calcul avec UW=1 et que ça passe tout juste, ça te contraint à trouver ces fenêtres, et donc ça douille.
En revanche si c'est optimisé avec du UW=1,6 ça laisse un peu de latitude pour trouver un bon rapport qualité prix.

Enfin c'est mon opinion et je la partage