Conclusion étude thermique

[invitec9e58add]

J’ai fait une étude thermique pour ma future maison comme on me l’avait conseillé sur ce forum. J’ai été étonné par certaine conclusions que le thermicien n’a pas pu me commenter convenablement. Ca seule réponse a été que le logiciel était fiable et ne pouvait pas se tromper… Je sollicite donc l’avis des spécialistes éclairés de ce forum. En copie de ce fil laconclusion principale de l'étude.
Mes questions :
1) Le prédimensionnement de la chaudière est de 5.5 KW ce qui me semble très faible. CE que j’ai dis à mon thermicien : 5 radiateurs de 1 kilowatt permettrait de chauffer ma maison qui va faire près de 180 m² au total !?
2) En passant à 22 cm d’isolant en parois au lieu des 10 cm traditionnels (laine de roche ou chanvre) on arrive à une économie de 2 kilowatt / 5.8 kilowatt (pertre parois) soit 34%. Comment peut-on arriver à ce chiffre alors que l’on a plus que doubler l’épaisseur ?
3) Je suis étonnée d’avoir seulement 1.3 kilowatt / total14.2 kilowatt soit 9 % de perte par la toiture avec 25 cm d’isolant (laine de roche ou chanvre) !
4) On a simulé le rajout d’une fenêtre en toiture sud est (orientation 156 degré, en double vitrage U=1.5) je ne gagne pas en apport calorique/perte. Conclusion inutile de rajouter des fenêtres je ne ferais que perdre en calorie (sauf à passer au triple vitrage) !

Les hypothèses initiale de calculs : 10cm isolant parois (préconise de passer à 15cm), 25cm toiture (laine de roche ou chanvre) entrevou polystyrène en plancher 15 cm

Merci pour vos commentaires.
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[invite50e618bb]

1/ cela depends des conditions de calcul .... Avec un fichier meteo standard représentatif du climat moyen, les besoins sont rarement important. On retrouve ce type de methode de calcul dans le phpp pour les maisons passive et pas mal d'etude thermique dynamique sont faites comme cela.
Avec une température extérieure constante de -5° ou moins suivant la region, sans apport interne, sans apport solaire bref comme si l'on revenait de vacances de Noel de cette année, le résultat est bien plus important.

2/ En doublant l'isolation des murs, vous divisez par 2 les pertes des murs .... il reste le toit, le vitrage, les ponts thermiques, le plancher .... donc vous ne reduisez pas les déperditions totales de 50%.
Dans votre cas, les pertes totales c'est 14 000 kWh environ dont 5800 pour les murs. Si les murs perdent 2 fois moins d'energie, cela fait une baisse pour le total de 2900 kWh (5800/2). Et 2900 c'est 20 % des pertes. Vous avez diminué vos pertes de 20%.
Les gains internes et solaires sont de 5800 kWh environ.
Votre bilan etait de 8200 kWh environ avec isolation des murs de 10 cm.
Il est de 5300 avec un doublement des performances des murs. Cela fait un gain de 35 % environ sur la dépense energétique. Sur la puissance a installer si cela fait 35 % aussi c'est que pour la question 1 la methode de calcul utilisé est plutot la 1. Sinon cela aurait été 20% de moins.

3/ le toit represente une surface surement bien plus petite que vos murs et bien plus isolée, pas etonnant que les pertes soient plus faibles.

4/Si une fenetre de toit c'est quelque chose comme un velux, le resultat n'est pas étonnant. Ils sont maintenant fabriqués avec un verre qui est fait pour empêcher la chaleur de rentrer (facteur solaire tres faible).


Quelques autres remarques :
Attention a la confusion kW (puissance) et kWh (energie).
Votre thermicien a-t-il pris en compte les problèmes d'étanchéité a l'air.
Je ne serais pas étonné que votre étude ne soit pas une etude réglementaire RT2005 et donc elle ne vont permettra pas de pretendre a un label BBC2005/Effinergie. Cela ne l'empêche pas d'être pertinente et de vous permettre d'optimiser votre projet.

[Philou67]

Pour le point 2, j'avais compris de chaussin31 que les 34% de diminution correspondaient aux seuls déperditions des murs à savoir :
10 cm : 5800kWh
22 cm : 5800-2000kWh
Chaussin31, pouvez-vous préciser ?
Sinon, la différence pourrait s'expliquer par le fait qu'il s'agit d'une isolation intérieure et que les ponts thermiques font que les déperditions ne sont pas proportionnelles à l'épaisseur d'isolant.

[invitec9e58add]

Effectivement je me suis un peu emmêlé les pinceaux sur les unités…
Merci pour vos réponses. Je confirme que les réductions de pertes ne concernent que les parois mais je me suis ici aussi emmêlé les pinceaux voici les bon chiffres :
- avec 10 cm d’isolant => pertes parois = 5879 kWh/an
- avec 15 cm d’isolant => on a un gain de 1625kWh/an => pertes parois 4254 kWh/an = > on gagne 27%
- avec 22 cm d’isolant => on a un gain des pertes parois de 2000kWh/an=> pertes parois 3879 kWh/an = > on gagne 34%

Ces chiffres me semblent complètement absurdes car ils ne sont même pas linéaires !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Philou67]

C'est un peu ce que je disais juste avant : pas proportionnel = pas linéaire

[invite50e618bb]

Et bien c'est qu'il y a prise en compte des ponts thermiques.
Dans déperditions parois, il y a parois + ponts thermiques ....
Demander les valeurs des ponts thermiques et vous saurez.
Il y a peu de chance que le logiciel calcule n'importe comment. Il se pourrait que l'interprétation manque d'explications
Enfin avec vos 3 valeurs vous allez pouvoir deviner la valeurs des déperditions par les ponts thermiques !!!

[Tonia]

Bonjour,
effectivement, la courbe des pertes énergétiques en fonction de l'épaisseur d'isolant (ou du R des parois) n'est pas linéaire, et même pas du tout... C'est une asymptote...
Quelques chiffres (source : "L'isolation écologique" de JP Oliva)

R 0.284 (correspond à un mur de béton de 20 cm non isolé)
Pertes annuelles moyennes par m2 de mur en zone climatique B : 162 kWh/m2.an

R 0.784 (le même mur avec 2 cm de laine végétale)
P 59 kWh/m2.an

R 1.284
P 36 kWh/m2.an

R 1.784
P 26

R 2.284
P 20

R 2.784
P 17

Un extrait des commentaires qui suivent :
"On constate que les 2 premiers cm d'isolation ont un rendement 34 fois supérieur à celui des 2 cm situés entre 8 et 10 cm. Pour l'ensemble de l'habitation, la courbe est similaire, et le gain tend vers zéro si l'on dépasse une certaine épaisseur d'isolation car il y a toujours des déperditions incompressibles dues aux ponts thermiques et au renouvellement de l'air."

Dommage que le tableau s'arrête à R 2.784, qui correspond au mur de béton + 10 cm d'isolant... J'aimerais bien connaître P pour les R supérieurs...
En essayant d'extrapoler, pour R 3.284, P pourrait être de 15, minimum, et pour R 3.784, P 13.5 ou 14 ??
Et quelle est la valeur de P sous laquelle on ne peut espérer descendre pour une maison habitée ? 10 ? 5 ? 12 ?

Tonia

[invite50e618bb]

Non pas lineaire mais lorsque l'on double l'epaisseur, on divise par deux les déperditions.

[invitec9e58add]

Ok, s’il y a des ponts thermique on est d’accord que les pertes par « ces ponts » restent constantes (pour une même température) donc la courbe devrait être linéaire avec un biais qui est cette perte. Est-ce que je me trompe ?
Je vais redemander les chiffres au thermicien pour 15, 20 et 25 cm pour vérifier la forme de la courbe.

Question subsidiaire : est ce que vous voyez comme il faut le pièce joint que j’ai mis dans mon premier post ?

[invitec9e58add]

Non pas lineaire mais lorsque l'on double l'epaisseur, on divise par deux les déperditions.

Pouvez vous m’expliquer ? n’est pas la définition d’une fonction linéaire quant il existe une relation de proportionnalité ?

[invite50e618bb]

Il faut juste préciser quoi fonction de quoi.
On ne peux dire que les déperditions sont une fonction lineaire de l'epaisseur de l'isolant ... Si c'etait une droite, il y aurait une valeur pour laquelle les déperditions seraient nulles .....
Chaque fois que l'on double l'epaisseur, on divise par 2 les déperditions .... on n'arrivera jamais a des déperditions nulles.

[Tonia]

Les logiciels de calcul des déperditions thermiques en fontion de l'épaisseur d'isolant intègrent certainement une valeur de pertes incompressibles, pondérant la règle générale de Seb... et qui fait que plus on augmente l'épaisseur d'isolant, et moins le gain est (ou parait ?) directement proportionnel avec cette épaisseur...
Tonia

[Philou67]

En fait, ce qui est proportionnel, c'est le R de l'isolant par rapport à son épaisseur. En revanche, les déperditions sont elles, inversement proportionnelles (1/x).
Ci-joint une feuille de calcul montrant l'influence des ponts thermiques sur le gain apporté par une isolation supplémentaire. On remarque que plus les ponts thermiques sont importants, plus la limite des gains appréciable est atteinte rapidement (et dans le même temps, plus l'asymptote des déperditions est élevée)... En gros, cela signifie que la sur-isolation doit être une démarche globale, qui vise à réduire l'ensemble des déperditions (dont les ponts thermiques) pour avoir un réel intérêt. Donc isoler au delà de 10cm une maison ayant des ponts thermiques importants n'apporte plus grand chose en terme de gain de chauffage.
Si vous voyez des erreurs dans les calculs, n'hésitez pas à le signaler, on ne sait jamais, le calculateur ne se trompe pas, mais le programmeur, pourquoi pas

[invite50e618bb]

Les logiciels de calcul des déperditions thermiques en fontion de l'épaisseur d'isolant intègrent certainement une valeur de pertes incompressibles, pondérant la règle générale de Seb... et qui fait que plus on augmente l'épaisseur d'isolant, et moins le gain est (ou parait ?) directement proportionnel avec cette épaisseur...
Tonia

Il n'y a pas de pertes incompressible ou presque.

Oui plus on augmente l'epaisseur d'isolant et moins le gain est important ....
Si l'on passe de 2 cm a 4 cm d'isolation, les déperditions enormes diminuent pour devenir tres importante.
Si l'on passe de 20 cm a 40 cm, les déperditions tres faible deviennent tres tres faible.
Autrement dit dans une maison isolée avec 20 cm dont la conso est de 2500 kWh on ne pourra gagner la même chose en rajoutant 2 cm d'isolant que dans une maison avec 2 cm dont les déperditions sont de 15 000 kWh.

Les courbes de Philou le montrent tres bien.

[poitouvert]

bonjour

j'aurai une question , le bilan thermique donne 2 valeurs
1000 kw pour la ventilation (simple flux ?)
2200 kw pour les rejets extérieurs (c'est quoi)

autrement pour ce qui est de la fenétre de toit le peu d'apport vient de l'inclinaison ,pas d'apport l'hiver car soleil trop bas . pour profiter du soleil il faudrait une fenétre avec inclinaison de 90° type chien assit

[invite50e618bb]

bonjour

j'aurai une question , le bilan thermique donne 2 valeurs
1000 kw pour la ventilation (simple flux ?)
2200 kw pour les rejets extérieurs (c'est quoi)

Je ne connais pas le logiciel mais je ne serais pas étonné que ce soit les apports solaires non valorisable ...

[invitec9e58add]

Merci pour toutes ces explication j’attends les chiffres du thermicien pour voir la forme de la courbe car les valeurs que j’ai ne donne tjrs rien.
Je n’avais pas fait attention aux pertes rejets / aération et rien n’est dit dans le rapport je pauserais également la question au thermicien

[invite50e618bb]

demandez lui les fichiers du projet. On pourra tester avec la version de demo du logiciel

[invitec9e58add]

demandez lui les fichiers du projet. On pourra tester avec la version de demo du logiciel

c'est à dire ? Données saisie sous son logicile ? Dans le bilan il y a aussi différents tableaux

[invite50e618bb]

ben oui, le logiciel utilisé par votre BET est dispo en version demo. Avoir le fichier de travail serait sympa.
http://www.lesosai.com/fr/02_download.html

[invitec9e58add]

Le thermicien m’a envoyé les données que je lui avais demandées :
15cm gain= 1300 kWh/an
20cm gain= 2100 kWh/an
25cm gain= 2600 kWh/an

On obtient une courbe des pertes que j’ai mis en pf.
Les 3 derniers points décrivent presque parfaitement une fonction comme annoncée par les spécialistes des posts précédents (inverse de l’épaisseur isolant). Je l’ai calculée empiriquement :

Perte (en kWh/an) = 5000 / épaisseur isolant (exprimé en mètre) + 1270 (en kWh/an : pont thermique)

Par contre le premier point pour 10cm s’éloigne sensiblement de la fonction décrite.

On le voit assez bine sur la courbe que j’ai tracé

[invitec9e58add]

ben oui, le logiciel utilisé par votre BET est dispo en version demo. Avoir le fichier de travail serait sympa.
http://www.lesosai.com/fr/02_download.html

Et dire que j’aurais pu faire ca moi-même … ! . Savez ce que vos ce logiciel. Est-ce que c’est accessible à un non spécialiste ?

[invitee4721f22]

Donc isoler au delà de 10cm une maison ayant des ponts thermiques importants n'apporte plus grand chose en terme de gain de chauffage.
Si vous voyez des erreurs dans les calculs, n'hésitez pas à le signaler, on ne sait jamais, le calculateur ne se trompe pas, mais le programmeur, pourquoi pas

J'ajoute un graphique similaire au tien qui montre la variation de besoins de chauffage ainsi comme les deperditions tirés de simluations dynamiques faites avec des épaissuers d'isolant dans les murs differents.

J'ai realisé ces simulations afin d'avoir une idee sur l'eappaisseur optimal des murs de ma future maison. De toute façon je trouve bizarre parler d'eppaisseur optimal du point de vu de la rentabilité economique quand on utilise des isolants vegetals ou dites ecologiques vu son elevé prix d'adquisiton. Dans le cas que je vous montre, passer d'un eppaisseur d'isolant de 6 cm a 8 cm supposairai juste consommer 25€ de moins pendant l'anée (pour un prix du kWh de fioul de 0,08 € selon le bouquin de Courgey et Oliva). Si on consider un isolation liège avec un surcout d'environ 2 €/cm ça fait dans mon cas un surcout total de 632 € à recuperer en 632/25= 25 ans?¿¡

Salut

[Philou67]

Au dela d'une certaine épaisseur, le surcout peut ne pas se limiter à celui de l'isolant, comme par exemple dans le cas de montant d'ossature bois surdimensionnés, ou de la nécessité sur un mur lourd de pratique une pose croisée en deux couche, ...
Enfin, la rentabilité est aussi liée à l'évolution du prix d'une denrée très volatile : l'énergie.

[invitec9e58add]

Quelques autres remarques :
Attention a la confusion kW (puissance) et kWh (energie).
Votre thermicien a-t-il pris en compte les problèmes d'étanchéité a l'air.
Je ne serais pas étonné que votre étude ne soit pas une etude réglementaire RT2005 et donc elle ne vont permettra pas de pretendre a un label BBC2005/Effinergie. Cela ne l'empêche pas d'être pertinente et de vous permettre d'optimiser votre projet.

SebMP35 : on voit sur le site du soft utiliser pour l'étude (LESOAI)
http://www.lesosai.com/fr/01_spec.html
que le logiciel de calcul est certifié EN 13790, qu'il a les norme suisses SIA 380/1 (2007 et 2009), Minergie® et Minergie-P®. mais qu'il n'est pas encore certifié RT2005. Que dois je en déduire ?

[invite50e618bb]

Que c'est surement un bon logiciel qui bien utilisé doit donner des résultats pertinents.
Par contre inutilisable pour obtenir le label BBC2005 et les aides associées.
On trouve aussi sur le site la définition des pertes pour répondre a une question précédente.