Coupler ballon ECS solaire à plancher chauffant

[Mettero]

Bonjour

Dans la maison que je compte acheter si la banque le veut bien (:P), classée B au DPE, isolant , plancher chauffant, vitrage CEKAL renforcé etc etc, il y a une chaudière gaz condensation et un ballon ECS électrique.
Il est marqué comme idée de mettre un solaire en ballon ECS comme idée d'amélioration. Ca tombe bien , j'y avais pensé.

Mais une autre idée me vient :
1/ Est il possible de coupler l'ECS solaire au plancher chauffant pour se servir de l'eau éventuellement non utilisé pour l'eau chaude sanitaire et de l'envoyer dans le plancher chauffant pour moins consommer de gaz ?

Merci de votre avis
-----

[invited3c89878]

Je ne suis pas un expert donc ne prends pas ma réponse pour une réponse technique mais je m'étais posé la question de mon côté pour ma maison (neuve bbc) en imaginant alimenter le réseau des 4/5 petits radiateurs à eau que nous avons avec le surplus du solaire.
En fait en période de chauffe il n'y a jamais de surplus d'eau chaude je pense.

Quelque soit la région ou tu habites, je doute que le solaire (dans le cadre d'un CESI) soit suffisant pour chauffer ton eau lorsque tu auras en même temps des besoins de chauffage, c'est à dire l'hiver ou par ex en ce moment.
En ce moment à Toulouse, même avec une journée ensoleillée, mon ballon ne monte pas plus que 40/42° le soleil étant relativement bas et la journée ne durant pas si longtemps que cela.
Je suis donc obligé de programmer le poêle bouilleur en fin de nuit pour remonter le ballon à 50°. Ce qui me permet aussi de chauffer le séjour en passant de 19,5° à 20° et de chauffer un sèche-serviette dans la SDB avant la douche.

Donc si en plus tu prends cette eau chaude solaire pour la mettre dans ton plancher chauffant, il te faudra déclencher l'appoint (ta chaudière à condensation j'imagine) pour chauffer l'eau pour des besoins ECS.
Autant mettre la chaudière directement sur le plancher ce pour quoi elle est faite.

Ou alors il faut passer en chauffage solaire mais il te faudra pas mal de panneaux, et ça devient redondant avec la chaudière existante, donc investiemment coûteux et inutile sauf si ça te fait plaisir

[Larixd]

Bonjour,
Je partage l'avis de Zarcobx. C'est théoriquement faisable mais l'investissement (modification de la plomberie, ajout d'une régulation) sera élevé et le gain ridicule. Si toutefois tu décides de te lancer poste le schéma de principe de ton installation.

[Galuz31]

Tout pareil. La logique est imparable: c'est au moment où vous aurez besoin de chauffer qu'il y aura le moins d'énergie solaire. Ne faites pas cette dépense inutile.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mettero]

Ok et le photovoltaique alors ? Une bonne ou une mauvaise idée ?

[Galuz31]

Ok et le photovoltaique alors ? Une bonne ou une mauvaise idée ?

Oulà, c'est un autre débat. Mon avis (et ce n'est que le mien) est que c'est un investissement difficilement amortissable et une grosse prise de tête. L'idée est bonne mais l'état n'a rien fait pour inciter à l'utiliser.

Et moins j'ai de contact avec EDF/GDF, mieux je me porte (je vais probablement me passer de gaz dans ma future maison).

[Mettero]

Le panard ca serait du photovoltaique avec une armoire de batteries de recharge , et un remplacement de la chaudière à gaz par du pellet.

Indépendance énergétique totale

[SK69202]

Le panard ca serait du photovoltaique avec une armoire de batteries de recharge , et un remplacement de la chaudière à gaz par du pellet.

Indépendance énergétique totale

Non, il faut une chaudière à bûches pour l'indépendance.

@+

[Mettero]

Non ou alors chaudière à plaquettes

Le pb de la bûche ou des plaquettes, c'est qu'il faut charger régulièrement. Les pellets c'est nettement plus confortable.
Suffit d'en stocker dès à présent 20 palettes /

[beberbrouillat]

on peut tres bien faire de l'eau chaude et du soutien chauffage avec du solaire, ce n'est pas si compliqué et plus facile a amortir que faire seulement de l'eau chaude solaire.

voir schéma du bas page 7

http://www.froeling.com/images/stori...4_Turbo_FR.pdf

[Larixd]

Bonjour,

Ok et le photovoltaique alors ? Une bonne ou une mauvaise idée ?

Mauvaise : le rendement maxi du solaire photovoltaïque est de l'ordre de 30%, celui du thermique 80%. Il n'y a donc pas photo. Si tu veux une part de solaire dans ton système de chauffage, il vaut mieux retourner à ta proposition de départ et augmenter sensiblement le nombre de panneaux. Mais il y aura de grosses modifications à prévoir.

[Galuz31]

on peut tres bien faire de l'eau chaude et du soutien chauffage avec du solaire, ce n'est pas si compliqué et plus facile a amortir que faire seulement de l'eau chaude solaire.

voir schéma du bas page 7

http://www.froeling.com/images/stori...4_Turbo_FR.pdf

Bonjoru.

En légende je lis "S4 turbo avec chaudière à mazout/gaz..." Donc ce n'est plus dans le sujet.

D'autre part, on peut faire tous les systèmes qu'on veut, le soleil ne sera pas plus présent en hiver et moins en été. Je ne vois pas comment vous allez amortir quoi que ce soit avec système.

[beberbrouillat]

Bonjoru.

En légende je lis "S4 turbo avec chaudière à mazout/gaz..." Donc ce n'est plus dans le sujet.

D'autre part, on peut faire tous les systèmes qu'on veut, le soleil ne sera pas plus présent en hiver et moins en été. Je ne vois pas comment vous allez amortir quoi que ce soit avec système.

si vous aviez un peu réfléchi, vous pouriez en déduire que ce n'es qu'un schema de principe, la nature du générateur de base et son combustible importe peu.

D'autre part, c'est un système courant outre Rhin, mais votre culture a priori limitée ne vous permet peut être pas d'en comprendre le principe élémentaire de fonctionnement, a savoir l'hydroaccumulation.....

En effet, lesoleil ne brille pas tous les jours, mais quand il est la, eh Ben on accumule des calories mon brave monsieur!

L'amortissement me parais au moins égal a celui d'une PAC mal dimensionee ou mal régulée.

[invited3c89878]

@Beber: c'est surement amortissable dans certains cas mais déjà le plancher chauffant n'est pas forcément intéressant ni facile à gérer avec du solaire passif (dans le cadre d'une conception bioclimatique), mais dans le cas exposé par Mettero, il évoque avoir déjà une chaudière gaz !

Donc imaginer rentabiliser un tel investissement alors qu'on a déjà une chaudière valide me semble difficile.

Pour une rénovation ou une construction neuve qui ne pourrait pas bénéficier d'une bonne exposition, c'est à voir en revanche et à comparer à d'autres systèmes.

[invited3c89878]

Mettero a déjà une chaudière gaz valide, donc je ne vois pas comment on pourrait rentabiliser l'investissement d'un SSC dans ce cadre, avec les points évoqués précédemment.

[invited3c89878]

pour le photovoltaique c'est clairement un autre débat, aujourd'hui la plupart des investisseurs particuliers le font uniquement pour faire une opération financière (rachat par EDF de l'elec produite).

Pour moi, cela devrait être réservé aux logements déjà basse consommation souhaitant devenir quasi autonome en électricité et consommer sa propre production.

Quand je vois des maisons conventionnelles de 30 ans dans mon coin, avec aucun effort du proprio pour améliorer les performances (isolation notammant) et qu'il vient mettre 15 ou 20m² de panneaux pour se faire du fric avec EDF et l'Etat, je trouve ça insupportable, inutile et desespérant car certains sont en plus persuadés de faire l'opération écologique du siècle !!!!!!!

[Larixd]

D'autre part, on peut faire tous les systèmes qu'on veut, le soleil ne sera pas plus présent en hiver et moins en été. Je ne vois pas comment vous allez amortir quoi que ce soit avec système.

Si, ça fonctionne bien. En ce moment, mon plancher chauffant fonctionne mais ma chaudière est à l'arrêt. L'efficacité est maximale en demi-saison. Cependant, l'amortissement est plus rapide en montagne du sud qu'en plaine du nord et ça dépend aussi de nombreux autres paramètres comme l'inertie thermique de la maison ou la disposition des capteurs. Bref, impossible de dire si dans le cas particulier de Mottero (puisqu'on ne sait quasiment rien) c'est un investissement souhaitable ou non.

[manet942]

La réponse ne doit pas être aussi catégorique.
Tout dépend de la région.
De l'orientation de la maison
Du nombre d'occupants
Des moyen de chauffage,émetteurs basse T°, le plancher chauffant étant l'idéal.
De la réalisation, en auto-construit, le CSI est toujours rentable.
J'ai l'ECS et un complément solaire pour le chauffage:
La chaudière est stoppée environ 6 mois par an. Durée de vie doublée ?
En gros 3 mois d'inter-saison (mi mars et avril puis octobre, parfois mi-sept si chauffage) l'apport chauffage est efficace.
Bilan 60% d'ECS gratuite et environ 10% du chauffage.
C'est en Lorraine ! région la moins ensoleillée.
Vu mon age pas de retour sur investissement car en plus pas auto-construit, mais plus jeune et surtout avec une famille de 4/5 personnes la question est à voir.Surtout plus au sud.
Dans mon cas l'aspect uniquement économique n'a pas été le moteur de la décision.

[Galuz31]

si vous aviez un peu réfléchi, vous pouriez en déduire que ce n'es qu'un schema de principe, la nature du générateur de base et son combustible importe peu.

D'autre part, c'est un système courant outre Rhin, mais votre culture a priori limitée ne vous permet peut être pas d'en comprendre le principe élémentaire de fonctionnement, a savoir l'hydroaccumulation.....

En effet, lesoleil ne brille pas tous les jours, mais quand il est la, eh Ben on accumule des calories mon brave monsieur!

L'amortissement me parais au moins égal a celui d'une PAC mal dimensionee ou mal régulée.

Ca, c'est sûr, si on compare à un mauvais système, ça ne peut que mieux fonctionner...

Sinon, il faut combien de citernes pour accumuler? Parce que Mettero n'a peut-être pas plusieurs hectares disponibles...

[beberbrouillat]

Le fait d’avoir une chaudière a gaz gène en quoi pour la rentabilité?

Comment pouvez-vous affirmer que ce n'est pas rentable?

Sur quel base concrète vous basez vous pour affirmer cela?

Avez-vous des chiffres, des exemples?

Tout ce que le solaire apportera sera ca de moins en consommation de gaz, non?

Connaissez-vous le prix de ce genre d'installation?

Etayez vos propos.

[Jypou]

Bonjour,
Toutes ces réflexions dépendent beaucoup du lieu du projet: Lille ou Nice?

L'idée de Mettero de mettre des capteurs photovoltaique est intéressante pour l'indépendance énergétique, mais attention les batteries ont une durée de vie bien courte et sont très chères. Une idée intéressante est d'installer 1.2kWc de capteurs, éventuellement sans revente au réseau. Le coût des PV peut être faible avec des capteurs déclassés et à installer soit même (3000€?).
Si on cherche à maximiser l'utilisation des PV, utiliser une PAC avec une puissance absorbée maxi de 1.1kW qui fournir le chauffage et l'ECS. (Je suis en train d'installer une telle PAC eau/eau chez moi à Tarbes). Il faudra stocker de la chaleur quand il y a du soleil (ne pas prévoir de stockage élec pour la PAC). Si éclairage par LED, stockage sur batterie possible (mais non rentable avec le prix de l'élec actuel, car le nombre de cycle charge/décharge maxi trop faible, selon une expérience que j'ai réalisée 2003).

Pour ces raisons, je ne suis pas d'accord avec le message suivant:
"le rendement maxi du solaire photovoltaïque est de l'ordre de 30%, celui du thermique 80%. Il n'y a donc pas photo."
En effet, les chiffres ne sont pas comparables. Plus la température extérieure baisse, plus le rendement du thermique diminue (et celui du PV augmente).
Il est trop difficile/impossible de faire de l'ECS solaire seul par des températures extérieures inférieures à 0°C alors que cela ne pose pas de pb avec PV+PAC. Par ailleur, si chauffage solaire, les problèmes de surchauffe en été sont bien problématiques.
J'ai pu constaté (par une campagne de mesure) un COPannuel>3 pour produire de l'ECS (avec circuit évaporateur non glycolée).

C'est plus chère qu'une chaudière gaz, mais attention, dans les calculs de retour sur investissement, on part généralement du coût de l'énergie actuel, or on ne connait pas le coût de demain. Qui risque d'augmenter en cas d'incident industriel comme au Japon.

[beberbrouillat]

Ca, c'est sûr, si on compare à un mauvais système, ça ne peut que mieux fonctionner...

Sinon, il faut combien de citernes pour accumuler? Parce que Mettero n'a peut-être pas plusieurs hectares disponibles...

1000 litres est déja un bon début avec 15 a 20 m2 de panneaux thermiques.

J'insiste sur le fait qu'il est préférable de faire cela en soutien chauffage ET production ECS, l'amortissement est plus rapide et on peut encore bénéficier du crédit d'impot sur la base du bouquet de travaux car on produit du chauffage ET de l'eau chaude.

[Larixd]

L'idée de Mettero de mettre des capteurs photovoltaique est intéressante

J'avais cru comprendre que Mettero n'envisageait cette solution que pour seconder sa chaudière ; ce qui serait une erreur.

Plus la température extérieure baisse, plus le rendement du thermique diminue (et celui du PV augmente).

Même si l'on admettait que cette variation soit importante et qu'on en arrive à 50% de rendement pour les deux (ce qui est absurde) ils seraient encore à pied d'égalité or il ne faut pas perdre de vue que le prix du m² de panneaux est dix fois plus élevé pour le photovoltaïque que pour le thermique et que le rendement du premier diminue de 2% par an, ce qui n'est pas le cas du second.

impossible de faire de l'ECS solaire seul par des températures extérieures inférieures à 0°C

Là encore, je conteste, même par -20°C l'eau de mon circuit solaire monte à plus de 50°C et celle de mon ballon de stockage de 600l atteint cette t°. À condition, bien sûr, de ne pas soutirer de l'eau chaude pendant la période de chauffe et que la journée soit très ensoleillée ; il n'y a pas de miracle non plus.

[Galuz31]

1000 litres est déja un bon début avec 15 a 20 m2 de panneaux thermiques.

J'insiste sur le fait qu'il est préférable de faire cela en soutien chauffage ET production ECS, l'amortissement est plus rapide et on peut encore bénéficier du crédit d'impot sur la base du bouquet de travaux car on produit du chauffage ET de l'eau chaude.

1000l est un début... pour une surface de 100 m² et bien isolée. Je n'ai pas fait le calcul précis, mais vu le coût de l'installation (5000€ environ pour le système avec un seul ballon, je ne compte pas la chaudière ou autre) , l'amortissement doit être très long (sans compter l'entretien).
Pour le crédit d'impôt, je n'ai pas vu mais ça risque de changer dans 45 jours.

[Jypou]

Suite réponse de Larixd
"Même si l'on admettait que cette variation soit importante et qu'on en arrive à 50% de rendement pour les deux (ce qui est absurde) ils seraient encore à pied d'égalité ..."
Non, je compare Capteur+ballon et PV+PAC+forage
Si COPannuel=3 pour ECS et COP=6 pour le chauffage, alors le rendement PV peut être 3 ou 6 fois plus faible.

"...le prix du m² de panneaux est dix fois plus élevé pour le photovoltaïque"
A vérifier avec des PV déclassés. La première solution est très certainement moins couteuse mais ne permet pas de rafraichir par géocooling. Utile quand on est dans le Sud

"le rendement diminue de 2% par an"
Avez vous pu constaté cette baisse de rendement? Avons nous assez de recul avec les produits actuellement sur le marché, qui n'existaient pas il y a quelques années? Les PV d'il y a 30 ans n'ont pas cette baisse, semble t il.

"même par -20°C l'eau de mon circuit solaire monte à plus de 50°C et celle de mon ballon de stockage de 600l atteint cette t°"
Résultat très intéressant!
S'agit il de capteur sous vide? Avec un manteau neigeux pour augmenter la luminosité?
Pas de problème de surchauffe l'été? Comment est évitée cette surchauffe?

Cordialement

[invited3c89878]

Le fait d’avoir une chaudière a gaz gène en quoi pour la rentabilité?
Comment pouvez-vous affirmer que ce n'est pas rentable?
Sur quel base concrète vous basez vous pour affirmer cela?
Tout ce que le solaire apportera sera ca de moins en consommation de gaz, non?
Connaissez-vous le prix de ce genre d'installation?
Etayez vos propos.

Je n'ai pas les réponses à vos questions mais j'ai mon bon sens, enfin je crois.

Pour une maison Classe B, cela me semble plus judicieux de réduire le besoin de chauffage que d'essayer d'amortir un nouveau système de chauffage alors que la chaudière à condensation est fonctionnelle pour probablement de nombreuses années.

Bref, mettre 10 000 ou 15 000 euros de plus pour installer un chauffage solaire ne me semble a priori pas la meilleure approche... En revanche, agîr sur le bâti (si c'est possible mais nous n'avons pas d'infos) pour baisser les besoins de chauffage me semble plus judicieux, et plus rentable !

Ce qui n'empêche pas dans quelques années si nécessaire d'investir dans le système de chauffage solaire mais si les besoins sont réduits, c'est souvent inutile!

[Galuz31]

"même par -20°C l'eau de mon circuit solaire monte à plus de 50°C et celle de mon ballon de stockage de 600l atteint cette t°"
Résultat très intéressant!
S'agit il de capteur sous vide? Avec un manteau neigeux pour augmenter la luminosité?
Pas de problème de surchauffe l'été? Comment est évitée cette surchauffe?

Cordialement

Ca me surprend aussi, mais si c'est réel, tant mieux, mon ballon n'utilisera quasiment jamais la résistance (mais je suis sceptique).

[Larixd]

Je compare Capteur+ballon et PV+PAC+forage

Je n'ai aucune connaissance en PAC. Avant de m'attaquer aux travaux de rénovation, je m'étais renseigné sur le prix d'un forage pour PAC. J'ai failli avoir une crise cardiaque .

"le rendement diminue de 2% par an"
Avez vous pu constaté cette baisse de rendement?

Non, mais c'est le chiffre que m'a avancé un commercial voulant me vendre des panneaux PV. Je ne peux pas le soupçonner d'avoir exagéré

S'agit il de capteur sous vide? Avec un manteau neigeux pour augmenter la luminosité?

Non. Oui.

Pas de problème de surchauffe l'été? Comment est évitée cette surchauffe?

Aucun. Tout simplement parce que habitant à 1400m, même l'été les nuits sont fraîches voire froides et que le PC fonctionne toute l'année. L'énorme inertie du bâtiment me permet d'écrêter les variations de température journalières.

[Larixd]

J'ai oublié de préciser que j'avais tout de même 22m² de capteurs.

[Larixd]

En ce moment (très belle journée mais pas de neige) l'eau entre dans les capteurs à 40°C et en ressort à 70°C.