passer à RT 2012 pour une maison de 2000

[invitebc916578]

Bonjour à tous,

Voila mon problème, j'ai une maison de 2000 et je voudrais me rapprocher de la RT 2012

Pour mes combles qui sont perdu j'ai mon plafond en placo, dessus des gaines électriques, et 20 cm de laine de verre revêtu kraft.

Je voudrais donc renforcer mon isolation ici, mais par quoi ?

Pour l'étanchéité à l'air quoi faire ?

Pour mes murs j'ai 10 cm de polystyrène et plaque de plâtre, donc là je pense changer mes boitiers de prise et bouton pour mettre des boitiers étanches, si vous avez d'autre idée sans tout révolutionner la maison, je suis preneur.

Merci
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[invite12a41638]

je viens de créer un nouveau compte car mon pseudo était trop ancien

[invite402f471e]

Bonjour,
Désolé d'être un peu négatif, mais une maison récente c'est sûrement ce qu'il y a de plus difficile :
Difficile de satisfaire aux exigences de moyens (surfaces de vitrage, ponts thermiques selon système constructif) sans casser...
Les murs : pas assez isolés, et surisoler ça va coûter autant que d'isoler des murs qui ne le sont pas. Et sans surisoler les murs, il est probable qu'il soit difficile de satisfaire à l'obligation de résultat de la rt 2012...
Le toit : pareil.
Le plancher bas : pareil.
Les menuiseries : pareil.
Tout pareil.
L'étanchéité à l'air est sûrement insuffisante, à l'image de la quasi totalité des réalisations des dernières années : rien que cela implique de tout revoir, ou de passer les prochains congés à jouer avec du mastic et du scotch...
Je ne parle même pas des systèmes de chauffage, de ventilation et de production d'eau chaude...

C'est le pire cas en réhab parce que tout est déjà "un peu" fait mais pas assez, il faut toucher à tout (tout joli, presque neuf et pas encore payé en général...) et les temps de retour sur chaque tranche de travaux sont vraisemblablement de l'ordre du siècle... On a, dès la construction, dixit négawatt je crois, "tué le gisement d'économie d'énergie".

Après si vous n'envisagez que les combles c'est assez facile et d'un coût mesuré, attention quand même à la surcharge de l'isolant, à l'étanchéité à l'air... Mais avec ça vous gagnerez dans les 5% au mieux, même avec 40 cm d'isolant, et ça ne permettra pas d'aller globalement au niveau rt 2012.
Par contre c'est une bonne démarche de vous dire qu'à chaque fois que vous envisagez des travaux, vous visez au moins ce qui se fait "habituellement" en rt 2012 aujourd'hui et rt 2020 demain.

[invite12a41638]

C’est bien ce qui me chagrine, pour les combles il faut donc que je rajoute 20 cm de laine de verre non revêtu, c'est bien ça. Par contre pour ce qui est de la surcharge, je ne pense pas, car je vais croiser la 2° couche et elle va reposer sur les traverses en bois de ma charpente.
Et donc pour les murs je ne vois que l'isolation par l'extérieur en laissant mon isolation en place, vous en pensez quoi ?

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[barda]

slt,

assez d'accord avec l'analyse de cchristoph...
parmi les pistes à explorer:
- les 20 cm de laine de verre plafond, c'est évident et c'est pas cher
- une isolation extérieure des murs, en théorie idéale, te coûtera très cher et ne sera jamais amortie; une isolation intérieure (+ 10 cm de placomur), accessible à un bricoleur débrouillard, serait bien plus simple et moins coûteuse (surtout en autoconstruction); de là à l'amortir...
- une lutte patiente et obstinée contre les fuites d'air peut produire de bons résultats (c'est selon la construction de la maison, et la qualité des huisseries); c'est long et fastidieux, mais c'est faisable par soi-même, et ça peut ne pas être cher; une mauvaise étanchéité à l'air peut ruiner tous les autres efforts...
- des rideaux lourds et un peu étanches (à l'intérieur) compensent facilement pendant une douzaine d'heures par jour pendant les mois les plus froids, une petite faiblesse du U des fenêtres (le procédé n'est pas nouveau!!!)

Il sera certes impossible d'approcher la rt2012 (qui implique environ 20kwh/m2/an de chauffage), mais descendre à moins de 50 kwh/m2/an est peut-être possible.

[Mickele91]

Bonsoir,

C’est bien ce qui me chagrine, pour les combles il faut donc que je rajoute 20 cm de laine de verre non revêtu, c'est bien ça.

Oui c'est bien ça...mais comme l'a très justement souligné cchristof, ne t'attend pas à un résultat mirobolent...

Le point faible que tu as actuellement relève plus du traitement de l'étanchéité que de l'adjonction de couche succésives d'isolant dans tes combles...

Mais comme cela a été dit, traitée l'étanchéité n'est pas une mince affaire...

Dans ton cas, à mon avis, le plus simple et le moins honéreux, serait de tout reprendre méticuleusement au fur et à mesure du "rafraichissement" des différentes pièces de la maison...

C'est long, ça prendra du temps, mais ça présente l'avantage de pouvoir être traité progressivement matériellement et financièrement...

Et donc pour les murs je ne vois que l'isolation par l'extérieur en laissant mon isolation en place, vous en pensez quoi ?

J'en pense aussi que cela va te coûter très cher et qu'en ne traitant que les facades, tu n'agiras que sur une très faible part des déperditions restantes...

Dans une maison non isolée, en isolant les facades, on agit sur 15 à 20% des déperditions...je te laisse imaginer la maigre influence que pourrait avoir une ITE que tu rajouterais...sachant que ta maison possède déjà une ITI...

Cordialement

[invite402f471e]

Pour les murs, une ite sur des murs déjà isolés en iti comme ici fera gagner (selon configuration) au mieux de l'ordre de 10 %, à condition qu'elle puisse atténuer par la même occasion des ponts thermiques (principalement mur/dalle intermédiaire et mur/refend, ce qui dépend du système constructif). Plus que le plafond (parce qu'il y a plus de surface) mais pour beaucoup plus cher, ce qui fait que l'on retombe sur des temps de retour de l'ordre du siècle...
Ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas le faire, si vous avez le budget. Après il sera à peu près aussi "rentable" (j'aime pas ce mot pour l'isolation) et beaucoup moins cher de traiter l'étanchéité à l'air comme cela a été dit et d'améliorer la ventilation, question de priorité.

J'aurais même tendance à dire, sans être catégorique, que dans cette situation, remplacer une énergie fossile par une énergie renouvelable (bois, bois+solaire ?) est peut-être plus "rentable", y compris (et surtout) pour l'environnement, que d'acheter et mettre en oeuvre des dizaines de m3 de matériaux avec leur énergie grise associée... A étudier.
Après si on peut faire les deux et utiliser des matériaux à faible énergie grise sans manger des lasagnes périmées en déstockage jusqu'à la fin des temps, c'est l'idéal.
(pas vu le message précédent, désolé si doublons)

[invite4d4c7b95]

Bonjour, il faut bien déterminer la finalité. Si c'est pour être dans les critères de la rt 2012, comme dit précédemment cela sera pratiquement impossible mais si tu souhaites t'approcher voir être meilleur au niveau consommation réelle (facture) et avoir un confort été satisfaisant c'est possible.Notre maison n'est pas étanche à l'air et elle est de 2008 avec une approche bioclimatique . Notre consommation réelle de chauffage avec une pac géothermique +vmcdf+puits canadien est d'environ de 16kwh/m²shon pour 21,5°c sur 155 m² au alentour de Montélimar. Attention je ne parle pas en énergie primaire. Ceci donne une facture de chauffage très agréable et qui serait guère réduite si nous étions en bbc.
Bonne journée .
Steph

[invitee9599630]

Je trouve certains bien optimiste quand à l'isolation (et tout ce qui va avec) de la maison décrite ici.
Si la maison a été construite en 2000, elle n'avait même pas besoin de respecter la RT 2000 (à partir de 06/2001) 1ère "vrai" réglementation avec des objectifs mieux quantifiés (avant les précédentes RT, c'était pas "folichon").

10 cm de polystyrène, en général, ce n'est pas pour les maisons "haut de gamme"; on privilégiait plutot les laines minérales. Donc on doit être aux alentours de 0.04 (peut être 0.038) pour la conductivité thermique de ce produit; soit un R (résistance thermique) de 2.5 environ.
Avec la RT2012, même si elle ne fixe pas réellement de valeur pour les résistances thermique des murs/plafonds/sols, on peut considérer qu'elle permet d'atteindre à minima un R de 4/5 pour les murs. En gros, un R multiplié par 2 par rapport à la maison décrite ici.

Le plus intéressant, serait que l'auteur estime ses consommations en chauffage sur les dernières années afin d'avoir une idée des performances globales de la maison.
Après, avec une description un peu plus détaillée, il est possible de se faire une idée des points d'amélioration à envisager avec une priorisation.

[invite402f471e]

Bonjour,
D'accord, il faudrait vraie une étude vraiment personnalisée... Pas le temps. Mais même avec même en passant des R initiaux de 2,5-3 en mur à 5, il n'y aura pas de miracle... Et puis au delà des réglementions, la qualité de mise en oeuvre est primordiale, je n'échangerais pas certaines maisons du début des années 1980 avec certaines des années 2000...

[invitee9599630]

Juste une petite précision, je suis d'accord sur le fait qu'il est bien plus facile d'améliorer les performances thermiques d'une maison plus ancienne sans isolation ou très peu (du genre lame d'air par exemple) et que les calculs de ROI (retour sur investissement....mais en anglais) ne seront intéressants que si on part "de bien plus loin" (cad quelque chose de bien moins performant thermiquement).

[invitee9599630]

arf, pas assez rapide mon complément de message a été entrecoupé par le tien cchristof

je n'échangerais pas certaines maisons du début des années 1980 avec certaines des années 2000...

tu penses à des maisons au nom d'oiseau qui renait de ses cendres ?
Je ne généraliserais pas...j'ai vu des maisons soit disant RT2005 (édifiée en 2011/2012) qui font peur!

[invite12a41638]

Le but premier est de réduire ma consommation d’énergie. Je le vois bien au niveau de l’électricité, ma consommation baisse mais le prix de l’unité augmente ce qui fait, que même en baissant ma conso la facture continu d’augmenter.

[sachem]

Bonjour préfet.

J'étais à peu près dans le même cas de figure que toi, en pire: J'ai un pavillon de 2005 respectant (sur le papier) la RT2005 acheté en 2010 et je voulais en améliorer les capacités thermiques.
Je ne connais pas ton état d'esprit ni tes finances mais moi je suis assez "jusqu'auboutiste". Du coup je me suis lancé dans une ITE totale, pose de VMC double flux et Poêle à bûches en prenant soin également de reprendre tous les points mal réalisés par les soi-disant pro qui ont construit la maison. C'était la meilleure solution pour obtenir un résultat et pas une moitié de résultat. Cela m'a coûté environ 25000 euros (j'ai tout fait moi-même, si tu fais faire par des pros double au moins la facture) mais à l'arrivée je suis très satisfait. Plus d'utilisation de chauffage électrique du tout, un poêle à bûche de 9kw suffit à chauffer toute la maison (160m²) en deux chauffes, une le matin (et encore pas tous les jours) et une autre le soir. Cet hiver j'en suis à 4 stères de bois brûlé et zéro de chauffage électrique. Mais comme je te l'ai dit c'est du boulot et de l'argent, un réel investissement personnel.
Question amortissement de l'investissement, je n'en ai cure. Je préfère faire cela plutôt que d'acheter une jolie voiture ou partir en vacances. Le confort quotidien de ma famille prime sur le reste. Et le confort est là. des températures homogènes dans toute la maison, une inertie thermique très bonne.
De plus, quand on voit les annonces d'hier disant que les prix de l'électricité vont augmenter de 30% en quatre ans, on se dit que le retour sur investissement pourrait être réalisé plus tôt que les mauvaises langues veulent bien le dire.

++

[invite12a41638]

merci Sachem,
tu peux expliquer ce que tu as fais exactement ?
merci

[sachem]

Oui, bien sûr:
Pavillon de 2005 sur vide sanitaire auquel est accolé un garage sur le pignon Ouest qui, lui, est sur terre-plein et dont le faitage était 80cm plus bas que celui de la maison.
Pour les détails, voir la pièce jointe:


J'ai surélevé la charpente du garage pour créer un seul bloc de mêmes dimensions et ai créé une pièce dans les combles du garage.
Là dessus, j'ai réalisé:
Isolation des soubassements (maison et garage) avec 12 cm de polystyrène jusqu'à -75cm environ.
ITE totale garage + maison par 15cm de fibre de bois en deux couches croisées sur ossature bois rapportée (vissée aux parpaings)
pare pluie, lame air 2cm, bardage bois.
Arrachage des huisseries qui étaient au nu intérieur pour les placer au nu extérieur dans des cadres prévus à cet effet. Calfeutrage de tous les interstices et rebouchage des ouvertures réservés à l'aération par VMC hygroB pour obtenir la meilleure étanchéité à l'air possible. Dépose des anciens volets en bois plein pour les replacer sur le bardage. Je calfeutrerai les interstices également.
Installation d'une VMC double flux dans le garage à la place de la VMC HygroB et rebouchage de tous les passages de gaine de l'ancienne VMC dans les rampants notamment.
Suppression de la cheminée accolée au pignon Est qui chauffait plus les étoiles que la maison car espaces de 10cm tout autour du conduit sur toute sa hauteur (afin de prévenir tout risque d'incendie je présume). Mais v'là le pont thermique pour une RT2005!! Quand j'ai découvert ça, j'étais scandalisé. J'ai compris pourquoi la maison redescendait si vite en température dès que le feu était éteint. A la place, j'ai installé un poele Jotul F500 près de l'escalier central de la maison qui mène à l'étage. Isolation de 30cm de laine de roche en flocons tout autour du nouveau conduit au niveau du passage dans les combles. Ouverture de l'espace au rez de chaussée pour favoriser la circulation de l'air.
Je n'ai rien rajouté dans les combles, je me suis contenté de boucher tous les espaces entre les panneaux de laine de verre (parfois 5cm...) avec de la laine de roche en flocons. Je ne pense pas rajouter quelque chose par dessus vu le confort déjà obtenu.
J'ajoute que j'ai une véranda alu accolée au mur Sud de la maison (achetée par mes prédécesseurs qui avaient fait construire ce pav') qui aujourd'hui par exemple chauffe la maison gratuitement. J'ai 21 dans le salon et 19 à l'étage sans aucun chauffage en fonctionnement depuis hier soir.

A présent, le poêle tourne 2 heures le matin (sauf quand du soleil est prévu) et 2 heures le soir. IL fait 21 dans la maison quand le feu s'éteint vers 20h00 et 18 au réveil le matin à 08h00. Aucun autre chauffage d'appoint. Je brûle peu et ça chauffe vite et fort.

C'était cher, c'était beaucoup de boulot (beaucoup d'investissement en temps mais pas compliqué tu tout alors que je ne suis pas du métier), mais je suis peinard pour trente ans.

J'ajoute que j'ai bénéficié du prêt (gratuit donc) de l’échafaudage par mon voisin, pro du BTP, pendant un an.

++
PS: Pfiou... Faut vraiment que je fasse un blog de tout ça.

[sachem]

J'ajoute:
Fermeture de la moitié de la porte de garage voiture avec la même épaisseur de fibre de bois et pose dans l'autre moitié de l'ouverture d'une porte isolante faite par mes soins (12cm de polyuréthane extrudé sur OSB) et joints mousse.

La dalle de l'étage en béton, le mur de refend et le garage accolé apportent une bonne inertie que je compte encore améliorer en retirant l'ITI sur le mur de refend entre autres choses.

[invite12a41638]

Merci Sachem,

Pour les 12 cm de polystyrène des soubassements, tu les a juste posé contre le soubassement sans autre protection, tu n’as pas peur que la terre les détériore ?

Moi j’ai également un poêle au centre de la maison mais lors de la pose du conduit double peau en inox rigide par des professionnels, à la jonction entre les 2 tubes au plafond ils ont laissé le tour du conduit dans les combles sans isolant et ont insisté sur le fait de ne pas en mettre (question de norme !).

Mais toi tu en as mis, tu n’as pas peur du feu ?

Je suis d’accord avec toi sur le blog

[invite402f471e]

Bonjour préfet.
on se dit que le retour sur investissement pourrait être réalisé plus tôt que les mauvaises langues veulent bien le dire.
++

Hop hop hop grand Sachem, moi pas être mauvais langue ! Juste que par défaut, si son considère les travaux faits par des pros ou en autoconstruction, ça change complètement la donne si on ne chiffre pas le temps passé. Tu as fait plein de chose, en autoconstruction, félicitations, mais ce n'est pas du tout pareil lorsqu'on paye le temps des autres, et quand tu dis "deux fois plus cher" par des pros tu es optimiste. Quant à la notion de temps de retour, elle n'a de toute façon guère de sens sur 20 ou 30 ans, changer une virgule dans les hypothèses de départ change beaucoup de chose, et je ne suis pas madame Soleil... Alors oui, il faut tout refaire ou presque :
si on a les moyens.
si on a le temps (ou qu'on le prend) mais pas trop les moyens...

arf, pas assez rapide mon complément de message a été entrecoupé par le tien cchristof

tu penses à des maisons au nom d'oiseau qui renait de ses cendres ?
Je ne généraliserais pas...j'ai vu des maisons soit disant RT2005 (édifiée en 2011/2012) qui font peur!

Bien d'accord, je voulais dire que certaines maisons du début des années 80 sont bien mieux faites que d'autres bien plus récentes (généralisation du placo et du complexe isolant, de la course au moins disant et au nombre de mètres carrés par jour, des fuites d'air derrière les doublages, des bouts d'isolant qui manquent ou posés à l'arrache). ça peut être "joliment fini", mais faut quand même tout refaire...
Des maisons moins récentes sont réalisées avec souvent avec davantage de soin, parfois des doublages de qualité comme iti avec 10 cm de ldr SCOTCHEE"+carreau de plâtre, désolidarisation des murs de refend, 20 cm d'isolant correctement posé et SCOTCHE qui vaut mieux que 30 posé à l'arrache... Et des lés d'isolant SCOTCHE j'ai jamais vu sur une maison récente, hors BBC.

[sachem]

Re préfet,
Pour protéger le polystyrène de la terre et de l'humidité, j'ai plaqué contre une membrane noire spéciale avec des alvéoles laissant une lame d'air entre polys et elle (je ne me souviens plus du nom de ce machin). C'est fait pour, comme dirait l'autre.

Pour le conduit de cheminée, mon revendeur m'a dit de ne pas mettre d'isolant tout contre effectivement. Mais la RT2012 faisant on œuvre, les fabricants de conduit, poujoulat en tête, montrent clairement sur leur site que, dans le cadre de la quête de l’étanchéité à l'air, on peut à présent mettre une coquille contre le conduit. c'est une sorte de manchon qui entoure le conduit lors du passage dans l'isolant des combles et autour de cette coquille vient l'isolant. Il n'y a donc plus de lame d'air.
Perso, plutôt que d'acheter une coquille chère et qui n'est rien de moins que de la laine de roche entourée de métal, j'ai mis directement des flocons de laine de roche contre le conduit. Ça fait quatre mois et rien n'a bougé malgré de belles flambées.

TchoO

[FabStryke]

Question à sachem : comment as-tu remarqué qu'il y avait un espace de 10 cm autour du conduit ?
Je demande car je soupçonne d'avoir quelque chose de similaire car mon salon où se trouve mon insert refroidit très vite à mon goût, mais je ne vois pas d'accès où regarder.

Ma maison est de 1987 avec étage, l'insert est celui visible à cette page http://www.castorama.fr/store/Pannea...rchResult=true. Le boisseau est en terre cuite et va directement sur l'insert. Je ne crois avoir de modérateur de tirage ou alors je n'en ai pas conscience car je ne vois aucune manette.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Il y a plusieurs points à mon avis.

La RT 2012 en un coup, c'est économiquement injustifiable. Il est certainement plus logique de revendre pour aller retaper qq chose de moins isolé ou construire.
Après, l'économie ne régit pas tout, mais même écologiquement, je me demande si acheter un poêle de masse ou à pellet ou .... ne serait pas plus pertinent.

Par contre, tu peux à mon avis corriger des choses au fur et à mesure avec des moyens raisonnables en terme financier et de reprises travaux.

Isoler par l'extérieure le sous-bassement pour casser le pont thermique avec le sol. Si t'es sur vide sanitaire, faudrait l'isoler par l'intérieur aussi.

Quand le crépis actuel sera fané (ça ne devrait pas tarder sur une maison de 2000) faire une isolation légère par l'extérieur. Un crépis isolant ou 2 cm de liège, 4 en face nord ou vent dominant. ça ajoutera un peu de R mais surtout ça cassera les ponts thermiques et défauts d'isolation.

L'étanchéité de l'électricité notamment peut être réalisée à tout moment. Les combles c'est plus chaud.

Changer la VMC par une hygro efficace.

Faut bien voir que le gros de tes déperditions actuelles n'est pas liées aux épaisseurs limitées d'isolant. Globalement, tout doubler d'un coup de baguette magique pourrait au mieux te faire gagner 20%, plus probablement 10% ou moins.

Et avant tout, effectivement, le passage du conduit de fumisterie en toiture! Oui, on ne peut pas isoler avec n'importe quoi autour du conduit mais il faut isoler et étanchéifier. Laine de roche anti feu (avec un face alu) pour remplir le trou laissé et scotch alu pour couper les trous d'air (chez moi j'ai aussi utilisé du fermacell et de l'argil expansé). Il faut des matériaux M0 (non combustible).

Tu peux aussi envisager des choses comme serre solaire, création d'espace tampon ou extension bien isolée ...

A+

Vincent

[sachem]

Bonjour,

A Fabstryke: J'ai constaté a présence de cet écart en montant dans les combles par la trappe prévue à cet effet. En inspectant tout ça, je me suis rendu compte que depuis le haut, je voyais le dessus de la cheminée 2 étages plus bas avec un écart de dix cm tout autour du conduit (pas boisseaux, conduit inox) au niveau du passage dans les combles.

C'est certain que j'aurais pu obtenir déjà un bon gain en bouchant ces écarts autour du conduit, mais quid des ponts thermiques? Par exemple le garage accolé à la maison n'était pas isolé du tout. Il y gelait en hiver. Une grosse part des calories partait par la porte de communication entre maison et garage. Les gaines de la VMC hygro B dans les combles avaient tassé la laine de verre autour de leur passage. Les calories s'enfuyaient à toute jambe par là. Il y avait aussi des ponts thermiques énormes car défauts de pose du complexe isolant sur les murs. J'en ai trouvé certains par hasard mais je suis sûr qu'il y en a d'autres qui subsistent. Avec mon ITE, c'est terminé. J'ai règlé tous ces soucis d'un coup sans caméra thermique, sans recherche hasardeuse...

Concernant le coût de l'ITE: Ça m'a couté environ 20000 euros mais la plus grosse part était représentée par le bardage bois. L'isolant ne comptait que pour 7000 (et c'est de l'isolant écolo). Donc même si tu mets 2cm d'isolant, tu t'en sors quand même pour 13000 + coût de l'isolant + coût de la structure bois ou chevilles plastiques + temps de travail quasi équivalent + location des outils, échafaudage... Donc autant opter pour du lourd. J'y ai mis le paquet, ça m'a coûté un poil plus cher, mais je suis tranquille maintenant. Et si j'avais opté pour du crépis, ça aurait été aussi cher et beaucoup plus pénible à faire (plusieurs couches, nergalto, lissage...). La peinture du bardage est garantie dix ans. Une couche de peinture tous les dix ans, c'est pas la mort. D'autant que le crépis aussi doit être repeint, ravalé régulièrement.

Et comme je le disais plus haut, je ne me voyais pas faire les choses à moitié. Je n'aurais pas été satisfait.
Je dois dire aussi que j'étais sensibilisé à tous ces détails avant même d'acheter la maison. J'ai choisi cette maison parce qu'elle était exposée plein Sud, parce qu'elle bénéficiait d'une Véranda plein Sud et pas parce qu'elle avait de jolies fenêtres. Et j'avais prévu de garder assez d'argent pour réaliser les travaux après l'achat.

Pour l'instant, je ne regrette rien.

A+

[invite402f471e]

Bonjour,

Isoler par l'extérieure le sous-bassement pour casser le pont thermique avec le sol. Si t'es sur vide sanitaire, faudrait l'isoler par l'intérieur aussi.

Vincent

Globalement d'accord Vince mais de toute façon sur une maison récente en iti il n'y a pas grand chose à traiter au niveau de ce pont thermique, il est très faible, et par contre problématique avec une ite rapportée.
Par contre c'est l'inverse pour une dalle intermédiaire...

Re préfet,
Perso, plutôt que d'acheter une coquille chère et qui n'est rien de moins que de la laine de roche entourée de métal, j'ai mis directement des flocons de laine de roche contre le conduit. Ça fait quatre mois et rien n'a bougé malgré de belles flambées.
TchoO

Sachem attention, en cas de feu de cheminée les températures dans un conduit sont impressionnantes, et les dtu servent à prendre en compte les pires cas. Peut être qu'un jour tu revendras ta maison et que quelqu'un utilisera du bois mouillé ou du feu continu...
Ta solution est PEUT ETRE tout à fait valable, mais moi je ne me hasarderais pas trop à conseiller une modif de conduit sans l'aval d'un pro.

[invite6a51a5dd]

Salut Sachem,

L'intérêt de faire une isolation mince en ITE c'est le fait que ça ne change pas trop les points singuliers. Avec qqs cm (j'ai mis 2/4 mais selon ça peut aussi être 4/6 ) pas besoin de modifier les débords de toit, pas trop de reprise au niveau des ouvrants ni de perte de luminosité, possibilité de coller simplement l'isolant.... Pas besoin non plus de négocier pour avoir le droit au bardage....
Donc c'est applicable presque partout.

Après on peut faire mieux et, effectivement, si c'est pour une finition bardage sous débords de toit larges l'épaisseur n'a aucune importance et on peut se lâcher. Effectivement, dans la facture globale d'une telle ITE, mettre 5, 10 ou 20 cm d'isolant ne change que d'une poignée de % la facture totale. Reste que même si je respecte ce choix et le fait de préférer mettre en oeuvre un bardage d'un crépis, si on part d'une base ITI avec R= 3 c'est difficilement justifiable éconologiquement. ça pose donc un problème de bilan économique, écologique, de valorisation à la revente, .... que chacun prendra en compte comme il veut.

A mon sens, les plus gros postes des dépenses ne sont plus les surfaces mais les ponts thermiques et défauts. A ce stade on a déjà éradiqué 86% des déperditions d'un mur non isolé. Ajouter 15 cm ne fait passer que à 94% toujours par rapport au mur non isolé. Si tu considères que les murs sont responsable (hors ponts thermiques et défauts) de 20% des déperditions d'une maison non isolée. On parle donc de gagner 8% (94-86) de 20%, soit 1,6% des déperditions de la maison non isolée. Admettons qu'elle consommerait 5000€ / an en non isolé et mal ventilée. On parle de 53€ par an d'économie comme ordre de grandeur. Et donc, aussi, seulement, 500kWh environ.

Par contre, les 10% que représentait les ponts thermiques, on a pas travaillé dessus avec l'ITI, et là, y'a un vrai gisement. On parle de 10% de la consommation d'un batiment non isolé. mais on imagine que sur une maison de 2000 en ITI, c'est plus probablement 20 à 30% de la facture si on y ajoute les défaut de pose de l'ITI . Isoler avec 2 cm les réduit de 55%, 4 cm de 70%, plus les gains d'inertie et de confort qui jouent sur la conso. Bien sûr, on a aussi ça avec 15 cm sous bardage en renforcé mais faut comparer les prix. Perso, je vois pas comment ça pourrait sortir + cher disons 4 cm de poly truc ou liège qu'une solution bardage + 5 cm de laine x ou y en posé par un pro en tout cas. Et il faut bien dire que les gains seront marginaux.


A+

Vincent

[FabStryke]

Merci pour la réponse sachem, mais comme le fait remarquer cchristof, il n'y aurait pas un risque de piège à calories dans cette histoire ?

[sachem]

Je ne vois pas où peut être le piège à calories. Le conduit est à double parois avec isolant interne. Le coffrage en placoflamme cachant le conduit à l'étage est ventilé par deux grandes grilles de décompression, une haute, l'autre basse, toutes deux plus grandes que celles préconisées par le fabricant. Celle qui est haute est à environ 3 cm sous le plafond. Le plafond est constitué de placoflamme et directement dessus arrivent les 30 cm de flocons de laine de roche. Plus haut, c'est à l'air libre. Au rez de chaussée, air libre également. L'écart au feu (de 5cm chez mon fabricant) est respecté partout et même doublé la plupart du temps sauf à un endroit: le parquet de l'étage arrive à 7cm du conduit mais il en est séparé par le coffrage en placo et un doublage en laine de roche + alu que j'ai rapporté en plus.
Effectivement, en cas de feu de cheminée, j'ignore comment cela réagirait. Mais comment réagirait le même conduit entouré par une coquille? Cela a évidemment été testé par les fabricants de conduit. S'ils vendent leur machin, c'est que les normes sont respectées. Pourquoi ma laine de roche aurait elle une réaction différente de celle contenue dans la coquille? En tout cas, je prends le risque. A moi de ramoner au moins deux fois par an pour éviter tout risque de feu de cheminée.
Et je me dis que de toute manière le poêle ne tourne jamais en notre absence ou quand on dort, et pas plus de deux à trois heures. Par contre, il tourne à fond histoire d'avoir un rendement optimal et de ne pas encrasser la tuyauterie. Il y a toujours un adulte présent, des détecteurs de fumée, et des bombes pour étouffer les feux de cheminée. Voili voilou. Je ne suis sûr de rien. En outre, combien de conduits posés par des pros ne respectent pas les normes les plus basiques? Je préfère faire les choses moi-même.

Pour mon ITE, j'ajoute que je devais créer une nouvelle pièce au dessus du garage pas du tout isolé. Il fallait ensuite que j'isole tout ce volume et que je fasse une finition externe. Je suis donc passé à l'ITE et ai englobé toute la maison dans ma démarche. J'aime pas particulièrement le bardage, mais c'est ce qu'il y avait de plus pratique.
Je prévoyais également de retirer l'ITI pour gagner en inertie mais le confort obtenu actuellement me convient. La dalle de l'étage et le garage apportent déjà bcp d'inertie et si j'avais retiré l'ITI j'aurais perdu mon R de 7 et ça, c'est pas humain, on peut pas me demander un sacrifice pareil. Touche pas à mon R!

Pour l'isolation du vide sanitaire, je l'ai faite par l'extérieur. Il est ventilé. Il y a une ouverture - tuyau de 10cm - à chaque angle plus ouverture de visite. L'hiver, je bouche la trappe de visite mais laisse les tuyaux libres. De plus le poêle vient y puiser son air comburant. J'avais peur que du coup la température n'y chute sérieusement. J'ai fait des relevés de températures et ai comparé avec les températures externes. Il ne fait jamais moins de 10° dans le vide sanitaire, que le poêle tourne ou non, qu'il gèle dehors ou non. Il y fait au plus 12°. L'air comburant du poêle est donc préchauffé = rendement augmenté.
J'avais fait les mêmes relevés l'année passée sans ITE. Ça oscillait entre 7 et 12.

Vu le changement de confort entre avant l'ITE et après, je suis ravi. J'aurais peut-être pu obtenir tout aussi bien en dépensant moins. Je ne sais pas et ne saurai jamais. J'ai cherché des réponses ici et ailleurs avant de me lancer mais n'ai trouvé que des suppositions. Je me suis donc lancé seul DTU à l'appui.

[Jypou]

Bonjour,

De plus le poêle vient y puiser son air comburant.

L'air comburant passe-t -il dans le séjour, ou est il canalisé dans le poêle?
Lorsque le poêle est à l'arrêt, il existe un fort tirage thermique qui refroidi la pièce, même si c'est canalisé (car le poêle n'est pas isolé), et même si l'air est un peu préchauffé.
As tu pensé et trouvé des remèdes à cela?
Merci.

[invite6a51a5dd]

Merci pour la réponse sachem, mais comme le fait remarquer cchristof, il n'y aurait pas un risque de piège à calories dans cette histoire ?

Attention, cchristof ne parle pas de piège à calorie mais du fait qu'il faut concevoir l'isolation du passage de toiture avec deux idées en tête, en plus d'une bonne tenue à un fonctionnement normal:
- mettre en oeuvre qq chose qui ne propage pas le feu par conduction même en cas de feu de cheminée et donc de température sans rapport avec l'usage normal.
- mettre en oeuvre qq chose qui, en cas d'incendie dans la maison lié au conduit de cheminée, ne puisse pas être incriminé par les assurances.

Le respect des DTU est nécessaire pour cela. Faire faire par un artisan qui engage sa responsabilité ou utiliser conformément aux consignes du fabricant un produit spécifique permet de "s'assurer" de ne pas être tenu pour responsable (ou de se sentir responsable moralement...). On peut aussi se procurer les éléments clés du DTU et faire soi-même mais on est responsable de son interprétation du DTU et de la mise en oeuvre.

Un artisan ne fera pas forcément mieux qu'un particulier (d'ailleurs, c'est mon isoleur qui a modifié le passage de toiture réalisé non conforme par le chauffagiste en duo avec le couvreur... 1 sur 3 de suffisamment sérieux sur ce point), mais c'est un point de risque vital et de responsabilité financière énorme, et il faut donc faire gaffe quand on conseille sur ces sujets....

A+

Vincent

[sachem]

Je suis bien conscient du problème des assurances. J'ai lu je ne sais plus où que la seule norme vraiment importante dans le domaine de la fumisterie, c'est l'écart au feu. Chez moi c'est respecté à 100%. Après peut-être en existe-t-il d'autres.
Mais attention, mon propos n'est pas de conseiller de suivre mon exemple. Je raconte ce que j'ai fait. Libre à chacun de faire ce qu'il souhaite ensuite. Je prends mes responsabilités comme chacun de nous.

A Jypou: l'air comburant arrive directement depuis le vide sanitaire dans le poêle qui a une arrivée d'air dédiée. Une fois la combustion terminée, je ferme l'arrivée d'air du poêle. Il n'est probablement pas super étanche mais c'est déjà mieux que rien.

++