Isoler avec de la récup'

[lorspedo]

Bonjour à tous, j’ai le projet d’auto-construire ma maison. Mes objectifs sont: une maison écologique, passive et économique. Une folie me direz-vous. Vous aurez sûrement raison, mais quand on sait que le paligloo (http://paligloo.free.fr/) a coûté environ 3000 euros, ça laisse une belle marge pour faire du passif (ou presque).
Je cherche une façon d’isoler le sol du Rdc. Les matériaux les plus écologiques proposés dans le livre «L’isolation thermique écologique de JP Oliva et S. Courgey» varient entre 8000 et 11000 euros pour atteindre un R de 6,5 sur 100m².
Je me tourne donc vers la voie de la récup’. J’aimerais récupérer du polystyrène expansé, le casser à la main pour obtenir des morceaux de 3-4 cm environ.
Je compte obtenir, du haut vers le bas: le carrelage, 10-15cm de dalle en béton de chaux, quelques cm de terre crue pour rajouter de l’inertie, un géotextile, le polystyrène pour avoir un R de 6 et enfin un autre géotextile.
Pensez vous que cette méthode soit possible?
Si oui, le lambda du polystyrène arraché sera-t-il identique, sachant qu’il ne devrait pas y avoir de courant d’air entre les morceaux?
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[barda]

slt,

l'idée est bien intéressante, même si je vois bien les difficultés administratives qu'il te faudra affronter...

Pour moi, la récup' est la première démarche écologique, celle que toute personne responsable devrait engager avant tout autre chose...

Voici mes réflexions sur cette question de dalle de rez de chaussée, sans doute un peu trop dans le désordre:
1) en désaccord avec l'ouvrage cité sur ce point, je considère qu'une dalle sur terre-plain n'a nul besoin d'isolation (sauf si il y a un plancher chauffant) en dessous, puisque la terre, en quantité énorme, se comportera comme un isolant, apportant de surcroît une bonne inertie thermique bénéfique tant en hiver qu'en été; seule est nécessaire une isolation périphérique, de même niveau que les murs, plusieurs techniques étant utilisables.
2) le polystyrène n'est pas tout à fait un matériau "écolo" (en tous cas pas au sens où les auteurs de ce livre l'entendent), mais il convient parfaitement pour l'usage, avec la méthode que tu décris; ses performances thermiques seront certainement très proches de celles du polystyrène en panneaux; par contre, avec des morceaux déchiquetés, tu auras un vrai problème de tassement (et de surcroît pas homogène) quand tu couleras ta dalle; je n'y vois guère de solution... mais une alternative existe avec les petites bille de polystyrène expansé qui servent à protéger dans leur emballage certains objets fragiles (on en vend aussi dans les magasins de matériaux pour isoler certains planchers); tu auras aussi un tassement, mais du fait de la forme, ce tassement sera homogène... certaines activités industrielles font une grosse consommation de ces "billes", avec sans doute un fort rebut en décharge...
3) une alternative existe du côté du liège, soit sous la forme de bouchons (mais la récup' risque d'être longue, ou préjudiciable à la santé), soit sous forme de déchets...
4) une autre alternative existe avec des morceaux de pierre "ponce" ou volcanique, qui abonde dans certaines régions; les déchets sont abondants, surement peu valorisés

j'ai sûrement du oublier des choses, mais, je le répète, je pense que tu t'embêtes pour rien, une isolation périphérique de la dalle et des fondations sera suffisante...

Bon courage...

n.b. sur ta dernière réflexion: si! il y aura des courants d'air (courants de convection) entre les morceaux, même si tu ne les vois pas; le lambda sera donc nécessairement plus élevé... mais ça n'est pas grave...

[lorspedo]

Déjà, merci pour la réponse rapide et détaillée.
J’aimerais mettre au clair 2-3 choses :
- pourquoi parles tu de difficultés administratives?
- tu considères qu'une dalle sur terre-plain n'a nul besoin d'isolation (sauf si il y a un plancher chauffant). Que la source de chaleur soit à 1m du sol ou au niveau du sol, les déperditions semblent être identiques. Je suis entièrement d’accord pour l’inertie de la terre mais en revanche je ne comprends pas que la terre puisse devenir isolante en «grande quantité». Quelques graphiques sur le net (http://www.google.fr/imgres?q=temp%C...d=1t:429,i:109) me donnent une temp inférieure à 6 deg à une profondeur de 2m en hiver et une moyenne de 10 deg à + de 8m.
Admettons que j’arrive à isoler verticalement sur 9m (en théorie bien sur) il me resterait quand même une terre à 10 deg à réchauffer continuellement (elle serait toujours refroidie par les cm du dessous)

Pour le coté écolo du polystyrène je suis d’accord mais j’ai sur la balance ce produit qui est «local», en 2eme vie et qui est difficile à recycler (lointain souvenir d’un reportage donc peut être faux) et de l’autre coté j’ai le liège, les billes d’argile et la pouzzolane qu’il faut tout de même appauvrir, chauffer et extraire pour la modique somme de 9000€ en moyenne.

Merci pour l’idée des billes, je ne connaissais pas le produit, je ne sais pas trop ou me renseigner mais je vais voir ça. (pour les planchers tu parles peut-être de la perlite)

Nous habitons le nord donc pour les volcans....
J’ai un ami qui se forme aux constructions de maison passive, je lui demanderais si la norme exige l’isolation du sol ou nom
Dans tous les cas, ta réponse m’a bien fait réfléchir. Je reste dans le doute sur l'absence d'isolant au sol. Merci à toi

PS: je vais peut-être essayer de faire des tests de compression pour voir. En espérant qu’après un certain poids, le tassement s’atténue.

[barda]

- tu verras bien lors de la demande de permis pour les difficultés administratives; tout ce qui sort de l'ordinaire fait peur...
- 1 m de terre équivaut, en termes d'isolation, à 10 cm de laine de verre... 2 m, etc... ce volume de terre se réchauffera lentement, isolera et constituera une masse thermique importante régulant naturellement la maison; mettre un isolant n'isolera pas plus, mais limitera le volume de terre intéressé par le réchauffement (il y aura moins d'inertie, c'est tout); c'est la base de la thermique... une masse de terre, qu'elle soit à 2 m ou à 8m, verra sa température augmenter si on la chauffe, elle n'est donc pas à "réchauffer continuellement", il n'y a que les déperditions à compenser, et elles sont très faibles (et c'est pareil pour n'importe quelle isolation)...
- pour la roche volcanique, je parle de déchets industriels (donc gratuits, c'est bien ça ton idée), pas de produits finis; évidemment, si tu es dans le nord, cette piste est bouchée
- je ne parle pas du liège vendu, à un prix fort lucratif, par les marchands de produits "écolos", je parle de déchets de fabrique (mais idem, dans le nord tu as assez peu de chênes-liège) ou de récupération.
- les billes de polystyrène (qui ne sont absolument pas de la perlite) se trouvent très facilement, soit en achetant ce produit chez un négociant en matériaux (ça sert à faire du béton allégé, ou des sous couches pour plancher flottant), soit en en trouvant en récup' (tu en as obligatoirement déjà vu, sortant d'un emballage et facilement envolées par le vent).

Enfin, dernière réflexion perso: si tu te lances dans ce projet, il faudra apprendre à interpréter les normes (qui sont des outils essentiellement commerciaux) et à y déroger si nécessaire; sinon ton projet est impossible...
Ainsi, le sol doit être isolé avec R=6 selon la norme; soit tu ajoutes un isolant R6 (soit 15 cm de polystyrène), soit tu fais le constat qu'un mètre de terre légère (sableuse) t'amène déjà à R=6, et qu'il est inutile d'en rajouter; conclusion: 9000€ de gagnés, et du confort en plus en deuxième cadeau...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite402f471e]

- tu verras bien lors de la demande de permis pour les difficultés administratives; tout ce qui sort de l'ordinaire fait peur...
- 1 m de terre équivaut, en termes d'isolation, à 10 cm de laine de verre... 2 m, etc... ce volume de terre se réchauffera lentement, isolera et constituera une masse thermique importante régulant naturellement la maison; mettre un isolant n'isolera pas plus, mais limitera le volume de terre intéressé par le réchauffement (il y aura moins d'inertie, c'est tout); c'est la base de la thermique... une masse de terre, qu'elle soit à 2 m ou à 8m, verra sa température augmenter si on la chauffe, elle n'est donc pas à "réchauffer continuellement", il n'y a que les déperditions à compenser, et elles sont très faibles (et c'est pareil pour n'importe quelle isolation)...
- pour la roche volcanique, je parle de déchets industriels (donc gratuits, c'est bien ça ton idée), pas de produits finis; évidemment, si tu es dans le nord, cette piste est bouchée
- je ne parle pas du liège vendu, à un prix fort lucratif, par les marchands de produits "écolos", je parle de déchets de fabrique (mais idem, dans le nord tu as assez peu de chênes-liège) ou de récupération.
- les billes de polystyrène (qui ne sont absolument pas de la perlite) se trouvent très facilement, soit en achetant ce produit chez un négociant en matériaux (ça sert à faire du béton allégé, ou des sous couches pour plancher flottant), soit en en trouvant en récup' (tu en as obligatoirement déjà vu, sortant d'un emballage et facilement envolées par le vent).

Enfin, dernière réflexion perso: si tu te lances dans ce projet, il faudra apprendre à interpréter les normes (qui sont des outils essentiellement commerciaux) et à y déroger si nécessaire; sinon ton projet est impossible...
Ainsi, le sol doit être isolé avec R=6 selon la norme; soit tu ajoutes un isolant R6 (soit 15 cm de polystyrène), soit tu fais le constat qu'un mètre de terre légère (sableuse) t'amène déjà à R=6, et qu'il est inutile d'en rajouter; conclusion: 9000€ de gagnés, et du confort en plus en deuxième cadeau...

Bonjour,
La terre qui isole... Pour moi c'est oui et non. De ce que j'en sais, c'est un aspect de la thermique très difficile à modéliser... Et ce qui ressort en général pour la performance énergétique, c'est qu'il faut quand même isoler. Isoler en périphérie ? Peut-être mais il y a les tassements différentiels... En maçonnerie le dtu ne le permet plus d'ailleurs.
La nature du sol intervient (sol rocheux, sableux, argileux...).
Comment est-ce isolé en périphérie, en vertical, horizontal, les deux...
Et si de l'eau circule et "lessive" les calories qui devraient rester là ?
La géométrie du projet intervient aussi (plus on est loin des bords mieux c'est).
La localisation, l'altitude...
Ce ne sont que des éléments de réflexion...
En tout cas je n'ai entendu parler (ça existe peut-être hein) de maison passive ou très performante sans adjonction de système compliqué sans isolation du plancher bas dans une région froide.

Perso j'ai mis des sondes de température SOUS l'isolant à 50 cm du bord et près du centre de la maison avant de couler, je relève de temps en temps : entre 15 et 8 pour l'instant au bord et 15 et 11 au centre selon la saison. Avec seulement 8 cm d'isolant de lambda 0,04 et 15 cm de béton par dessus (quelle horreur un bobo écolo), choix (discutable mais c'est une autre histoire) fait en 2006. Je peux donc en déduire les déperditions par le sol. Il y en a, et les calculs indiquent une sorte de compromis entre le sol super isolé et celui qui ne l'est pas, avec un comportement intéressant en été, mais moins qu'un dallage non isolé. En tout cas c'est plutôt homogène avec une maison à caractère bioclimatique qui brûle 3 stères dans le nord est, mais si c'était à refaire je ferais autrement, plutôt dans le sens d'isoler davantage avec pas mal de tonnes par dessus, (ce que j'ai déjà pour les tonnes).

[barda]

Ok pour l'impact de la nature du sol (c'est pourquoi j'ai parlé de sol sableux), mais en théorie cela n'a aucune importance, l'épaisseur étant infinie, a condition qu'il n'y ait pas d'eau circulant dans ce sol... cela, c'est la théorie.
la pratique c'est qu'il y a des bords, qui constituent autant de ponts thermiques, et qu'il faut traiter (je n'ai pas développé, mais il faut découpler thermiquement la dalle des murs périphériques -avec la même résistance thermique que les murs eux-mêmes- et isoler profondément les fondations, par l'intérieur ou par l'extérieur -il y a plusieurs techniques possibles-).

Pour ce qui est de ton expérimentation, qui est bien intéressante, l'interprétation n'en est pas si facile (il manque la technique de mise en oeuvre de cette dalle, et son découplage thermique éventuel d'avec les murs), mais:
- un point d'équilibre à 15° au milieu montre un gradient thermique très faible dans l'isolant (3° d'écart pour un R2 environ, c'est très peu, 1,5 watt à peine, par m2), montrant que l'isolant n'a pratiquement aucun rôle, et que c'est la terre qui tient le rôle d'isolant pour l'essentiel.
- un gradient thermique de 7° entre le centre et l'extérieur montre que le flux thermique est dirigé essentiellement vers l'extérieur; mais tu n'as pas parlé, pour ta maison, d'une éventuelle isolation périphérique, ou de fondations isolées; ce serait évidemment déterminant pour interpréter un peu mieux.

Sans doute est-ce peu conforme aux habitudes, mais c'est conforme à la théorie; je me souviens d'une étude thermique de je ne sais plus quelle "grande école" sur les émetteurs de chaleur, qui aboutissait aux mêmes conclusions pour les planchers chauffants; j'essaierai de retrouver les références précises...

[invite402f471e]

- un point d'équilibre à 15° au milieu montre un gradient thermique très faible dans l'isolant (3° d'écart pour un R2 environ, c'est très peu, 1,5 watt à peine, par m2), montrant que l'isolant n'a pratiquement aucun rôle, et que c'est la terre qui tient le rôle d'isolant pour l'essentiel.
- un gradient thermique de 7° entre le centre et l'extérieur montre que le flux thermique est dirigé essentiellement vers l'extérieur; mais tu n'as pas parlé, pour ta maison, d'une éventuelle isolation périphérique, ou de fondations isolées; ce serait évidemment déterminant pour interpréter un peu mieux.

A mon sens non, car la température du sol baisse au cours de la saison froide y compris loin des bords, il s'agissait de valeurs maxi et mini à chaque emplacement de sonde. Du coup les déperditions sont de moins en moins négligeables au fur et à mesure que l'hiver avance. Si l'isolant n'était pas là, la température du sous sol proche (on ne peut plus dire sous l'isolant) serait un peu plus élevée puisque le sol serait davantage réchauffé (plus de déperditions) mais la température de surface serait plus faible. Il y aurait toujours une différence de température avec les autres parois qui augmenterait au cours de la saison froide. D'où des déperditions plus élevées, et un inconfort pour cause de paroi froide en cas d'absence d'isolant.

Mon système est "batard", dans le sens où le sol est isolé, mais pas énormément, et il n'y a pas d'isolation périphérique, mais les ponts thermiques murs/dallage, bien que non nuls, sont traités. Il est perfectible, j'ai appris des trucs en 6 ans et je m'y remettrai quand je pourrai.

Ceci dit en été cette isolation "batarde" permet des déperditions en sens inverse, qui concourent au confort d'été, associées à la surventilation et à "l'inertie" de la chape épaisse sur l'isolant lorsque nécessaire.

Là où je te rejoins c'est que sur terre plein le gain est bien plus faible lorsqu'on isole que lorsqu'on isole un mur. Mais impossible d'aller loin en performance (et en simplicité) sans isoler. Et c'est justement de ce côté (le passif) que je regrette de ne pas être allé au moment de la construction, même si mon budget chauffage est ridicule (100 euros/an bois local livré en quartiers de 33, sec et rangé dans deux casiers à l'abri et à l'air...). Mais bon j'améliorerai "pour le sport", et à ce niveau il n'est évidemment pas question de temps de retour (sauf géologique), même si je ferai évidemment moi-même.

[invitee9599630]

- un point d'équilibre à 15° au milieu montre un gradient thermique très faible dans l'isolant (3° d'écart pour un R2 environ, c'est très peu, 1,5 watt à peine, par m2), montrant que l'isolant n'a pratiquement aucun rôle, et que c'est la terre qui tient le rôle d'isolant pour l'essentiel.
- un gradient thermique de 7° entre le centre et l'extérieur montre que le flux thermique est dirigé essentiellement vers l'extérieur; mais tu n'as pas parlé, pour ta maison, d'une éventuelle isolation périphérique, ou de fondations isolées; ce serait évidemment déterminant pour interpréter un peu mieux.

Je pense que tu n'as pas compris les chiffres donnés par cchristof...
- le point d'équilibre à 15 °C n'est pas seulement au milieu, mais sur toute la surface dessous la maison (extrapolation car pour être strict il faudrait d'autres mesures à d'autres endroits sous la maison).
Il sorte d'où les 3°C ? 11-8 ? ces 2 mesures ne sont surement pas au même période de l'année (elles sont les min, donc surement en hiver)
- Il n'y a pas 7°C d'écart entre le centre et l'exterieur, mais seulement 3°C pour les valeurs minimum (surement en hiver comme déjà dit)
7°C, c'est le delta entre les valeurs mesurées au bord de la maison (max - min).

PS : l'utilisation de la notion "gradient de température" est erronée, car cette notion implique une interaction avec la pression. Ici on a juste une variation de T°; il n'est pas question de variation de pression.

Du coup les déperditions sont de moins en moins négligeables au fur et à mesure que l'hiver avance. Si l'isolant n'était pas là, la température du sous sol proche (on ne peut plus dire sous l'isolant) serait un peu plus élevée puisque le sol serait davantage réchauffé (plus de déperditions) mais la température de surface serait plus faible. Il y aurait toujours une différence de température avec les autres parois qui augmenterait au cours de la saison froide. D'où des déperditions plus élevées, et un inconfort pour cause de paroi froide en cas d'absence d'isolant.

Tout à fait d'accord avec toi.

Pour étudier correctement l'utilisation de la "terre" (la matière) comme isolant, il faudrait créé un système fermé; or dans le cas décrit ici, le système est ouvert.
On peut essayer de créer un système fermé, mais ça va être compliqué à mettre en pratique : va falloir sacrément creuser

[barda]

Les 3°c, c'est 18°-15°, soit la température supposée de l'intérieur de la maison moins celle mesurée du dessous de l'isolation...
Un gradient thermique est un gradient concernant les températures, il n'a aucun rapport avec la pression (la pression de quoi, d'ailleurs?); par contre, on parle aussi de gradient de pression (en météorologie par exemple), mais ce n'est pas un gradient thermique... un gradient indique simplement la façon dont une grandeur (ici la température) varie dans l'espace (ici l'épaisseur de l'isolant).

[invite402f471e]

Halte au feu !!!

[invitee9599630]

Les 3°c, c'est 18°-15°, soit la température supposée de l'intérieur de la maison moins celle mesurée du dessous de l'isolation...
Un gradient thermique est un gradient concernant les températures, il n'a aucun rapport avec la pression (la pression de quoi, d'ailleurs?); par contre, on parle aussi de gradient de pression (en météorologie par exemple), mais ce n'est pas un gradient thermique... un gradient indique simplement la façon dont une grandeur (ici la température) varie dans l'espace (ici l'épaisseur de l'isolant).

et le 18°C, il sort d'où ? du "barda-style" quoi....
Ca peut très bien être 16°C, 20°C ou 22°C.

il faut que tu ailles ouvrir un dico pour trouver la définition de "gradient" et donc "gradient thermique"
Larouse : http://www.larousse.fr/dictionnaires...gradient/37743

Taux de variation d'un élément météorologique en fonction de la distance. (Dans le sens vertical, le gradient de température [gradient thermique] s'exprime en °C par 100 m [exemple gradient adiabatique]. Dans le sens horizontal, le gradient de pression s'exprime en hectopascals par 100 km ou par degré géographique [111 km].

Et les "100m", dans le sens vertical, c'est pas une histoire de pression par hasard ?

Sinon : http://vollibre.wikia.com/wiki/Gradi...mp%C3%A9rature

On utilise aussi le terme gradient de température lorsqu'on parle de la baisse de température d'une particule d'air ascendante en raison de la diminution de pression avec l'altitude

Fin du HS.

[inviteb53e2f2d]

Bonjour,

En terme de gradient de température, on parle généralement (en météorologie)de gradient thermique adiabatique.

Ici cette notion n'a pas d'intérêt, et on peut très bien considérer le gradient de température dans un matériau, c'est à dire la façon dont la température varie dans le matériau.

[invitee9599630]

on peut très bien considérer le gradient de température dans un matériau, c'est à dire la façon dont la température varie dans le matériau.

"gradient de T°" oui mais pas "gradient thermique" qui a un sens bien précis (adiabatique on a tendance à le supprimer, on fait un "raccourci")

PS : c'est bien la météorologie qui m'a fait connaître ce terme mais la base c'est la physique et la mécanique des fluides.

[lorspedo]

Bon ok, barda pourrais-tu me dire si tu connais un ouvrage concernant le sol et son isolation?
Je pense avoir compris le principe. D’après ékopédia la terre à un lambda de 0,85 donc il faudrait 5m pour avoir R=6 (avec une bonne isolation en périphérie)
La température du sol n'étant pas la même que l’air, R=6 serait excessif. Donc pour avoir des déperditions sol et mur équivalentes, il faudrait une isolation périphérique inférieure à 5m (combien???)
Ca va être sympa de creuser une tranchée de plusieurs mètres à coté de mes fondations pour la remplir de polystyrène en vrac.

PS: C’est moi ou il fait chaud ici? On aura bientôt plus besoin d’isoler....

[barda]

Je recherche un ou des ouvrages sur cela dès que je suis rentré chez moi... mais un peu de navigation sur le web te fournira beaucoup...

Sur la conductivité du sol, 0,85 ne correspond qu'à une moyenne sans grande signification, cette conductivité variant énormément selon la nature du sol; les roches dures (basalte, granite....) ont un lambda bien supérieur à 2 ou 3 (auquel cas inutile d'essayer, il y aura des fuites thermiques), les roches volcaniques légères font partie des isolants, et le sable sec tourne autour de 0,4; peut importe l'épaisseur nécessaire pour atteindre R6 (qui effectivement n'est pas nécessaire, la terre sous une maison ne descendant jamais en dessous d'une dizaine de degrés -sous nos climats tout du moins-), le froid ne vient pas du sol, il vient de l'air extérieur, le sol ne pouvant que le transmettre.

mais la question essentielle n'est pas là, la question essentielle est de limiter les fuites à la périphérie de la dalle, seul endroit où le froid extérieur peut avoir une influence:
- il faut d'abord découpler la dalle des murs extérieurs avec une couche d'isolant (polystyrène, non déchiqueté si possible) de 10 cm environ...
- l'isolation de la fondation, descendant jusqu'au point le plus bas doit être de même résistance thermique que celle des murs, et être renforcée par un "trottoir" horizontal d'isolant protégé d'environ 1m de large; ces dispositions étant valables pour tous types d'isolation, dalle isolée ou pas... cela se fait évidemment en cours de construction, il n'y a donc rien à recreuser

de cette façon, le trajet imposé au flux thermique passant par le sol est allongé et ne se transmet plus à la dalle que sous une forme très atténuée...

ceci dit, tu peux isoler ta dalle si tu le souhaites; dans ce cas, pense au polystyrène en petites billes... c'est sans doute le plus facile à trouver, qui conserve une certaine perméabilité...

ben oui, c'est chaud, et on n'a même pas commencé les murs...

[invitec50a8c54]

Bonjour Lorspedo,
j'ai la même idée de récupérer des matériaux type polystyrène ou PUR pour isoler des parties de ma maison, type mur de vide sanitaire non enterré...le format très variable des emballages récupérables pose un problème. Il y a une source d'approvisionnement très intéressante: certains médicaments sont acheminés dans des emballages plus ou moins isothermes faits de carton et de plaques d'isolant de 3,4,5 cm d'épaisseur. En fouillant les poubelles de la pharmacie d'un grand hopital j'en ai récupéré un stock important en peu de temps; Si donc tu habites prés d'un établissement comme celà tu peux sans doute trouver des plaques de 40x40 cm plus faciles à disposer.