Demande de conseil maçonnerie + isolation

[invite246a3c55]

Bonjour,

Nous sommes en cours de conception de notre futur maison (norme RT2012) et j'aurais voulu avoir un avis pour les différentes options de maçonnerie et d'isolation par l'intérieur. Nous n'avons pas le budget pour une isolation par l'extérieure).
Le choix de l'isolant est la laine de bois car fibre écolo et aussi meilleur déphasage dans le temps. Avec un lambda de 0.038, une densité de 55 kg.

Donc voici la première option qu'un constructeur nous a proposé (de l'extérieur vers l'intérieur)

- Enduit (2cm)
- Brique BGV Thermo+ 20 cm R = 1.45
- Laine Bois 10 cm lambda 0.038 R = 2.63
- Vide technique 1 cm
- Brique plâtrière
- plâtre

On arrive à un R de 4.081 (sans compter le R de l'enduit, de la brique plâtrière et du plâtre.

On trouve cela léger.

Ensuite l'autre option serait:

- Enduit (2cm)
- Brique BGV Thermo+ 20 cm R = 1.45
- Laine Bois 12 cm lambda 0.038 R = 3.15
- Pare vapeur
- Vide technique 1 cm
- BA 13

On arrive à un R de 4.6 (non prise en compte du 5 de l'enduit.

Ensuite les autres solution serait d'utiliser:
- Brique BGV Thermo (qui est 20 à 25% moins cher que la termo+) R = 1.15
- Laine de bois de 14 cm (en couche croisé de 8 et 6) R = 3.68

On aurait un R de 4.83.

Après je ne sais pas quoi choisir entre de la brique plâtrière + plâtre et pare-vapeur + BA13. Je pense que la brique plâtrière apportera plus d'inertie mais je me trompe peut être. Après avec le pare vapeur + BA 13 je ne sais pas si le pare-vapeur tiendra dans le temps et je devrais faire attention lorsque je percerai mon mur (ne pas percer le pare-vapeur).


Qu'en pensez vous ? Quelle serait le meilleur choix ?
-----

[invite4af64531]

Bonjour

L'ITE serait évidemment le meilleur choix...

Sinon afin de savoir si cette différence de résistance thermique aura un impact conséquent, il serait opportun de connaître votre localisation géographique, la compacité de la maison, et sa configuration (plain pied ou R+1)

cdt

jer75

[invite246a3c55]

Pour l'ite on nous annonce du 30000€ HT pour du ecorock de Rockwool.

Sinon nous sommes en ille et vilaine. Nous sommes orienté plein sud sans vis à vis.

[invite7d0463e2]

Bonjour,
Pourquoi n'y a t-il pas de pare vapeur dans la 1ere solution proposée?
D'après cette calculette le risque de condensation est très important.
Avec la première solution en remplaçant simplement la laine de bois par de la laine de roche + pare vapeur, tu as pratiquement le même confort d'été, mais une meilleur étanchéité a la vapeur d'eau pour un prix au m2 réduit, ou une meilleure isolation en augmentant l'épaisseur.
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite246a3c55]

Pour la solution n'ayant pas de pare vapeur, de ce que j'ai pu voir et de ce que l'on m'a dit la brique plâtrière est étanche et pas besoin de rajouter de pare vapeur.

Concernant la laine de roche, ne va-t-elle pas se dégrader dans le temps comme la laine de verre (surtout si il y a de l'humidité) ?
Si on s'oriente vers la laine de bois c'est pour son déphasage thermique et notre fibre écolo.

Ne devrait-on pas passer par la thermo (à la place de la thermo+) et ajouter plus d'isolant ?

Pour la calculette, je n'arrive pas à trouver la brique plâtrière dans la liste. Ou se trouve-t-elle ?

[invite7d0463e2]

Je ne vois pas pourquoi la brique plâtrière serait étanche a la vapeur d'eau, surtout qu'elle est aussi montée avec des joints.
La laine de roche en forte densité est bien plus durable que la laine de verre et apporte aussi du déphasage, mais dans ton cas, l'inertie thermique est surtout apportée par la brique et l'enduit plâtre.
Pour la calculette, tu prend de la brique et tu change l'épaisseur, avec le crayon à droite tu peux aussi changer toutes les autres caractéristiques.
Sur le net tu as pas mal de bibliothèques de matériaux comme par exemple celle-ci
Sur ce même site tu as aussi une foule d'infos très utiles, comme cet article sur la construction en bloc de béton (ou briques standard) et plâtrerie traditionnelle comme dans ton premier exemple.
Tu peux aussi tester une calculette ici .
Le plus difficile sera sans doute de trouver le bon artisan, pour tes enduits plâtre.
A+

[invite7d0463e2]

Je voulais aussi te dire que tu aura beaucoup plus d’intérêts a privilégier la laine de bois pour l'isolation de la toiture, surtout dans le cas de plafond rampants, là ou tu n'a pas d'inertie apportée par une structure lourde comme un mur.
A+

[invite246a3c55]

En effet, j'ai fais la simulation sur le site et il y aurait bien un problème de condensation avec la brique plâtrière sans le film pare-vapeur.

Sinon est-ce que vous savez si je ferai mieux de prendre de la thermo (R = 1.15) moins cher que la thermo+ et mettre plus d'isolant ?

Et, si le placo est mieux que la brique plâtrière. Je me demande si la brique plâtrière apporte vraiment de l'inertie.

[invite6a51a5dd]

Salut,

L'intérêt de la brique thermo+ qui pourrait te faire la garder c'est une meilleure gestion des ponts thermiques..... sinon, oui, plus d'argent dans l'isolant et moins dans les briques semble plus pertinent....

A mon avis l'ITE est plus simple et te permettrait de passer avec de la maçonnerie simple. Si ça sort plus cher que ta config actuelle c'est sans doute que tu ne fais pas appel aux bons artisans. Pourtant, dans le 35, il me semble que ça doit se trouver.... Et il sera plus "écolo" de faire une ITE sur maçonnerie simple avec laine de roche qu'une ITI avec laine de bois.

Si tu persévère dans l'ITI: pas de vide technique et frein vapeur adaptatif. Ceci permettra le séchage des condensats causés par les défauts d'étanchéités.

Oui, la brique plâtrière apporte de l'inertie, mais c'est un joyeux bronx à monter avec une membrane quand même! Mieux vaut travailler sur les autres cloisons / murs de refends dans les pièces à mon avis. Donc, le placo, en terme d'inertie, ça n'a rien à voir (pour t'en convaincre, tu prends une brique plâtrière et un bout de placo de la même surface....) mais tu peux apporter l'inertie ailleurs (sol et autres parois). Tu peux aussi opter pour du fermacell, plus lourd que le placo donc plus pénible à monter, mais plus inertiel. A l'usage, c'est sympa, ça se comporte comme du bois, pas besoin de chevilles pour fixer la plupart des choses et pas besoin de dispositif spécial pour les trucs lourds, juste des chevilles.

A+

Vincent

[Mickele91]

A mon avis l'ITE est plus simple et te permettrait de passer avec de la maçonnerie simple.

Oui loki, je partage aussi l'avis de Vince...

Dans ta situation, je demanderais un devis avec de l'agglo et une ITE, à la place des briques et une ITI...

Les briques sont très "tendance"...mais leur coût (matériaux et mise en oeuvre) est plus élevé...

Pour l'ite on nous annonce du 30000€ HT pour du ecorock de Rockwool.

Pris tel quel, 30000€ cela parait énorme...maintenant, pour connaitre le surcoût réel de ton ITE par rapport à ton ITI, il faudrait que de ces 30000€, tu soustrait le coût de l'ITI, le surcoût d'une solution brique par rapport à une solution agglo...et pour finir, le côut de la cloison technique, rails+BA13 ou contre cloison maçonnée devant ton ITI, car en ITE, une contre cloison est inutile...

Et, si le placo est mieux que la brique plâtrière. Je me demande si la brique plâtrière apporte vraiment de l'inertie.

Si au final tu optes pour une ITI, personnellement, je partirais plus sur du carreau de plâtre, que de la brique plâtrière...la finition est moins galère...

Pour ce qui est de l'inertie...oui...en cas d'ITI tu as tout intéret (si financièrement ça passe) à élever le plus possible de tes cloisons intérieures, en cloisons massives et éviter tout ce qui est "rail+B13" et/ou "Placoplan"...

Cordialement

[invite246a3c55]

Mais en ITE, il existe quoi comme matériaux ? Parce que le polystyrène/PSE en ITE, je n'en veux pas. Un reportage sur ARTE (il y a 2 mois) montrait l'utilisation de l'ITE en polystyrène/PSE dans les immeubles en Allemagne et franchement ce n'était pas génial. Entre les oiseaux qui venait faire leur nids et le feu qui se propageait à une vitesse impressionnante, ce n'est pas géniale. Pour le feu il ont fait un test en grandeur nature pour tester et ça brûle super vite.

Donc, Je ne vois pas de matériaux abordables pour une ITE.

Avec l'ecorock de rockwool on est à 42.5€ HT /m2 pour un R de 4.4. Et c'est sans la pose et sans l'enduit: http://download.rockwool.fr/media/36...iment_2013.pdf

Donc cela fait cher. Mais si vous avez des solutions avec d'autres matériaux pour de l'ITE, je suis preneur

[Mickele91]

Re,

Avec l'ecorock de rockwool on est à 42.5€ HT /m2 pour un R de 4.4. Et c'est sans la pose et sans l'enduit:

Dans ton premier message tu nous a dit :

Pour l'ite on nous annonce du 30000€ HT pour du ecorock de Rockwool.

Pour que ce soit clair...qui est ce qui t'annonce ce prix de 30000€ HT...et qu'y a t-il exactement de compris dans ce prix ?....

Donc, Je ne vois pas de matériaux abordables pour une ITE.

Tu ne pourras juger de l'abordabilité...ou de la non-abordabilité réelle d'une ITE, que lorsque tu auras un devis te permettant d'apprécier en toute objectivité les différents prix des différents postes des deux modes de construction.

A savoir, pour ton projet :

Combien te coûterait exactement un gros oeuvre en brique par rapport à un gros oeuvre en agglo ?...
Combien te coûterait une ITI intérieure ?
Combien te coûterait le montage de cloisons maçonnées devant ton ITI ?...

Tant que tu n'auras pas ça, tu ne feras que de l'approximatif.

Cordialement

[invite246a3c55]

Pour le prix c'est avec la pose, et l'enduit.

Je suis d'accord qu'il faut comparer mais j'ai mis l'idée de l'ITE de côté en voyant ce prix annoncé. Ce n'est pas rien sur un budget.

Après en utilisant du parpaing pour l'intérieur, comment faire pour le passage de câble ? On fait des saignées et on rebouche le tout ? Ou bien c'est une autre solution à envisager ?

[invite6a51a5dd]

Salut,

Je pense que tous les isolants, en intérieur et en extérieurs, sont plus ou moins vulnérables aux attaques des oiseaux, rongeurs....

Les isolants en vrac, notamment la ouate de cellulose, sont moins accueillants mais il faut les mettre en caisson...

Ceci étant valable aussi en ITI et, en ITI, il faut y ajouter les risques liés à la condensation... La laine de bois n'est pas très bon marché et il doit être possible de trouver de la laine de roche à enduire dans des prix proches. Les tarifs que tu as sont les tarifs publics, c'est fait pour être toujours plus haut que ce que le plus gourmand des prestataires facturera au client....

L'enduit et l’échafaudage, c'est hors budget isolation, puisque je suppose que tu vas enduire ta maison.... La pose, a priori, ça sera moins long qu'une contre cloison en brique plâtrière et isolant derrière. Si tu comptes le coût de la brique ou carreaux de plâtres + ITI à comparer au coût de la pose d'isolant + trame dehors + BA 13 dedans.... ça doit pas tomber loin en main d'oeuvre avec les finitions appropriées.... Ensuite, côté matériaux, tu devrais récupérer dans le gros oeuvre ce que tu perdras dans l'isolant.

Si t'es pas laine de roche, et je peux le comprendre, il y a moyen de faire avec de la laine de bois, du multipor, du verre cellulaire ou du liège...
Qqs tarifs:
http://www.ecolodeve.fr/ITE.html
http://www.maisonsnaturelles.fr/page...?cat=4&scat=22

.... tu peux aussi opter pour une solution en caissons et là, tu mets plus ou moins ce que tu veux comme isolant mais faut payer les caissons et trouver une solution de finition (le bardage est plus adapté). C'est souvent ce qui se fait quand on veut de grosse épaisseurs (supérieure à 120mm). Après, 120mm en bretagne, c'est déjà pas mal. Et tu peux toujours mettre un complément sur une à deux face (ouest + nord) par l'intérieur sans risque de pb de condensation... Ou si t'as les moyens, tu fais monter en brique un peu isolante mais tu ne payes pas les accessoires hors de prix pour lutter contre les ponts thermique (linteaux, ancrages de dalle). Là tu peux opter pour du classique...

Après, perso, je crois que l'isolation extérieur en neuf est bien le seul cas de figure (avec les dalles tout de même) ou je trouve le polystyrène pertinent. La question de la tenue au feu, notamment, se pose moins en façade et sous un crépis qu'en doublage intérieur par exemple...

A+

Vincent

[invite5eeeff28]

bonjour,

juste pour vous faire connaître les panneaux en chanvre-lin qui sont tout aussi écolo que le bois

le prix pour une épaisseur de 200mm et un coef de R=4.85 est d'environ 25€ ht le m²

et il existe bien évidement des dimensions plus petite

pour l'ite ou pour les rampants, je le préconise.

une ite a 30000€ est effectivement trop chère. sans connaitre votre surface a traiter, comptez plutot sur un prix entre 115€ et 140€ du m² suivant la finition

[invite7d0463e2]

Bonjour,
Si tu veux comparer l'ITI avec l'ITE, il faudrait aussi calculer le gros œuvre pour une surface habitable identique, par exemple pour 120m2 sur 2 niveaux de 8 x 7.5 avec une épaisseur d'isolant de 140mm et de la brique ou agglo béton de 20cm

La longueur médiane des fondations, ITI =32.92m et ITE = 31.28m
La surface extérieur des murs porteurs (avec 5m sous sablière) : ITI = 168,6m2 et ITE =163m2
Les surfaces des planchers: ITI =129m2 et ITE =120m2
La portance de la toiture; ITI = 7.48m ITE = 7.2m
A+

[invite41e75aaa]

Allez, un grain de sel de plus

Je ne reviens pas sur la pertinence d'une ITE... tout à été bien dit!

Cela dit, il nous manque encore des paramètres... alors une ITE pour 30000€ , pourquoi pas , mais pour quelle surface?

Par contre, une construction en parpaing n'est pas forcément meilleure marché qu'une maçonnerie en brique collée (le fait que les maçon monte les murs très vite= moins de main d'oeuvre). Il peut y avoir une belle différence (expérience perso).

Et dans le cas d'une ITI, prend plutôt des carreaux de plâtres pour ton doublage: plus d'inertie et meilleur confort acoustique (en location actuellement dans une maison en doublage brique plâtrière, c'est une horreur!!!!)

[pleinlesyeux]

Pour l'ITE, la solution caisson et isolant en vrac est une solution assez économique (ouate de cellulose ou liège vrac). Les equerres et le bois sont OK.
Tu peux ensuite enduire sur nergalto ou barder. Le prix des bardages sont assez élevés en revanche.

Il existe des panneaux de laine de bois ou de roche à enduire. Les matérieux ne sont pas si élevé que cela, mais trouver le constructeur ou l'artisant pour la mettre en oeuvre....

+1 pour dire que ITI+ brique < parpaing+ITE

[Mickele91]

Re,

Pour le prix c'est avec la pose, et l'enduit.

Ha !...intéressant...tu vois que si le prix de l'enduit est compris dans le prix de l'ITE...pour pouvoir comparer le coût réel de l'ITE seule, il faudrait que tu connaisse aussi, combien te coûterais de faire enduire une maison en brique faite avec une ITI...parceque comme te l'as dit aussi Vince, cette maison avec ITI, il faudra bien que tu l'enduises...

Dans ton premier message tu nous dit "enduit 2cm"...

Combien te prends le constructeur pour échaffauder et te poser cet enduit de 2cm ?....

Je suis d'accord qu'il faut comparer mais j'ai mis l'idée de l'ITE de côté en voyant ce prix annoncé. Ce n'est pas rien sur un budget.

Ce n'est pas rien sur un budget, le "gros" chiffre t'a vraisemblablement fait peur...et je peux le comprendre...

Mais maintenant que le coup de "frayeur" est passé, prends le temps de chiffrer et d'analyser dans le détail tout les postes...c'est la seule manière de faire, pour décider en ayant bien toutes les "billes" en main...

Après en utilisant du parpaing pour l'intérieur, comment faire pour le passage de câble ? On fait des saignées et on rebouche le tout ?

C'est ça !...

Cordialement

[invite246a3c55]

On m'a aussi parlé du béton cellulaire de Cellumat. Il me propose du 20cm + isolation par l'intérieur. Il me dit qu'il n'y aurait pas besoin de pare vapeur.
Mais la calculette me dit quand même qu'il y aura un problème de condensation. Encore une erreur du maître d’œuvre ?

[pleinlesyeux]

En general, les solutions iti sans pare vapeur mene toutes a des problèmes de condasation dans la pafoi.
Un avantage de plus pour l'ite.

[Mickele91]

Re,

On m'a aussi parlé du béton cellulaire de Cellumat. Il me propose du 20cm + isolation par l'intérieur.

loki, ne te disperse pas sur "36000" solutions différentes...tu ne vas pas cesser de tourner en rond...

Commence donc par faire chiffrer une solution en ITE avec agglo et une solution en ITI avec brique...de manière à éliminer déjà une de ces deux options...

Le béton cellulaire de Cellumat, de "X" ou de "Y"...la brique de "Pierre", "Paul" ou "Jacques"...tu auras bien le temps de voir tout ça plus tard...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

Pour moi, l'isolation répartie (les mono-murs en béton cellulaire ou autre brique isolante) c'est pas bien pertinent pour le client. Tu payes beaucoup plus cher la maçonnerie et tu payes un poil moins cher ton doublage intérieur ou ton ITE complémentaire (c'est pas d'enlever 60% de l'épaisseur d'isolant qui va changer bcp le coût)... ça avait du sens quand tu ne doublais ni à l'intérieur ni à l'extérieur. Un peu d'inertie, pas de vrai doublage à poser, matériaux facile à "ouvrir" pour saignées.... A la limite, celui qui veut finir au chaux chanvre dedans et au crépis isolant dehors (achtung condensation si le crépis n'est pas hyper ouvert) je peux comprendre. Dès que tu complètes avec un isolant, c'est un gouffre financier...

Pour le maçon, j'y vois pleins d'avantages en revanche. ça fait plus de chiffre d'affaire et donc de marge (tu payes l'isolation et le traitement des ponts thermiques en bonne partie au maçon) et pour lui c'est pas plus difficile à poser comme il faut et pas plus long. Tellement que c'est finalement plus justifié en auto construction totale où le côté "lego" est appréciable pour le maçon amateur.

En fait, y'a pas vraiment à tortiller. Dès que tu veux de l'inertie en neuf, c'est l'ITE qui doit remporter la course. Parce que, sinon, d'une façon ou d'une autre tu vas payer deux fois l'inertie (celle qui est du côté froid et celle qui est utile) et/ou deux fois l'isolation avec le monomur...

En rénovation, auto-construction, avec des contraintes particulières.... on peut discuter. En neuf, classique, fait par des artisans (hors déco), l'ITE doit être plus rentable et surtout plus efficace au global!

A+

Vincent

[sachem]

Bonjour,
Juste pour info: J'ai isolé ma maison par l'extérieur en 2011. 190m² de murs environ sur une épaisseur de 15cm + 2cm bardage.
Les matériaux m'ont coûté 8000 euros (fibre de bois) et 12000 euros (bardage bois)
Le plus cher dans l'ITE n'est pas forcément le poste isolant. La finition est hors de prix.
La finition, il te faudra de toute façon la payer même sur une ITI. Tant qu'à faire poser un échafaudage, pourquoi ne pas faire faire (ou faire toi même) une
ITE? Tu gagneras en inertie, en isolation, en confort (une maison homogène à 19° est plus confortable qu'une maison avec de grandes disparités de température suivant les pièces) et tu t'y retrouveras au final sur le poste chauffage dans quelques années.
Regarde sur Youtube. Il y a plusieurs vidéos d'ITE avec fibre de bois + crépis.

@+