Partages d'informations sur chaudières Fröling

[Did67]

1) Oui, 170 ° ! [je n'écris, hélas, pas plus vite que mon ombre, même si j'écris beaucoup - mais depuis mon infarctus, irrigation limitée du cerveau sans doute, je garde deux séquelles : l'une est que mes doigts "fourchent" très très souvent d'où inversions fréquentes entre main gauche et droite, ou une lettre non enregistrée de temps de temps - et encore, en général je relis et corrige mes mails ou posts ; l'autre est que de temps en temps j'écorche un mot lors de sa prononciation ; je sais que maintenant, vous me pardonnerez]

2) Christina parle d'Okofen : tu feras vérifier lors d'un prochain passage du technicien que la sonde de température fumée a bien été raccordée, tout simplement. Je ne me souviens plus si elle l'est en usine ?
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[ombre1000]

Bonjour,

J'ai emménagé depuis deux semaines dans ma nouvelle construction équipée d'une P4 8. Je commence à me familiariser avec les réglage et voudrait savoir si quelqu'un pouvait me communiquer le code installateur pour accéder à l'intégralité des paramètres ? (j'assume entièrement le risque, je ne compte de toutes façons pas faire n'importe quoi !).

[bslle]

Hello Roy ! Du coup je me suis lancé dans le check complet des paramétrages de ma casserole ! (via le code installateur -7) Voili le détail (Mise en route en 2007/Ballon tampon 1000 l avec ECS intégrée/Cendrier manuel/Alim via aspiration) Comme d'hab, tes précieux conseils seront les bienvenus
Pour info, suis mauvais élève concernant le nettoyage des échangeurs...jamais fait depuis la mise en route
Concernant mon foyer je le trouve plutôt propre, une fine pellicule beige claire sur toutes les parois. Le bruleur, déjà évoqué plus haut, je le nettoie tt les 15 jours et effectivement j'ai un peu de "charbon" à dégager y compris bien collé au parois du bruleur (genre croute) mais c'est pas méchant ! Le cendrier, 1 x/mois. N'oublions pas que nos casseroles sont des chaudières bois avec ses "désagréments" et "contraintes" (poussières, cendres, foyer doit être propre...)

[invite87302233]

Salut bslle,

Hello Roy ! Du coup je me suis lancé dans le check complet des paramétrages de ma casserole !

Casserole, casserole... Mouais, mais du Mastonic, alors. ( http://www.mastonic.ch/assortiment.php . Aïe, le modo va taper...)

J'ai pas (encore) comparé tes paramètres avec ceux de la liste qui m'avait été fournie par le technicien Fröling, mais à première vue y a rien de mauvais.

Pour info, suis mauvais élève concernant le nettoyage des échangeurs...jamais fait depuis la mise en route

Alors là, par contre, c'est pas bien, mais alors pas bien du tout Un bon nettoyage des tubes de l'échangeur et ta température des fumées va redescendre à des valeurs plus "normales", et du coup ta conso de pellet va baisser.

Concernant mon foyer je le trouve plutôt propre, une fine pellicule beige claire sur toutes les parois.

C'est parfait ça...

A+

[ombre1000]

Bonsoir,

J'ai testé le code installateur de la P2 (-7) sur ma P4 et cela fonctionne !
Reste plus qu'à m'atteler à la compréhension de tout ces paramètres

[herve78500]

Bonjour bslle,

Concernant mon foyer je le trouve plutôt propre, une fine pellicule beige claire sur toutes les parois. Le bruleur, déjà évoqué plus haut, je le nettoie tt les 15 jours et effectivement j'ai un peu de "charbon" à dégager y compris bien collé au parois du bruleur (genre croute) mais c'est pas méchant ! Le cendrier, 1 x/mois. N'oublions pas que nos casseroles sont des chaudières bois avec ses "désagréments" et "contraintes" (poussières, cendres, foyer doit être propre...)

Dans ton message n°234 tu as joint une photo de ton foyer qui montre que les fentes d'air sont assez obstruées par une fine poussière. Est-ce une photo prise avant le nettoyage de ces fentes avec la ventilation combustion poussée à 100% ?

J'ai la même poussière beige claire qui se dépose partout sur le chemin des fumées jusque dans la cavité au dessus des tubes de l'échangeur, avant le ventilateur d'extraction des fumées.
Selon moi, il ne s'agit pas d'imbrûlés mais de composés entièrement minéraux vu la couleur claire. On comprend mieux que l'un des problèmes de pollution atmosphérique lors de la combustion du bois est le rejet de particules ...

Comme le dit Roy, tu devrais nettoyer les tubes de l'échangeur de temps en temps, car je soupçonne que les températures de fumées de 170°C que tu annonces pourraient être notablement abaissées si les tubes étaient bien propres. Comme je l'ai dit dans un message précédent, sur ma P2 (réservoir 800 L, température de consigne 79°C), j'ai observé que la température des fumées qui était d'environ 120 °C en début de saison de chauffe, s'élevait après 1,5 mois de chauffe environ à 140°C. J'ai procédé à un nettoyage complet, y compris les tubes de l'échangeur, et j'ai vidé les cendres. Résultat, la température des fumées est redescendue à 120°C. Actuellement la température des fumées est remontée à 135°C, je voudrais essayer de nettoyer uniquement les tubes pour voir si c'est bien ce qui a le plus d'effet sur l'abaissement de la température des fumées.
Si tu fais ce nettoyage, tu constateras que les ressorts ne permettent pas d'éliminer totalement le dépôt gris en surface, mais de limiter son épaisseur, car il existe un jeu entre le ressort et le tube, pour éviter qu'il ne se coince lors du nettoyage automatique.

Une autre raison pour laquelle tes températures de fumées sont élevées, c'est la puissance thermique en % de ta P2. Dans la configuration P2 + réservoir d'accumulation, la chaudière chauffe au maximum de sa puissance lors du chargement du réservoir et il n'y a pas de paramétrage de cette puissance. Or quand la puissance est maximum, la température des fumées est elle aussi maximum, il y a plus de pertes par les fumées, mais les pertes thermiques dans la chaufferie elles sont indépendantes de la puissance et la combustion est meilleure qu'à faible puissance. C'est pourquoi le rendement chute assez peu au maximum de puissance, le rendement maximum est atteint à une puissance intermédiaire entre le max. et le min.
Pour cette raison et pour limiter le nombre de démarrages par jour, j'ai créé une perte de charge artificielle, en fermant partiellement la vanne d'isolation en sortie de chaudière. Cela a eu pour effet de diminuer le débit traversant la chaudière, or la puissance thermique de la P2 est proportionnelle au débit multiplié par l'accroissement de température lors de la traversée de la P2.
Si le débit est divisé par 2, toutes autres choses égales par ailleurs, la puissance thermique est divisée par 2, c'est ce que j'ai obtenu. La durée de remplissage de mon réservoir de 800 L est passée de 2,5 h environ à 4,5 h environ.
Autre point à signaler, avec le réservoir de 800 L et ce réglage, depuis le début de la saison de chauffe je reste en moyenne à un peu moins de 2 démarrages/jour, ce qui est incomparable avec les chaudières sans réservoir, pour lesquelles j'entends souvent parler de durées de cycle de 40 minutes à 2 heures en mi-saison et de toute façon plus de 2 cycles/jour en plein hiver.
A+
Hervé

[Did67]

Tout à fait exact : impact du nettoyage, nombre de cycles incomparablement plus élevé dans le cas de l'absence de tampons (je suis à 35 mn de moyenne, sans tampon).

L'idéal de fonctionnement est bien celui que tu décris. Son seul inconvénient, c'est le surcoût du ballon tampon ! Et l'impossibilité de fonctionner en condensation (dans mon cas) : il faut que le retour froid revienne sur le condenseur de la chaudière et que celle-ci gère ces retours (pour éviter des condensations dans le foyer)

[invite87302233]

J'ai testé le code installateur de la P2 (-7) sur ma P4 et cela fonctionne !
Reste plus qu'à m'atteler à la compréhension de tout ces paramètres

salut,

En voyant la P4 à mon collègue, je me demandais ce qu'elle avait gardé de la P2. Tu as donné la réponse: son code "installateur". Très étonnant !

Plus sérieusement, que veux-tu pouvoir changer dans les paramètres "bloqués" ?? La P4 et son fonctionnement à température glissante me semblait "s'auto-adapter" à bien des situations, non ?

Pour le vidage des bacs à cendre, il m'a dit le faire toute les trois semaines. Le bac sous les échangeurs est plein, et le bac sous le foyer est pratiquement vide, ce qui m'ètonne beaucoup car le nettoyage du brûleur se fait par grille coulissante. On pourrait dire que la quasi absence de cendres dans ce bac résulte d'une combustion particulièrement parfaite (ce dont je ne doute pas), mais alors pourquoi autant de cendres dans le bac des échangeurs ??

A+

[ombre1000]

Salut,

Je constate exactement la même chose (bac de droite quasiment vide) et je me pose la même question.
Je ne compte pas particulièrement modifier des paramètres vu leur nombre et la complexité de la bête.
De plus je suis totalement novice et en dehors de infos puisées sur ce forum, je n'y connais rien.

Pour l'instant (j'ai emménagé il y a 15 jours) je tente de régler la courbe de chauffe et j'avoue que j'ai un peu de mal.
Pour info la maison possède deux circuits : un circuit chauffage sol pour le rez et un circuit radiateurs pour l'étage.
Il y a une sonde extérieur et un thermostat d'ambiance pour le circuit chauffage sol.
En gros, les paramètres sur lesquels je peux jouer en mode "client" sont les suivants.
Pour le circuit chauffage sol :
- Température de la pièce souhaitée (uniquement pour le circuit chauffage sol)
- Température de départ s'il fait -10°C
- Température de départ s'il fait +10°C

Depuis quelques jours, la température extérieure ici est stable autour de 5-6 degrés, il me semble donc que je dois jouer sur le paramètre +10°C
J'étais à une température de départ de 28°C, une température de l'air souhaitée de 21°C et j'atteignais difficilement 18-19°C. Je suis monté à 30 puis à 32 mais sans vraiment de résultat (je restais à 19°C dans la pièce).
Après le passage à 34°C, la température de la pièce s'est stabilisée à 22°C, donc trop ! Je suis descendu à 33 mais il fait toujours 22°C...

Dois-je jouer sur le paramètre "température de départ s'il fait -10°C" pour arriver à obtenir mes 21°C stables ???


Autre choses, quels sont les paramètres "installateurs" que je devrais vérifier pour être certain d'obtenir un rendement optimal ?

A+

[herve78500]

Hello ombre 1000,
tu dis:

Pour l'instant (j'ai emménagé il y a 15 jours) je tente de régler la courbe de chauffe et j'avoue que j'ai un peu de mal.
Pour info la maison possède deux circuits : un circuit chauffage sol pour le rez et un circuit radiateurs pour l'étage.
Il y a une sonde extérieur et un thermostat d'ambiance pour le circuit chauffage sol.
En gros, les paramètres sur lesquels je peux jouer en mode "client" sont les suivants.
Pour le circuit chauffage sol :
- Température de la pièce souhaitée (uniquement pour le circuit chauffage sol)
- Température de départ s'il fait -10°C
- Température de départ s'il fait +10°C

Depuis quelques jours, la température extérieure ici est stable autour de 5-6 degrés, il me semble donc que je dois jouer sur le paramètre +10°C
J'étais à une température de départ de 28°C, une température de l'air souhaitée de 21°C et j'atteignais difficilement 18-19°C. Je suis monté à 30 puis à 32 mais sans vraiment de résultat (je restais à 19°C dans la pièce).
Après le passage à 34°C, la température de la pièce s'est stabilisée à 22°C, donc trop ! Je suis descendu à 33 mais il fait toujours 22°C...

Dois-je jouer sur le paramètre "température de départ s'il fait -10°C" pour arriver à obtenir mes 21°C stables ???

La courbe de chauffage étant assimilée à une droite, il est normal que 2 points suffisent à la définir complètement.
Là où cela se corse, c'est que les chaudières ont des modes de paramétrage de cette droite différents: chez Okofen on définit la pente et le point en pied de droite.
Chez Froling on définit les points pour -10°C et +10°C à l'extérieur.
Bien entendu la température moyenne au moment où tu veut ajuster la droite est rarement pour ne pas dire jamais à +10°C ni -10°C, mais plutôt entre les deux.
Pour +5°C extérieur, on se rapproche un peu plus de +10°C, mais si la température descend encore un peu tu sera au milieu de l'intervalle. Plutôt que de modifier uniquement le point +10°C je pense qu'il vaudrait mieux conserver la pente initiale et définir une droite parallèle qui te permette d'avoir la température souhaitée à l'intérieur.
Regarde sur ce fil les messages n°158 à 165 et ma proposition pour calculer la consigne de température à la température extérieure observée lors du réglage.
Attention à l'inertie thermique de la maison, suivant le cas l'équilibre thermique peut être atteint en 2 heures ou .... en 10 heures voire plus pour un plancher chauffant. Donc il faut laisser le temps à la nouvelle consigne de faire son effet avant de tenter une nouvelle correction.
De plus, lors de ces essais il faut éviter les apports thermiques passagers (journée ensoleillée et grande baie vitrée au Sud) ou les pertes passagères (porte ou fenêtre restée ouverte toute la journée pour une raison ou une autre).
Il serait bon également de neutraliser le thermostat d'ambiance qui va essayer de rattraper la consigne de température intérieure en modifiant temporairement la consigne de température départ chauffage (point de la courbe de chauffage).
Enfin tes 2 circuits RDC et 1er étage ne sont pas thermiquement indépendants. Si tu maintiens 19°C au RDC et 16°C à l'étage (chambres?), il y a un flux thermique qui passe du RDC vers le 1er étage.

Chez moi, je n'ai que des radiateurs acier, par contre la maison a une forte inertie thermique. J'ai modifié la courbe de chauffage à plusieurs reprises, mais maintenant jusqu'à des températures de quelques degrés, c'est OK. Il me restera à voir ce que cela donne pour des températures extérieures de -5 ou -10°C.
Néanmoins il est plus facile de commencer ces réglages pour +10 ou +15°C extérieur, car l'incidence sur la température intérieure est plus limitée.
En espérant que ces conseils te seront utiles,
A+ Hervé

[herve78500]

Salut Did,
Tu dis

Tout à fait exact : impact du nettoyage, nombre de cycles incomparablement plus élevé dans le cas de l'absence de tampons (je suis à 35 mn de moyenne, sans tampon).

L'idéal de fonctionnement est bien celui que tu décris. Son seul inconvénient, c'est le surcoût du ballon tampon ! Et l'impossibilité de fonctionner en condensation (dans mon cas) : il faut que le retour froid revienne sur le condenseur de la chaudière et que celle-ci gère ces retours (pour éviter des condensations dans le foyer)

Je suis totalement béotien en matière de condensation aussi je ne comprends pas ...
Pour moi, le condenseur est un échangeur thermique complémentaire entre les fumées en sortie de chaudière qui sont encore chaudes et l'eau de retour vers la chaudière (la plus froide). Mais si cette eau de retour chauffage est passée précédemment par le pied du réservoir d'accumulation, en quoi est-elle changée? Est-ce que crains un certain réchauffement au contact de l'eau chaude qui est en haut du réservoir?
A+
Hervé

[ombre1000]

Merci beaucoup, je crois que j'y vois un peu plus clair.
Je vais lire les posts et tenter d'appliquer ces conseils dans les prochains jours

[christina86]

Bonsoir,
et pardon si je viens encore squatter ici... mais puisqu'on y parle de nettoyage, cela m'intrigue :

Quand je me suis aperçue que l'okofen n'avait pas le nettoyage de l'assiette (oublié que c'était une option), j'ai demandé s'il ne fallait pas le faire de temps en temps, ils m'ont dit non.

Alors oui ou non ?? moi, si ça marche mieux, je préfère le faire, si je ne risque pas de casser qq chose...
Je vous joins qqs photos :

[invite87302233]

Malheureusement, le problème du granulé n'est pas complètement résolu. Pour la longueur c'est bon, ce qui permet à l'aspiration de refonctionner, mais la qualité est toujours médiocre et il me produit encore des cendres collantes et abondantes qui m'encrassent la chaudière en 4 ou 5 jours.

Bonsoir,

Je me cite afin de donner des nouvelles sur la qualité de "mon" pellet.

J'ai donc fait un nettoyage annuel il y a 8 jours (lors de la livraison du "nouveau" pellet), et voici le résultat après ce temps de fonctionnement:

10.2010 229.jpg 10.2010 231.jpg

On constate que c'est tout simplement catastrophique ! Foyer qui déborde, cendre qui fait bloc, fentes d'air primaire complètement bouchées, nettoyage automatique du brûleur impossible... Bref, un véritable festival...

Va faloir discuter ferme...

A+

PS: Avec mon ancien pellet, au bout de deux mois d'utilisation sans nettoyage ça donnait ça:

10.2010.jpg

Cendre "fluide" et volatile, nettoyage laissant les fentes libres, ...

[herve78500]

Bonsoir,
et pardon si je viens encore squatter ici... mais puisqu'on y parle de nettoyage, cela m'intrigue :

Quand je me suis aperçue que l'okofen n'avait pas le nettoyage de l'assiette (oublié que c'était une option), j'ai demandé s'il ne fallait pas le faire de temps en temps, ils m'ont dit non.

Alors oui ou non ?? moi, si ça marche mieux, je préfère le faire, si je ne risque pas de casser qq chose...
Je vous joins qqs photos :

Bonjour Christina,

Au vu des photos que tu as jointes, je dirai sans hésiter qu'il faut nettoyer. Les dépôts de cendre n'ont réellement d'importance qu'à deux endroits:
- sur la grille du foyer parce qu'elles sont susceptibles de modifier le débit et la répartition de l'air primaire, dont la phase gazéification des granulés qui se produit à ce niveau et avec conséquence une combustion imparfaite,
- sur les tubes verticaux de l'échangeur thermique où le dépôt va réduire les échanges thermiques, donc diminuer le rendement

Au vu de la photo de la grille de ta chaudière Okofen, la couche de cendre est épaisse et semble avoir un peu de cohésion (en langage simple elle fait bloc, même si ce bloc est très friable). Si tu observes bien cette cohésion, cela implique que les cendres ne peuvent s'envoler et être évacuées par simple soufflage au dessous de la grille. Lorsque l"épaisseur de cette couche augmente, cela crée des pertes de charge supplémentaires du circuit d'air primaire et donc diminue le débit d'air de combustion, car le ventilateur d'air de combustion est très sensible aux pertes de charge.

Selon le manuel Okofen Pellematic PBV2000 que j'ai consulté, la chaudière Pellematic a le même dispositif de ventilation double que la Froling P2*:
un ventilateur d'air qui insuffle l'air primaire sous la grille du foyer et en même temps l'air secondaire plus haut en périphérie de la chambre de combustion,
un second ventilateur qui est l'extracteur de fumées en sortie de chaudière qui lui maintient une dépression dans la chaudière, quel que soit le tirage de la cheminée.

Sur certaines chaudières (P4?), la ventilation est assurée par un ventilateur unique qui est l'extracteur de fumées et un mécanisme de compensation a été prévu. Par exemple l'air entre dans la chaudière par un orifice assez petit (perte de charge singulière) et la régulation du ventilateur d'air primaire s'effectue sur la perte de pression au passage de cet orifice. En effet cette perte de pression n'est fonction que du débit d'air donc si la perte de charge est correcte le débit d'air est correct.
Sur la P2 comme sur les Hargassner équipées d'une sonde Lambda, la régulation s'effectue par la mesure de l'oxygène résiduel après combustion, si la perte de charge de l'air primaire augmente à la traversée de la grille le débit d'air diminue et la sonde lambda voit qu'il manque d'oxygène, elle augmente la vitesse du ventilateur d'air primaire.
A+
Hervé

[Did67]

Je suis totalement béotien en matière de condensation aussi je ne comprends pas ...
Pour moi, le condenseur est un échangeur thermique complémentaire entre les fumées en sortie de chaudière qui sont encore chaudes et l'eau de retour vers la chaudière (la plus froide). Mais si cette eau de retour chauffage est passée précédemment par le pied du réservoir d'accumulation, en quoi est-elle changée? Est-ce que crains un certain réchauffement au contact de l'eau chaude qui est en haut du réservoir?
A+
Hervé

Effectivement, le condenseur, sur ma chauidère, est "rapporté" : donc à la sortie de la fumée, celle-ci est "envoyée" du haut vers le bas dans un échangeur où l'eau de retour arrive directement des planchers chauffants à 22 /25 / 30 ° (maxi, par très grand froid de 35°) et se réchauffe en remontant, en piquant : a) les calories résiduelles des fumées (ma température de sortie des gaz du condenseur oscille entre 28 et 32/33/35°) ; b) la chaleur latente de la condensation de la vapeur d'eau en eau liquide...

Fonctionnement typique de temps doux (vers les 5° externes) : départ 30-32 / retour 22-24 / sortie fumées de la chaudière vers 110-120 selon modulation / sortie fumée du condenseur : 28-32...

A ce que je sache, tes retours sont à des températures plus élevées parce que tu maintiens ton tampon à une temp minimale légèrement supérieure à la temp de départ calculée par la régulation. Dans mon exemple, avec le même plancher, tu partirais toujours à 30 (rien de changé) ; donc tu fais osciller disons entre 70 et 40 (ou 35) : donc ton retour sera ua minimum à 35...

Plus tu es près de 22, et plus ça condense. Vers 35, cela diminue déjà. Vers 45, c'est réduit. A 55, plus rien...

Voià pourquoi je pense qu'un tampon simple pose problème avec la condensation.

[En fait, chez Okofen en tout cas, il y a une solution : en plus du retour froid du plancher en bas du condenseur, il y a un retour chaud en haut, directement dans la chaudière pour le circuit ECS - donc on peut raccorder un "tampon" qui sera en fait une extension de la réserve d'eau de la chaudière, la platine ayant un port spécifique pour piloter une pompe de recharge, indépendamment du pilotage des circulateurs chauffage / ECS par la régulation - tout ça est un peu compliqué. Pour les autres, je ne sais pas]

Mais la question de base est : le tampon, c'est mieux, mais c'est sensiblement plus cher... Ceux qui peuvent et veulent se le payer, il ne faut pas hésiter. Quand les fabricants disent "pas besoin de tampon", cela ne veut pas dire "tampon interdit !". Surtout pas (une erreur que je lis parfois sur les forums).

[Did67]

Alors oui ou non ?? moi, si ça marche mieux, je préfère le faire, si je ne risque pas de casser qq chose...
Je vous joins qqs photos :

Clairement : sans intérêt, cela ne marche pas "mieux" (sauf si mauvais pellets et que ça s'encroute). Tant que tes cendres finissent en poussioère fluide dans le cendrier, 100 % de la matière organique a été brulée. On ne peut faire mieux. Que ce soit comme ceci ou comme cela sur le disque, aucune importance. Poussière à la sortie, point barre.

Je passe un coup de balayette quand je vide le cendrier... Comme je passe l'apsirateur dans la voiture quand je fais la vidange. Question de génération !

Tu vois si ça s'encroute au fait que les braises et cendres ne sont pas "repoussées" de façon équilibrée sur tout le plateau. Si cela se dirige de façon très priviliégiée vers un coté, c'est que de l'autre, il y a une "croute"... Qui en général, saute à la main où à la brosse métallique.

Non, c'est un des avantages du foyer volcan, ne t'en prive pas en t'imposant une tâche réservée au foyer-creuset !

Le plateau se démonte cependant assez facilement, avec juste une vis à oreillette. Et se replace assez facilement, ne pas oublier de resserrer la vis...

[Did67]

Au vu des photos que tu as jointes, je dirai sans hésiter qu'il faut nettoyer. Les dépôts de cendre n'ont réellement d'importance qu'à deux endroits:
- sur la grille du foyer parce qu'elles sont susceptibles de modifier le débit et la répartition de l'air primaire, dont la phase gazéification des granulés qui se produit à ce niveau et avec conséquence une combustion imparfaite,
- sur les tubes verticaux de l'échangeur thermique où le dépôt va réduire les échanges thermiques, donc diminuer le rendement

Au vu de la photo de la grille de ta chaudière Okofen, la couche de cendre est épaisse et semble avoir un peu de cohésion (en langage simple elle fait bloc, même si ce bloc est très friable). Hervé

Effectivement, je n'avais pas aggrandi la photo et tout simplement pas vu le bourrelet. Chez moi, c'est plus fluide.

Ceci dit, il faut vérifier si cela obstrue les trous sur le plateau. Sinon, ce n'est pas un problème. Le plateau à un bord qui n'est pas percé. Si cela ne fait que s'accumuler là-dessus, pas de problème.

Passe déjà juste un coup de balayette (attention à la balayette en plastique sur un plateau encore chaud - je me suis fait avoir !). Tu verras déjà plus clair ! Normalement si ça ne croute pas, il ne devrait y avoir d'accumulation, cela se fait "souffler" par le dessous...

[herve78500]

Salut Did,
Tu dis:

A ce que je sache, tes retours sont à des températures plus élevées parce que tu maintiens ton tampon à une temp minimale légèrement supérieure à la temp de départ calculée par la régulation. Dans mon exemple, avec le même plancher, tu partirais toujours à 30 (rien de changé) ; donc tu fais osciller disons entre 70 et 40 (ou 35) : donc ton retour sera ua minimum à 35...

Plus tu es près de 22, et plus ça condense. Vers 35, cela diminue déjà. Vers 45, c'est réduit. A 55, plus rien...

Voià pourquoi je pense qu'un tampon simple pose problème avec la condensation.

Si j'ai bien compris, c'est parce que mes retours sont à une température trop élevée que je ne peux pas utiliser un condenseur. Je suis entièrement d'accord, avec des radiateurs (acier ou fonte) qui ne sont pas très sur-dimensionnés, les retours sont trop chauds pour pouvoir utiliser un condenseur.
Si j'avais un ballon ECS, dont les retours sont également à température élevée, la condensation ne serait pas possible, mais je pensais que nous parlions d'un réservoir d'accumulation uniquement.

Mais si j'avais comme toi un plancher chauffant, avec comme tu le dis des retours à 22 - 25 voire 30°C, je pourrais utiliser un condenseur, n'est ce pas?

Effectivement, le condenseur, sur ma chauidère, est "rapporté" : donc à la sortie de la fumée, celle-ci est "envoyée" du haut vers le bas dans un échangeur où l'eau de retour arrive directement des planchers chauffants à 22 /25 / 30 ° (maxi, par très grand froid de 35°) et se réchauffe en remontant, en piquant : a) les calories résiduelles des fumées (ma température de sortie des gaz du condenseur oscille entre 28 et 32/33/35°) ; b) la chaleur latente de la condensation de la vapeur d'eau en eau liquide...

Si dans la situation ci dessus, supposons que je modifie l'installation et que j'ajoute un réservoir d'accumulation. Les retours du chauffage iront maintenant vers le bas du réservoir lorsque la chaudière est à l'arrêt, et ils iront directement dans la chaudière si celle-ci set en marche, ou encore ils iront à la fois dans l'un et dans l'autre si chaudière et chauffage sont en marche et avec des débits différents.
Ce sont ces mêmes retours qu'auparavant sans le réservoir d'accumulation, qui ressortent du bas du réservoir pour aller dans la chaudière, dans le cas où le chauffage est à l'arrêt et la chaudière en marche. Sauf à considérer qu'ils se sont réchauffés par mélange avec l'eau chaude du dessus, ils ressortent à la même température qu'ils sont entrés, donc si la condensation marchait précédemment elle devrait marcher également dans ce cas avec réservoir.

Où est la faille dans mon raisonnement?
A+
Herve

[Did67]

Joker !!!

J'étais dans l'idée que ton retour se fait vers le ballon-tampon et que la chaudière chargeait le ballon...

Effectivement, si ton retour se fait directe sur le condenseur, alors rien n'est changé. Cela condensera. J'ai pas encore imaginé le circuit où le départ de la chauidère se fait vers le tampon, le départ dans le circuit à partir du tampon, mais le retour du circuit sur le condenseur... Cela se "tricote" sans doute, finalement. Donc j'aurais effectivement écrit une connerie.

C'est d'ailleurs ce que je pense toujours faire sur la mienne, le jour où j'aurais le temps. Mais j'ai alors parlé d'extension de la réserve de la chauidère.

[Did67]

Si dans la situation ci dessus, supposons que je modifie l'installation et que j'ajoute un réservoir d'accumulation. Les retours du chauffage iront maintenant vers le bas du réservoir lorsque la chaudière est à l'arrêt, et ils iront directement dans la chaudière si celle-ci set en marche, ou encore ils iront à la fois dans l'un et dans l'autre si chaudière et chauffage sont en marche et avec des débits différents.
Ce sont ces mêmes retours qu'auparavant sans le réservoir d'accumulation, qui ressortent du bas du réservoir pour aller dans la chaudière, dans le cas où le chauffage est à l'arrêt et la chaudière en marche. Sauf à considérer qu'ils se sont réchauffés par mélange avec l'eau chaude du dessus, ils ressortent à la même température qu'ils sont entrés, donc si la condensation marchait précédemment elle devrait marcher également dans ce cas avec réservoir.

Où est la faille dans mon raisonnement?
A+
Herve

Pas de faille.

Juste pour une condensation maxi, il faut le maxi de retour sur ton condenseur à la temp la plus basse. Au départ, ton eau est déjà mélagnée. Donc le débit du retour froid = le débit du prélèvement d'eau chaude. Ma V3V est souvent à 1/3 à 1/4 par temps doux (là, la condens est maxi).

Si tu as un tampon, il y a deux choses :

- en phase de rehcarge, ta chaudière "turbine à fond ou presque" ; donc maxi de fumées / maxi de vapeur d'eau... Mais s'il fait doux, et si en plus le retour se partage, le condenseur ne sera pas assez refroidit et tu perds une partie de la condensation...

Et donc juste qu'il faut un "système" encore plus complexe. Même chez Okofen, où les choses sont "paramétrabesl en tous sens" comme je l'ai écrit, il n'y a, à ma connaissance, pas de signal dont on pourrait dériver une régulation genre "la chauidère marche = retour vers le condenseur / chaudière ne marche pas = retour vers tampon"...

Je vais dorénavat être plus prudent : un tampon avec la condensation, c'est en tout cas un peu plus compliqué. [ mais comme la condensation avec les pellets, c'est rare et pas rentable, l'approximation n'est pas grande !]

[bslle]

Hello, Herve, mess 234, photo 1768 avant nettoyage, 1769 après nettoyage. Je le fait manuellement par grattage ss utilisé la ventilation forcé. C clair c pas nickel comme résultat mais bon toute façon, 1 flambée plus tard ça doit être dans le m^me état ! Je suis un peu septique sur le nettoyage obligatoire des tubes d'arrivée d'air...vue qu'il y a de l'air qui est pulsé à l'intérieur ventilo > bruleur, il y a t'il vraiment un risque d'obstruction ???
Sinon, ça y est, j'ai Enfin nettoyé mes échangeurs ! Effectivement, les goupilles pour enlever les ressorts, merdiques Certainement des consommables chez Froling ! Honnêtement il n'y avait pas beaucoup d'encrassement (très fine pellicule dans les tubulures) Je pense que cela doit être dû à l'excellente qualité des granules ? (Merci camarades Allemands Gut Qualitat) Certes la température des fumée est légèrement retombée 170 > 155/160. Je vais également de nouveau nettoyé la sonde de température des gaz histoire de voir... Au fait, cette température élevé ne serait elle pas dû à la puissance de la chaudière ? (c une 25) Sinon, qq un aurait il des commentaires sur les paramétrages de ma casseroles ? (c pas moi qui dit casserole, j'ai entendu mon installateur parlé comme ça à l'époque !) Bon allez, ma chère casserole qui nous tiens tant au chaud

[herve78500]

Hello, Herve, mess 234, photo 1768 avant nettoyage, 1769 après nettoyage. Je le fait manuellement par grattage ss utilisé la ventilation forcé. C clair c pas nickel comme résultat mais bon toute façon, 1 flambée plus tard ça doit être dans le m^me état ! Je suis un peu septique sur le nettoyage obligatoire des tubes d'arrivée d'air...vue qu'il y a de l'air qui est pulsé à l'intérieur ventilo > bruleur, il y a t'il vraiment un risque d'obstruction ???
Sinon, ça y est, j'ai Enfin nettoyé mes échangeurs ! Effectivement, les goupilles pour enlever les ressorts, merdiques Certainement des consommables chez Froling ! Honnêtement il n'y avait pas beaucoup d'encrassement (très fine pellicule dans les tubulures) Je pense que cela doit être dû à l'excellente qualité des granules ? (Merci camarades Allemands Gut Qualitat) Certes la température des fumée est légèrement retombée 170 > 155/160. Je vais également de nouveau nettoyé la sonde de température des gaz histoire de voir... Au fait, cette température élevé ne serait elle pas dû à la puissance de la chaudière ? (c une 25) Sinon, qq un aurait il des commentaires sur les paramétrages de ma casseroles ? (c pas moi qui dit casserole, j'ai entendu mon installateur parlé comme ça à l'époque !) Bon allez, ma chère casserole qui nous tiens tant au chaud

Salut bslle,
Quand tu grattes pour nettoyer, cela n'enlève pas les cendres qui sont tombées dans les fentes d'admission d'air. Elles ne se déboucheront pas toutes seules lors du démarrage du ventilateur. Il me semble qu'il vaut mieux mettre le ventilateur à 100% (menu "sortie analogique" avec code service) et passer dans chaque fente une lame de scie à métaux. Le nettoyage des tubes d'admission ne se justifie que si les poussières de cendres sont descendues jusque là et si elle se sont plus ou moins collées.
En ce qui concerne les tubes de l'échangeur, tu as abaissé la température des fumées de 10 à 15°C ce n'est pas négligeable. Tu as probablement raison ces températures élevées de fumées sont dues au fait que ta P2 est configurée en 25 kW et également parce que tu la fait travailler au max. c'est à dire 25 kW pendant le chargement du réservoir. Chez moi la P2 est configurée en 20 kW et de plus après vannage de la sortie chaudière, elle se limite à 40% environ de sa plage de puissance (7 à 20 kW) c'est à dire 7+0,4x13=12,2 kW soit moins de la moitié de la tienne.
J'ai également fait un nettoyage complet: foyer, chambre de combustion, décendrage, tubes de l'échangeur, cavité de l'extracteur de fumées. Résultat, les fumées qui sortaient à 135 - 140 °C pour une consigne chaudière à 79°C, sortent maintenant à 115 - 120 °C.
Grâce à Roy j'aurai plus de facilité à nettoyer ces tubes de l'échangeur. C'est qui en effet m'a donné l'idée de remplacer les goupilles fendues des 2 axes du WOS par des goupilles avec un retour ondulé pour les maintenir. Je les ai fabriqué avec une électrode pour soudure à l'arc de diamètre 2 mm.
A+
Herve

[herve78500]

Hello Roy ! Du coup je me suis lancé dans le check complet des paramétrages de ma casserole ! (via le code installateur -7) Voili le détail (Mise en route en 2007/Ballon tampon 1000 l avec ECS intégrée/Cendrier manuel/Alim via aspiration) Comme d'hab, tes précieux conseils seront les bienvenus
Pour info, suis mauvais élève concernant le nettoyage des échangeurs...jamais fait depuis la mise en route
Concernant mon foyer je le trouve plutôt propre, une fine pellicule beige claire sur toutes les parois. Le bruleur, déjà évoqué plus haut, je le nettoie tt les 15 jours et effectivement j'ai un peu de "charbon" à dégager y compris bien collé au parois du bruleur (genre croute) mais c'est pas méchant ! Le cendrier, 1 x/mois. N'oublions pas que nos casseroles sont des chaudières bois avec ses "désagréments" et "contraintes" (poussières, cendres, foyer doit être propre...)

Re-bonsoir bslle,

Commentaires sur ta configuration:
temp mini accum haut 55 chez moi je descends plus bas à 40°C. Cela permet d'utiliser plus complètement l'eau chaude du réservoir, car la sonde n'est pas tout en haut. Mais il faut rester au dessus de la température des retours de chauffage, sinon la chaudière ne redémarrera jamais.
vit mini pompes accum 100% là c'est une erreur à mon avis. J'ai 50% on peut descendre plus bas si la pompe de chargement réservoir le permet. Cela permet en montée de température, de démarrer à 50% dès que la température de sortie atteint 65°C, puis de monter progressivement à 100% lorsqu'on s'approche de la consigne (80°C dans ton cas).
temp gaz brule min 120 chez moi j'ai 110 et je ne vois pas d'inconvénient à ce que la température descende à cette valeur (assez rare)
temp gaz brule max 250 chez moi j'ai 200 mais j'ai l'impression que cela ne sert à rien, vu que je n'atteins jamais cette valeur
temp fume mini -diff temp fum 5 chez moi j'avais 5 et en copiant sur Roy, j'ai descendu à 2°C, ceal suffit à caractériser un allumage réussi.
allum sans alim 130 s chez moi j'ai 120 s je en crois pas que cela change grand chose
ventil mini 16% chez moi j'ai 10% (20 kW)
ventil maxi 75% chez moi j'ai 70% (20 kW)
vitesse vis mini 50% chez moi j'ai 10%, certes ta configuration est 25 kW, mais cela me parait trop haut, la plage de modulation de puissance de la P2 est faible
vitesse vis maxi 75% chez moi j'ai 70%, OK peut être pour une P2 en 25 kW
temps marche vis cendres 5 s c'est ce que j'avais avant, depuis j'ai adopté 10 s
cycle vis de decendrage 1200 c'est ce que j'avais avant, depuis j'ai adopté 600, sans inconvénient
temps de marche wos 45 s chez moi j'ai 20 s, je ne suis pas contre allonger un peu ce nettoyage pour garder des températures basses de fumées
remplir silo 30% chez moi j'avais 50% au début, puis je suis descendu à 30% et même 10% récemment, sans problème, car le calcul de la chaudière est très pessimiste. quand elle affiche 10% il reste environ 1/3 (toute la partie en entonnoir et même un peu plus).

Sonde Lambda: voici ce que j'ai
Consigne O2 résiduel 9,0%, défaut si en chauffe O2 rés. ≥20,5%, pas d’alim. si O2≤3,5%, régul. O2 max 120%, facteur correctif 1,50
Alors que toi tu as:
val cons 02 resid 9%, 02 resid foyer hors 9,50%, vis stop en -des-sous val 0 24,50%, regul 02 maxi 90%, facteur pour regul 02 1,5
La teneur en O2 de l'air est d'environ 19,5% jusqu'à 20%. Donc tu n'atteindras jamais 24,5%
Pour "régul O2 maxi", je ne sais pas ce que cela signifie, je présume que la régulation s'arrête au dessus de cette valeur exprimée en pour-cent de l'air ambiant.90% me semble suffisant.
Je ne sais pas non plus ce qu'est le "facteur pour régul O2". J'ai mis 120% comme Roy, mais je n'ai pas observé ce que cela changeait.
A+
Herve

[herve78500]

Hello à tous,
J'ai trouvé sur le Net un petit texte intéressant qui décrit la combustion du bois (bûches, plaquettes, granulés ...)

Contrairement aux combustibles liquides ou gazeux, le bois ne brûle pas directement. Chauffé, il commence d'abord par sécher, puis à partir de 200°C, il commence à libérer en quantité des gaz qui s'enflamment dès 300°C et constituent la flamme visible. Cette combustion est appelée combustion homogène ou vive. La pyrolyse, ou émission de gaz, se poursuit jusque vers 600°C et laisse un résidu charbonneux (10 à 30% de la masse de départ). Celui-ci est brûlé lentement par attaque de l’oxygène directement vers le charbon résiduel : ces réactions plus lentes sont appelées combustion hétérogène et se font dans le lit de braises qui rougit grâce à l'élévation de température provoquée par l’énergie libérée lors des réactions d’oxydation.

Il faut pour avoir une bonne combustion du bois, il faut respecter la règle des 4 T*:
* Température : il s’agit de maintenir un niveau de température de 800°C min. dans la chambre de combustion, la présence de zones froides à ce niveau conduit à la production de polluants de type imbrûlés : CO, COV, particules, … ;
* Teneur en oxygène : l’oxygène doit être suffisant dans les différentes zones de réactions pour que tous les éléments (carbone et hydrogène principalement) puissent être oxydés : sous le combustible, l’oxygène permet d’entretenir la pyrolyse du bois et d’effectuer les réactions d’oxydation du carbone résiduel, dans la flamme, l'oxygène de l’air secondaire permet d’oxyder l’ensemble des gaz produits par la pyrolyse et produire le maximum de chaleur ;
* Turbulence : pour oxyder les gaz issus de la dégradation thermique du bois, il est nécessaire qu’ils rencontrent l’oxygène de l’air. Ainsi, plus le mélange entre ces différents produits est important et plus les chances d’oxydation complète sont importantes ;
* Temps de séjour : dans la chambre de combustion les réactions d’oxydation sont rapides mais nécessitent 1 à 2 s, il est indispensable que les gaz y séjournent 2 secondes minimum pour être sûrs que les réactions entre les différents gaz soient complètes.

De ce point de vue, la P2 de Froling possède certains atouts:
- la chambre de combustion est spacieuse, cela permet à la température des gaz de monter lors de la combustion secondaire, car il n'y a pas de zone froide qui l'empêcherait. Cet espace a aussi un effet bénéfique sur le temps de séjour des gaz, qui peuvent ainsi s'oxyder plus complètement, est-il de 2s comme préconisé?
- teneur en oxygène: la régulation de l'oxygène résiduel au moyen de la sonde lambda permet de maintenir un taux d'oxygène suffisant pour que la combustion soit complète,
- turbulences pour faciliter le mélange des gaz. La forme du capot au dessus du foyer: rétrécissement puis élargissement de la section, crée des turbulences qui facilitent le mélange O2 et gaz combustible
Chez Hargassner ce rétrécissement puis élargissement est plus marqué.

Comme témoin d'une bonne combustion, je constate d'ailleurs un fine couche très blanche sur les tôles verticales du fond de chaudière qui créent le canal de descente des fumées - absence de carbone noircissant. Les dépôts sur les autres parois de la chambre de combustion sont un peu plus gris (très peu de carbone). Les particules qui se déposent dans le foyer sont encore plus grises, mais dans le creux, au centre, à proximité de l'extrémité de la vis d'alimentation en granulés, iln'y a que des cendres très blanches.

Par contre je reste persuadé que le dimensionnement de l'échangeur thermique est un peu faible (4 tubes verticaux seulement). Ceci expliquerait que dans une configuration en 25 kW comme bslle, la température des fumées monte jusqu'à 170°C, alors que dans ma configuration en 20kW mais limité volontairement à 12 kW environ, la température des fumées reste aux alentours de 125-130 avec un encrassement moyen.
Chez Roy la température des fumées est encore nettement plus basse vers 105°C, mais il pourra peut être nous confirmer que la puissance associée était bien au dessous de 10 kW.

Ce matin j'ai dû descendre dans le silo, car la sonde en service était découverte. J'ai remarqué que cette portion de granulés comportait davantage de poussières. Se sont-elles formées lors du chargement du silo, ou avant pendant le chargement du camion ou encore dans la chaîne de fabrication et de transport avec reprise?
Peut être lié à cela, l'angle de frottement interne était de 40 à 45° (le même que la pentes du silo), alors que précédemment il était inférieur à 40 °.Quelques coups de pelle et c'est reparti pour 2 à 3 semaines, jusqu'à ce que j'ai découvert la sonde la plus éloignée qui doit être modifiée (voir les messages plus haut).
A+
Herve

[herve78500]

En complément à mon message précédent, les 4 tubes verticaux de la P2 ont un diamètre intérieur d'environ 54 mm et ont une longueur de 54 cm.
Par rapport à cela selon did:

Chez Okofen, il y a 16 "tubes". Selon la puissance, sur la série 12 kW / 15 kW / 20 kW, les 16 tubes sont ouverts et équipés de ressorts pour le nettoyeage et de "turbulateurs" pour augmenter le rendement (20 kW), ou 12 (15 kW) ou 10 (12 kW).

Je ne sais pas quel est le diamètre de ces tubes ainsi que leur longueur (un utilisateur d'Okofen pourra sûrement nous renseigner un de ces jours), mais je présume que la surface d'échange totale est bien supérieure alors que la puissance maxi est de 20 kW au lieu de 25 kW.
A+
Herve

[invite87302233]

Salut hervé,

Intéressant ton petit texte sur la combustion du bois, et intéressants aussi les atouts de la P2 (j'y reviendrai en comparaison par rapport à la P4).

Quand tu dis ceci:

Chez Roy la température des fumées est encore nettement plus basse vers 105°C, mais il pourra peut être nous confirmer que la puissance associée était bien au dessous de 10 kW.

Effectivement, je confirme. Ce relevé a été fait tout de suite après un "nettoyage annuel" (que j'effectue toutes les 3 semaines à cause de mon pellet de m***e) et de plus, il ne faisait pas froid (+5 ou +6°C, je sais plus). Donc oui, la chaudière était à nettement moins que 10 kW.

Par contre, je suis descendu ce soir pour voir. Dehors il fait -1°C, la chaudière tourne à 29% de sa plage de modulation ( donc à environs 50% de sa puissance, soit 10 kW), la température chaudière est de 69°C (et le fonctionnement est bien entendu continu), la chaudière est "sale" de 5 jours (encore merci à mon pellet), et la température des fumées est de 135°C.

Voilà...

[bslle]

Alors que toi tu as:
val cons 02 resid 9%, 02 resid foyer hors 9,50%, vis stop en -des-sous val 0 24,50%, regul 02 maxi 90%, facteur pour regul 02 1,5


Salut Hervé, merci pour t'être penché sur mon cas Alors en fait pour la valeur vis stop en -des-sous val 0 24,50% je pense que c'est plutôt 02 4,5% Ma chaudière est d'origine allemande et la traduction du menu est pas top !!! Il manque des espaces et des points à certains endroits
Je m'appliquerai aussi pour mieux nettoyer mon bruleur...Pour l'instant, concernant le WOS, j ai mis un écrou/contre écrou en attendant d'y mettre une goupille amovible C clait faut pas que je traine vu le mouvement de décendrage au risque due ce système ne se dessere ! Moi aussi j'ai pas mal d'accumulation de poussières au fond du silo...je pense que c'est normal, vu toute les manip de granules depuis l'origine, forcement les extémités de ceux ci doivent se désagréger petit à petit y compris au fur et à mesure de la descente de ceux ci dans le silo lui m^me. Ensuite je pense que ses poussières "glissent" jusqu'au fond du silo. Jj'oublie aussi le retour de poussières via l'aspiration !!! Apparement Froling a aussi "progressé et appris" la dessus puisque j'ai appris qu'il propose un système de dépoussiérage à placer sur le retour d'air de l'aspi...
A+ Benoit

[invite87302233]

Dehors il fait -1°C,
la chaudière tourne à 29%
la température chaudière est de 69°C
et la température des fumées est de 135°C.

Et ce soir, il fait +5°c,
La chaudière tourne à 14%
Sa température est toujours de 69°C
et la temp des fumées est de 118°C

A+

[invite87302233]

Salut bslle,

Pour info, je te mets les paramètres que j'ai sur la doc technique que m'avait laissé mon technicien concernant la P2-25 avec ballon tampon. J'écris en rouge les valeurs différentes des tiennes:

Mise en route en 2007/Ballon tampon 1000 l avec ECS intégrée/Cendrier manuel/Alim via aspiration
Val Cons temp chaud 80 (75)
arret au dessus temp cons 5
arret au dessus temp max 3
pompes demarrent de 65
encl circ ch a temp accum 30 (20)
temp mini accum haut 55 (45-65)
accum bas = temp chaud 10
vit mini pompes accum 100% (45%) Hervé l'a déjà dit, mais il faut vraiment corriger ce paramète.
temp gaz brule min 120 (110)
temp gaz brule max 250 (200-220)
temp diff mini gaz brule chaud 15
temp fume mini -diff temp fum 5 (2)
t fumée arret 80
durée securite 15 m
durée alim sans allum 75s (120)
ventil san allum 70% (45)
allum sans alim 130 s (120)
ventil sans alim 45%
durée allum max 15 m
alim a l'allumage 30%
ventil a l'allumage 66%
ventil a l'arret 40%
asp mini 35%
ventil mini 16%
ventil maxi 75%
puiss 100 % av temp gaz br 100
puiss a temp gaz br 20° 50%
offset pour tirage asp 0%
aspiration avec amortisseur J
vitesse vis mini 50% (14) Grosse différence !?
vitesse vis maxi 75% (60) Là aussi, grosse différence...
declenchement service 1 10 m
declenchement service 2 20 m
arreter alim vis 1 s
temps marche vis cendres 5 s (10)
cycle vis de decendrage 1200 (600)
temps de marche wos 45 s (20)
debut rempl auto 21:00
start der 2 befullung 21:00
remplir silo 30%
debur 1 er charge accum 00:00
fin 1 er charge accum 24:00
début 2 eme charge accum 00:00
fin 2 eme charge accum 24:00
pt demarr decendrage 08:00
pt demarrage decendrage 21:00
val cons 02 resid 9%
02 resid foyer hors 19,50% (20)
vis stop en -des-sous val 0 24,50% (4,5%. Là, je pense qu'il y a faute de frappe)
regul 02 maxi 90% (120)
facteur pour regul 02 1,5
demarrage aspi 0,00%
type fonction saisons
type chaud P2 25
Système system 1
Version 24.17
demarrage bruleur 3967
temps marche 4912 hrs

A+