Partages d'informations sur chaudières Fröling - Page 56
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Partages d'informations sur chaudières Fröling



  1. #1651
    LaurentMoselle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling


    ------

    1360

    Je crois que je ne comprends pas ta question......

    -----

  2. #1652
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Je suis cela distraitement. Donc vous pouvez sauter ce message si je suis à coté de la plaque.

    Mais est-ce bien chaque fois la même chose que vous mesurez ? La consommation de la chaudière ? ou la consommation de l'ensemble chaudière + circulateurs ???

    Selon le cas, avec une même durée de fonctionnement chauidère mais un rythme différent, avec des circulateurs qui s'arrêtent ou pas (selon les "limites de chuaffe" aussi), cela ne me choque pas a priori que les conso puissent être bien différentes ?

  3. #1653
    LaurentMoselle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    1360

    Finalement, en relisant ton message, je crois comprendre qu'il y a un problème de compréhension. Lorsque j'indique la consommation de ma chaudière, je donne le relevé du compteur que j'ai installé sur la câble d'alimentation de celle-ci. (DID vient d'envoyer un message pendant que j'écris qui va dans le même sens que ce que je pense). Il s'agit, pour moi, de mesurer, en permanence ce que consomme l'ensemble du système (chaudière, circulateurs etc.). Mon compteur affiche actuellement 305.84 kWh consommés depuis la mise en route de la chaudière.

  4. #1654
    1360

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par LaurentMoselle Voir le message
    1360
    Finalement, en relisant ton message, je crois comprendre qu'il y a un problème de compréhension. Lorsque j'indique la consommation de ma chaudière, je donne le relevé du compteur que j'ai installé sur la câble d'alimentation de celle-ci.
    Je crois que nous nous sommes bien compris, mais nous avons une vision différente de la conso.

    Pour toi, l'important est la conso journalière, un peu comme celui qui est content de la conso de sa voiture qui fait un plein par semaine (mais on ne sais pas combien de litres pour quelles quantité de kilomètres...)

    Bref, pour une auto je préfère une conso en litres/100 km, et pour la conso électrique d'une chaudière je préfère des kWh/h de fonctionnement.

    Concluons sur le fait que l'important est d'être satisfait de ce que l'on veut, ce qui est le cas ici pour toi. Donc, tout va bien.

    A+

  5. #1655
    LaurentMoselle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    1360

    C'était donc bien ça... Nous nous comprendrons mieux maintenant..
    En effet, ce qui m'importe le plus, c'est de savoir quel est mon budget mensuel d'essence.
    Et pour le sujet qui nous intéresse, c'est bien ce que me coûte le chauffage de la maison (pellets +électricité) que j'observe de façon (sans doute un peu trop) suivie.

    Voilà une clarification importante qui nous permettra, à chacun, de traduire les propos de l'autre.

    Laurent

  6. #1656
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Rappel: Laurent Moselle a 2 circulateurs de 28 W soit 52 W en tout. Fonctionnent-ils 24 h/jour*?

    Le 17/11/2013 LaurentMoselle a dit :
    Alors.... Passons aux chiffres. Au 17/11/2013, 75 jours de chauffage, j'en suis à : 60 j chauffage ???
    Démarrages bruleur : 1005
    Temps de marche : 389 h
    Électricité consommée : 262 kWh
    .../...
    Ce qui nous fait : (Je rappelle que je n'ai pas de ballon tampon.)
    23min de fonctionnement par allumage depuis le début et 25min pour le mois passé.
    13,4 allumages par jour depuis le début et 19,7 allumages par jour pour le mois passé.
    Concernant la consommation électrique, ça me fait 4,3 kWh par jour
    Problème:
    LaurentMoselle n'a pas indiqué le nombre de jour de chauffage. Si l'on utilise la consommation électrique de 4,3 kWh par jour, alors que la consommation depuis début de saison de chauffe, cela correspond à 60 j de chauffage.
    Si l'on utilise le ratio de 13,4 allumages par jour et un nombre total d'allumages de 1005, cela correspond à 75 jours depuis début de saison de chauffe. D'où la question*: 60 ou 75 jours de chauffage au 17/11/2013*??
    Comme 4 jours après, le 21/11/2013 LaurentMoselle ajoute «*J'en suis à 64 jours, 1138 kg et 289,45 kWh*» on peut en déduire que le 17/11/2013 on était bien à 60 jours de chauffe et non 75.
    Le ratio d'allumage est de 1005/60= 16,75 démarrages par jour.
    On a également 6,48 h de fonctionnement par jour, donc 17,52 h d'arrêt chaudière par jour. Ceci correspond à 1,04 h d'arrêt entre 2 cycles. Le cycle moyen se compose de 23 min de marche suivi de 62,7 min d'arrêt. Le temps d'arrêt est très long, ce qui suggère que la puissance appelée en chauffage est très en dessous de P min.

    En utilisant la consommation de granulés de 1138 kg / 64 j = 17,78 kg/j et le temps de marche de 6,48 h/j on arrive à 2,744 kg/h, soit avec des granulés à 4,8 kWh/kg et un rendement de 90%, une puissance utile moyenne de 11,85 kW. Cette puissance est trop élevée pour une P2 20 kW, qui en théorie descend à P min. = 6 kW.
    Si la P2 fonctionnait, comme indiqué dans la documentation, à 6 kW (soit 6/(0,9x4,8)=1,39 kg/h),
    la consommation de 17,78 kg/j serait assurée par 12,79 h de fonctionnement, et avec la même durée d'arrêt 1,04 h entre 2 cycles, on aurait 10,78 cycles par jour (71,2 min de marche et 62,4 min d'arrêt), soit nettement moins que les 16,75 cycles par jour constatés depuis le début de saison.
    A+
    Herve

  7. #1657
    1360

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    ... 2 circulateurs de 28 W soit 52 W en tout.


    ________

    Ceci dit, je ne sais pas si Laurent est toujours intéressé par l'optimisation de sa machine, du moment que le coût de fonctionnement de sa P2 rendre dans son budget.


    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Cette puissance est trop élevée pour une P2 20 kW, qui en théorie descend à P min. = 6 kW
    C'est marqué de 4.3 à 20 kW sur la plaquette du fabricant collée sur ma P2.

    A+
    Dernière modification par 1360 ; 24/11/2013 à 23h28.

  8. #1658
    1360

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    En remplaçant ses deux circulateurs de 28W par des modèles hautes performances, Laurent pourrait gagner 50Wh/h (et même un peu plus), soit pour ce début de saison 19.45 kWh d'économisé sur ses 262 kWh actuellement consommés.

    ,

  9. #1659
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    A Roy,
    Pour la puissance min., je me suis basé sur le document de 28 pages intitulé "Documents de projet pour la chaudière à granulés Froling P2" en page 25 il figure un tableau donnant les caractéristiques techniques des différentes versions: 4,5 à 14,9 pour la P2 de 10 kW, idem pour la P2 de 15 kW, 6 à 20 kW pour la P2 de 20 kW et 7,5 à 25 pour la P2 de 25 kW.
    Le test BLT de la P2 25 kW mentionne P min.= 7 kW et pour la P2 15 kW P min.= 4,3 kW
    Mais si ta plaque constructeur mentionne la même valeur que le BLT pour la P2 15 kW, on doit considérer que c'est elle qui est prioritaire.

    Comme l'on sait que la seule différence physique entre ces chaudières est le moto-réducteur de la vis d'alimentation en granulés et éventuellement la surface totale de fentes du foyer, les différences de P min. sont en grande partie théorique. Ce qui constitue un obstacle à la diminution de puissance est probablement la régularité de l'alimentation en granulés par une marche intermittente avec un taux de marche très petit, la régularité du débit d'air et sa sensibilité aux pertes de charge lorsque ventilateur d'entrée et extracteur de fumée tournent à vitesse réduite, et enfin la taille du foyer qui n'est plus adaptée aux faibles puissances.
    A+
    Herve

  10. #1660
    LaurentMoselle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    1360

    Ceci dit, je ne sais pas si Laurent est toujours intéressé par l'optimisation de sa machine, du moment que le coût de fonctionnement de sa P2 rendre dans son budget.
    Je ne sais pas pourquoi tu dis cela. J'espère qu'à aucun moment je n'ai écrit quelque chose qui a pu te blesser.
    Concernant mon budget, c'est très simple : je n'en ai pas (ni salaire, ni aide de l'état, ni rien.....) Je suis un prof qui, refusant de se foutre de la gueule de ses élèves (sur un autre forum, je pourrais vous expliquer ce que la réforme des lycées a eu comme conséquences sur mon enseignement) a préféré se mettre en disponibilité et se débrouille maintenant pour réduire autant qu'il peut l'ensemble de ses dépenses tout en essayant de gagner un peu d'argent en faisant de la maintenance informatique à domicile (2000€ de chiffre d'affaire en 13 mois)... Donc, pour ce qui est de l'optimisation de ma chaudière, je suis preneur de tout.

    Hervé

    J'ai tendance à penser aussi que la chaudière est surdimensionnée par rapport à mes besoins.
    Concernant tes questions au sujet des jours de fonctionnement, mes réponses sont peu précises pour une simple raison : la chaudière a été mise en route le 03/09 (période où les températures étaient encore fréquemment supérieures à 18°) et je n'ai commencé mes mesures que le 18/09. Si cela t'intéresse, je joins un fichier pdf contenant mes relevés (le compteur de pellet donne la consommation en centaines de kilos)

    À plus

    Laurent
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  11. #1661
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par 1360 Voir le message

    je préfère des kWh/h de fonctionnement.
    Sans vouloir ajouter à la nervosité. Juste si cela intéresse : c'est bien de là que peuvent provenir des différences :

    - kWh/h de fonctionnement de la chaudière (selon relevé horaire de la chaudière)

    OU

    - kWh/h de fonctionnement du chauffage (selon durée de fonctionnement des circulateurs)

    Et donc les kWh, c'est le tout (chaudière + circulateurs : compteur à l'entrée de la "chaufferie" ou même sur entrée chaudière puique les ciruclateurs partent de la chauidère - sauf sous-comptage des circulateurs). Ou c'est la seule chaudière (hors circulateurs).

    Enfin, il se peut que ces données soient proches (si la chaudière est en mode stabilisé et ne fait qu'un long cycle par jour ; chaudière et ciruclateurs font du "presque 24 h / 24" : les deux méthodes vont donner de srésultats très voisins). Ou éloignées (ex - qui n'est pas le cas ici - chaudière sur tampon, une recharge de 2 ou 3 heures par 24 h, mais circulateurs 24h / 24 ; là, les deux méthodes vont donner des résultats bien différents).

    Il ya deux méthodes, cela ne veut pas dire que l'une soit meilleure que l'autre § Il suffit de s'entendre; Dans m'ex de la conso des véhicules ci-dessus,si on part d'un kilométrage hebdo ou mensuel, les deux se rejoignent : la factue hebdo ce sera le kilométrage x la conso en l/100 km ou la conso en l/ 100 km = facture hebdo / kilométrage ! On regarde deux choses différentes, mais au final, cela se rejoint. Celui qui consommera peu en l/100 km, consommera le "moins possible" sachant qu'il doit faire x 000 km !

  12. #1662
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message

    la taille du foyer qui n'est plus adaptée aux faibles puissances.
    Et taille des échangeurs : la chaleur produite est de "plus en plus diluée", et la part que les échangeurs arrivent à capter pour les transmettre à l'eau diminue. Donc le rendement.

    A l'ultime extrème, on arrive à "3 pellets" (et 2 tondus ???? Humour SVP !) qui se consomme en produisant quelques calories qui partent avce les fumées. Rendement zéro. Comme un moteur qui tourne au ralenti !

    Bien sûr, tous les constructeurs s'arrêtent bien avant (sauf quelques modèles très rustiques qui maintienne le feu en l'absence d'allumage automatique et qui à l'arrêt sont donc en mode "quelques pellets toutes les quelques minutes"). Avec sans doute des marges plus ou moins grandes, ce qui fait qu'en général, la puissance "mini" = 25 à 33 % de la puissance nominale. Quelquefois même 20.

  13. #1663
    1360

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut, Tu dis ceci:

    Citation Envoyé par LaurentMoselle Voir le message
    Je ne sais pas pourquoi tu dis cela. J'espère qu'à aucun moment je n'ai écrit quelque chose qui a pu te blesser.
    Non non, bien sûr que non ! Les habitués de ce forum savent que j'ai du mal à m'exprimer au travers d'un clavier. Je suis désolé si un de mes propos a pu froisser quelqu'un.

    Je me relirai mieux, dorénavant...

    A+

  14. #1664
    LaurentMoselle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bon... Me voilà rassuré et le malentendu (qui n'a jamais existé) est dissipé. Cool ! (J'ai eu peur)

    Cordialement

    Laurent

  15. #1665
    matser38

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour

    Il me tarde de participer avec vous dans toutes ces comparaisons de mesure, de paramètre,
    Mais pour l’instant , J’avance tout doucement dans la mise en place de ma P2
    Je réalise actuellement le raccordement de fumisterie
    J’ai conduit maçonnée en boisseau, tubé
    De par l’encombrement de la p2 j’ai était obligé de m’éloigner du conduit
    Si je fais un raccordement au boisseau sous plafond, je risque d’avoir une section de conduit inox pratiquement horizontale de 2m50
    De longueur, cela et il envisageable ?

    J’ai une deuxième solution qui consiste à faire un raccordement au boisseau bien au-dessus du plafond de la chaufferie
    Le conduit inox sera un peu plus long , avec un angle de 30°, par contre je serai sous le toit de la chaufferie (non isolé)
    Dans cette configuration peut-on utiliser un conduit simple peau ?

    Merci pour vos conseils

    A+

  16. #1666
    LaurentMoselle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Désolé Master de ne pas pouvoir répondre à ta question

    Par contre j'ai, moi aussi, une question à laquelle je pense que Roy saura répondre...
    Voilà, je commence à surveiller des paramètres dont je n'avais jusqu'alors pas saisi l'importance... À savoir : le temps de marche et le nombre d'allumage. En ce moment, le froid commence à véritablement s'installer (entre 0° et 2°C en permanence). Ces derniers jours, mes cycles de fonctionnement sont devenus plus longs:
    Aujourd'hui, j'en suis à 15,92 démarrages par 24h et des cycles de fonctionnement de 1h16. Ce qui nous fait un démarrage toutes les 1h30'28" et surtout 14'28" entre une extinction et un nouveau démarrage...
    Sur les conseils de Roy, j'ai réglé la vitesse de vis mini sur 10%. Ma question est la suivante (enfin, non, mes questions) : Ne serait-il pas intéressant de baisser encore cette vitesse de façon à limiter encore un peu la puissance mini de la chaudière et éviter ainsi ces pauses de 15 minutes ? Quel pourrait être l'effet négatif d'un abaissement trop important de ce paramètre ? Ou encore : Y a-t-il un autre moyen de faire se rejoindre ces allumages/extinctions ?

    Ma question peut paraître idiote (elle l'est, d'ailleurs peut-être) mais j'attendais des température basses pour que la chaudière puisse fonctionner de façon optimale. Or, les températures (sauf hiver rigoureux) tournent généralement autour des 0° et je pense donc qu'il pourrait être intéressant d'optimiser le fonctionnement pour ces températures là...

    Voilà

    Laurent

  17. #1667
    1360

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par matser38 Voir le message
    Si je fais un raccordement au boisseau sous plafond, je risque d’avoir une section de conduit inox pratiquement horizontale de 2m50
    De longueur, cela et il envisageable ?
    Salut,

    J'ai aussi un bout de tubage de 2.50 m qui est à l'horizontale. En principe, d'après "les livres" c'est à éviter, mais ce n'est pas pour une question de tirage.

    En fait, plus il y a de longueur non verticale plus il y a risque d'accumulation de poussières (cendres). Mon chauffagiste, ainsi que le fumiste, étaient d'avis qu'une chaudière à pellet a une combustion suffisamment optimale pour ne pas encrasser le conduit. Ils avaient raison. Lors du ramonage annuel, il n'y a jamais plus qu'une épaisseur de 3 petits centimètres de cendres au fond de ce tronçon (donc une flèche de 3 cm).

    Lorsque l'on ne peut pas faire autrement (ce qui était mon cas aussi), il n'y a pas de soucis, c'est toléré et sans aucun souci.

    A+
    Dernière modification par 1360 ; 26/11/2013 à 19h26.

  18. #1668
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Pour compléter Roy,
    La perte de charge, qui diminue le tirage, est la même quelle que soit la direction du tube d'évacuation. C'est la longueur qu'il est préférable de minimiser. Pour une chaudière avec extracteur d'air et régulation par sonde Lambda, peu importe la perte de charge, la régulation doit être en mesure de compenser.
    Mais clairement un tube horizontal sera sujet à dépôt des particules. Pour la P2, qui dispose du triple parcours et de beaucoup de place sous l'échangeur à tubes, très peu de poussières de taille sujette à dépôt remontent dans l'échangeur. Chez moi, lors du ramonage, la quantité de cendres collectée dans le tube horizontal est minime, idem dans le tubage de 8 m du conduit de cheminée.

    A LaurentMoselle,
    Avec le temps de marche par jour et le nombre de démarrages, tu peux comme tu l'a fait reconstituer le cycle moyen de 1h30: 1h16 mn de marche suivi de 14 min d'arrêt. Si tu as également la consommation quotidienne en kg de granulés, tu peux en déduire la consommation correspondant à un cycle.
    En prenant un PCI granulés de 4,8 kWh/kg et un rendement de 90%, tu peux en déduire la quantité de chaleur produite pendant la durée de marche d'un cycle et par suite la puissance thermique moyenne. Si tu trouves encore une puissance supérieure à 7 kW, cela te montrera que ta P2 ne descend pas assez en puissance.
    A+
    Herve

  19. #1669
    LaurentMoselle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Hervé

    Mes chiffres sont les suivants :
    22h37 se sont écoulées entre les deux mesures.
    La chaudière à fonctionné 19h
    Elle a effectué 15 démarrages
    et consommé 38 kg de pellets

    38kg X 4,8kWh/kg X 0,9 = 164,16 kWh

    164,16kWh / 19h = 8,64 kW

    Si mes calculs sont corrects, je suis encore à 23% au-dessus de la puissance minimale de la chaudière (autrement dit, je pourrais encore faire baisser la puissance de 18.9%).
    Hier, après vérification, je me suis rendu compte que je m'étais emmêlé les pinceaux dans l'un des paramètres que m'avait donné Roy. À savoir qu'il m'avait conseillé une vitesse de vis mini de 12% que j'ai (erreur de manip ?) transformé en 10%.
    Si je me base sur ce qu'il m'a dit, c'est en baissant les minimum de vitesse de vis et de ventilation qu'on arrive à atteindre la puissance minimale de la chaudière. Or, je ne sais pas quel(s) risque(s) j'encoure à trop diminuer ces paramètres.
    Sachant qu'avant de venir poster mes questions sur ce forum, j'avais déjà modifié les réglages en me basant sur les paramètres de Thomas Rigert.... Je crois qu'il faudrait que je fasse le bilan de tout ça...

    Merci pour ta réponse

    Cordialement

    Laurent
    Dernière modification par LaurentMoselle ; 27/11/2013 à 08h40.

  20. #1670
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Quelques informations glanées sur Les Echos et sur le site de la SNGBP,
    Selon une enquête de la SNGBP la production française de granulés de bois est passée de 205 000 tonnes en 2008 à 680 000 tonnes en 2012 et
    885 000 tonnes (estimation) en 2013. Dans le même temps,les importations de granulés sont passées de 20 000 tonnes en 2008 à 60 000 tonnes en 2012 et les exportations sont passées de 35 000 tonnes en 2008 à 140 000 tonnes en 2012.
    Ceci fait que jusqu'en 2012 la France reste légèrement excédentaire en granulés.
    Toutefois la fin de la saison de chauffe 2012-2013 ayant été tardive, la consommation de granulés a été plus forte et les stocks de printemps ont été en grande partie consommés. L'hiver 2013 est maintenant abordé avec peu de stock et des tensions sur les prix.
    Actuellement 2/3 de la production est commercialisée en sacs (poêles à granulés) et un tiers en vrac (chaudières à granulés).
    Le chauffage aux granulés reste très minoritaire avec une part de marché de 4%, mais sa croissance est rapide, de 25 à 30% par an.

    A LaurentMoselle,
    Tu dis:
    Mes chiffres sont les suivants : 22h37 se sont écoulées entre les deux mesures. La chaudière à fonctionné 19h et a effectué 15 démarrages, elle a consommé 38 kg de pellets 38kg X 4,8kWh/kg X 0,9 = 164,16 kWh 164,16kWh / 19h = 8,64 kW
    15 démarrages en 22h37 correspondent à 15,92 démarrages/jour ou un cycle moyen de 1,508 h
    Comme elle a fonctionné 19h sur 22h37, le taux de marche est de 84%, c'est à dire que le cycle comporte 1,27 h de marche suivi de 0,24 h d'arrêt.
    Comme tu l'as calculé, la puissance moyenne de chauffe pendant un cycle est de 8,64 kW soit 23% au dessus des 7 kw de puissance min. annoncés.
    On peut ajouter que pendant cette "journée" de 22h37 l'énergie ce chauffage fournie par la P2 a été 19x8,64= 164,2 kWh, soit 174,2 kWh pour 24 h

    Si tu peux relever les températures extérieures min. et max. sur plusieurs jours consécutifs et avoir pendant le même temps le temps de fonctionnement et le nombre de démarrages, tu pourras associer cette énergie de chauffage à une différence moyenne de température entre extérieur et intérieur et donc calculer ta perte thermique par degré d'écart. Par exemple si les 174,2 kWh sont associés à une température extérieure moyenne de 2°C et une température intérieure de 20°C, cela correspond à174,2/(20-2)= 9,68 kWh/°C d'écart.
    Pour Metz 2797 DJU 18 soit les 232 jours standard de période de chauffe, soit 2797+2x232= 3261 DJU 20, et dans ces conditions ton besoin annuel de chauffage (hors apports solaires) serait 9,68x3261= 31 567 kWh, soit une consommation annuelle de granulés de
    31567/(4,8x0,9)= 7307 kg par an
    A+
    Herve

  21. #1671
    LaurentMoselle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Hervé

    Ton coté "je parle avec les chiffres" m'épate et me laisse pantois. Tu sais que j'habite en Moselle, je te donne les chiffres de ma chaudière sur un jour et tu trouves ma consommation annuelle de pellets !!! J'en reste comme deux ronds de flan.
    J'espère cependant que ton estimation est un peu surévaluée (ce qui serait bien la moindre des choses, vu le peu d'éléments dont tu disposais) car mes prévisions (de bricoleur du dimanche) étaient un peu plus faible. J'ai consommé, l'année dernière, 3000 litres de fioul, sachant que c'était un hiver particulièrement énergivore (dans mon entourage les gens ont consommé de l'ordre de 25% de plus que d'habitude), que ma chaudière fioul ne disposait pas de sonde extérieure (moins optimisé) et que j'ai un peu peaufiné mon isolation (celle-ci reste malheureusement insuffisante), je tablais sur 6 tonnes de pellets. Je suis en train de brûler les 3 tonnes qui m'ont été livrées fin aout et je comptais passer une commande de 4 tonnes au mois de décembre.

    Je vais donc me pencher de plus près sur ces calculs (dont j'ignorais l'existence) et essayer d'éviter de manquer de 300kg de pellets en fin de saison.....

    Merci beaucoup à toi pour toutes ces informations qui me sont excessivement précieuses.

    Laurent

    P.S. : Ce matin, ma chaudière en est encore à 1228 allumages (ça y est, les choses sérieuses commencent )
    Dernière modification par LaurentMoselle ; 28/11/2013 à 09h08.

  22. #1672
    LaurentMoselle

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Hervé

    Je me suis creusé les méninges (qui, je crois, commencent à prendre de l'âge), je me suis battu avec mon tableur (libreoffice calc) et je tombe sur des résultats aberrants...... qui semblent coller

    J'explique : J'ai les relevés des températures mini et maxi de chaque jour (de Metz qui se trouve à 50km, mais je pars du principe que même s'il y a des différences, les fluctuations sont en gros les mêmes). Je suis passé par des calculs à la noix en utilisant les formules de calcul des DJU, j'ai calculé la valeur médiane entre température mini et maxi, j'ai récupéré les données, malheureusement incomplètes (car le site d'où elles proviennet vient d'arrêter ses mesures le 21 de ce mois), des température moyenne sur la journée. Enfin bref, que je me base sur l'une ou l'autre de ces température virtuelles, lorsque je calcule jour par jour ma perte thermique par degré d'écart entre l'intérieur et l'extérieur, je trouve des valeurs qui varient de 3,6 à 27,4 kWh/°C , de façon assez régulière sauf pour ce qui est des valeurs supérieures à 15kWh/°C. On pourrait donc penser que ces calculs n'ont aucune valeur (une consommation de pellets comprise entre 2,7t 20,6t !)... Ce qui me chagrine, c'est que la moyenne de ces valeurs me donne (grosso-modo et suivant l'une ou l'autre des températures calculées) 9,7kWh/°C Ce qui correspond au résultat que tu as calculé pour la journée 25 au 26 novembre.....

    Voilà, ce message n'appelle pas particulièrement de réponse, c'était uniquement pour te tenir au courant de mes investigation sur cette nouvelle piste que tu m'as indiquée.

    Laurent

  23. #1673
    1360

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonjour,

    Il y a 7 jours, j'avais fait le relevé des temps de marche de ma P2:

    Citation Envoyé par 1360 Voir le message
    - 662 heures de marche.

    - 621 démarrages.

    - 213 kWh consommés.

    Soit:

    - 1.06 heures de marche par allumage (+ 14 minutes depuis le dernier relevé)

    - 321 Wh/h (- 18)

    Aujourd'hui, il y a.

    - 630 démarrages.

    - 833 heures de marches

    - 260 kWh d'électricité consommée.

    Soit depuis le début de l'année:

    - 1 heure et 19 minutes de marche par démarrage

    - 312 Wh/h.


    Ce qui nous fait pour la semaine écoulée, avec de températures comprises entre -5°C et 0°C:

    - 47 kWh

    - 171 heures de marche.

    - 9 démarrages.

    Donc:

    - 19 heures de fonctionnement par allumage.

    - 275 Wh/h.

    A noter que cette semaine le ramoneur est venu est à "provoqué" 4 démarrages, donc le juste résultat pour le semaine écoulée serait de 34.2 heures de marche par allumage)

  24. #1674
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    1360 a dit
    - 19 heures de fonctionnement par allumage.
    - 275 Wh/h.
    Il est clair qu'au dessous de 0°C ou -2°C extérieur tes besoins de chauffage sont tels qu'ils se situent au dessus de P min de la P2, car quand on est à 19 h de fonctionnement par allumage, cela signifie qu'il arrive au moment le plus chaud de la journée, certains jours, que le besoin de chauffage descende au dessous de P min pendant 1 h ou 2, ce qui provoque l'arrêt momentané de la chaudière.

    Chez moi, avec un BT c'est le contraire, lorsqu'il fait très doux, une charge du BT peut suffire pour 2 jours, d'où un allumage pour 2 jours. Par contre quand le froid arrive on passe à 1 charge du BT par jour, puis 2 charges par jour, même 2,5 charges par jour. La capacité thermique du BT diminue légèrement en plein hiver et les besoins de chauffage étant multipliés par 2, par 4 ou par 8, la durée de vidange se trouve divisée par les mêmes facteurs et elle n'est pas modifiable.
    C'est à cette période qu'il est intéressant de moduler la puissance de chauffe, laquelle détermine la durée de chargement du BT. Si cette puissance de chargement est légèrement supérieure au besoin max. de la journée, le BT se charge quelle que soit l'heure, mais pas trop vite, ce qui évite de multiplier les charges BT.
    Actuellement j'en suis à 2 charges BT par jour, la température de retour chauffage étant environ 35°C et la consigne de sortie P2 étant 75°C (soit 78°C vu par la sonde haute ou basse du BT, ce biais entre les mesures étant permanent). La différence de température dans le ballon de 800 L est 78-35=43°C, soit avec une capacité thermique de l'eau de 1 kWh/°C/m3, une capacité de stockage de chaleur du BT de 1x43x0,8=34,4 kWh.
    Ces jours-ci la température extérieure varie entre 2 et 6°C (moyenne 4°C) soit une différence de 13 à 17°C par rapport aux 19°C à l'intérieur. Mes déperditions thermiques, voir mon message du 11/11/2013, sont estimées à 0,351 kW/°C d'écart avec l'extérieur, soit avec les températures actuelles 13x0,351=4,56 kW à 17x0,351=5,97 kW (moyenne 5,27 kW).
    On voit que la vidange du BT durera en moyenne 34,4/5,27=6,56 h. J'observe plutôt 4 h le matin.
    Si ma P2 configurée en 15 kW n'est pas limitée en puissance, elle charge le BT à 15 kW moins les 5,27 kW partant directement vers le chauffage soit 9,73 kW. Elle mettra 34,4/9,73=3,53 h pour le charger, c'est à peu près ce que j'observe, 4 h à 5 h de charge. Puis le BT mettra 6,56 h pour se vider, total 4+6,56=10,56 h et donc un tout petit peu plus de 2 charges par jour.
    Si j'arrive à limiter la puissance à 7,5 kW, elle mettra 34,4/(7,5-5,27)=15,43 h pour le charger, puis comme précédemment 6,56 h pour le vider, soit au total 22 h pour le cycle complet. Dans ce cas je peux arriver à 1 démarrage par jour. Mais attention, avec la fluctuation de température dans la journée, je suis à peine au dessus du besoin max de la journée 5,97 kW et en réalité avec un arrêt de 14 à 16 h puis de 23 h à 6 h soit 9 h par jour en tout, mon besoin de chauffe est à multiplier par 24/14=1,71. Mon besoin max de la journée devient 5,97x1,71=10,23 kW et avec 7,5 kW je suis nettement au dessous. Je n'ai donc pas besoin de limiter autant la puissance de la P2. Rester à 12 kW environ est déjà satisfaisant.
    Ce qui est gênant dans ce mode de gestion, c'est qu'il est manuel (j'agis sur une vanne) et que je suis aveugle sur la puissance de chauffe fournie. Je dispose bien de valeurs stables de température en entrée et en sortie de chaudière, mais je ne connais pas le débit. Peut être faudra-t-il un jour que j'installe un compteur d'eau comme l'a fait lapinrig. Je pourrais alors mieux régler cette puissance.
    Une alternative moins "bricolée" serait d'installer une sonde de température supplémentaire (que je possède déjà) au milieu du BT, et voir si comme je l'espère la P2 réduit sa puissance de chauffe par l'intermédiaire de la vitesse du circulateur de charge BT lorsque la sonde milieu voit passer le front d'eau chaude. J'aurai alors l'espoir de fonctionner en continu dans les conditions climatiques actuelles, comme une installation sans BT.
    A+
    Herve

  25. #1675
    beberbrouillat
    Invité

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Très bon exposé, a creuser.

  26. #1676
    Tam

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Bonsoir,
    Intéressant le comparatif de vos démarrages avec et sans BT.

    Pour optimiser les démarrages, faudrait une installation capable de fonctionner sans BT en hiver et avec à mi-saison

  27. #1677
    1360

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Salut,

    Tu dis ceci:

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Il est clair qu'au dessous de 0°C ou -2°C extérieur tes besoins de chauffage sont tels qu'ils se situent au dessus de P min de la P2, car quand on est à 19 h de fonctionnement par allumage, cela signifie qu'il arrive au moment le plus chaud de la journée, certains jours, que le besoin de chauffage descende au dessous de P min pendant 1 h ou 2, ce qui provoque l'arrêt momentané de la chaudière.
    Dans des conditions climatiques comme celles de la semaine dernière, la P2 ne s'arrête pas à cause des remontées de T.ext, car elle tourne en continu depuis +8°C et en dessous.

    En fait, si elle fait encore quelques arrêts, c'est dû aux abaissements nocturnes. Au début de la saison, j'ai supprimé l'abaissement dans l'appartement en location (celui avec le circuit radiateurs haute température), mais j'ai conservé un petit abaissement chez nous (avec PCBT).

    As-tu des nouveaux relevés de la conso d'électricité de ta P2, maintenant qu'il fait plus froid ?



    Citation Envoyé par beberbrouillat Voir le message
    Très bon exposé, à creuser.
    Et qu'en conclus-tu ?

    A+
    Dernière modification par 1360 ; 01/12/2013 à 08h26.

  28. #1678
    Did67

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message

    Je n'ai donc pas besoin de limiter autant la puissance de la P2. Rester à 12 kW environ est déjà satisfaisant.
    Comme le dit tam : il faudrait deux "modes" de fonctionnement :

    a) En intersaison, où même avec une production minimale, ta chaudière serait trop puissante par rapport aux besoins. Le tampon joue alors pleinement son rôle en "lissant" la production ; tu as alors des cycles longs que tu n'aurais pas sinon...

    b) Par plus grand froid : là, la modulation te permettrait de passer en-dessous du besoin et passer en fonctionnement continue, comme 1360. Le tampon, en maintenant la chaudière à fond, te joue un tour.

    La question est donc de savoir comment, avec le tampon, en b), tu pourrais maintenir la modulation ta chaudière à environ 50 ou 60 % de sa puissance nominale. Le tampon ne serait plus qu'une sécurité. En moyenne, tu aurais la production d'eau chaude par la chaudière qui correspondrait à la conso d'eau chaude par les circuits de chuaffage et un fonctionnement continu.

    Une des façons de la "gruger", serait, en période b), de basculer en mode "circuit mélangé directement" [le paramétrage qu'a 1360 ; je ne sais pas comment il s'appelle], où la P2 module si je ne m'abuse (vous me corrigez si j'écris des conneries), en lui envoyant un faux signal sur sa température lui faisant croire qu'elle est juste à la température où elle se met à 50 ou 60 %. Donc lui "envoyer" une résistance correspondant à celle de la sonde chaudière qui lui indique quelque chose comme 70° (il faut le tableau des équivalences résistances - température de la sonde)... Malheureusement, en shuntant, on la prive aussi de l'info sur sa temp max, qui déclenche l'arrêt. Ce serait donc non sans risques...

    Que se passe-t-il si tu bascule en mode "circuit mélangé directement". Le tampon n'est-il pas neutralisé de fait (même s'il est physiquementy présent) ? La chaudière ne se met-elle pas à moduler ?

  29. #1679
    herve78500

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Oui bien sûr,
    Je n'avais pas pensé aux abaissements nocturnes. En effet le besoin de chauffage est alors nettement plus faible et malgré des températures plus basses la nuit, on passe facilement au dessous de P min. D'où un arrêt chaudière.

    Sur la dernière semaine, j'ai relevé 12 démarrages (pratiquement 2 démarrages/jour), 53 h de fonctionnement, soit 7,5 h/jour, 19,8 kWh et 150,7 kg de granulés consommés.
    Cela fait 2,84 kg de granulés par heure de fonctionnement ou 2,84x4,8x0,90= 12,3 kW de puissance utile moyenne.
    Consommation électrique: 0,374 kWh par heure de fonctionnement. Le circulateur de chauffage (25 à 31 W) fonctionne 15 h/jour et le circulateur de chargement du BT (puissance non mesurée, de l'ordre de 20 W) fonctionne environ 7 h/jour.
    En fonctionnement nos 2 chaudières doivent avoir la même consommation, mais 2 démarrages/jour au lieu de 1 ou moins pour toi cela fait une différence. De plus chaque démarrage de ma P2 s'effectue à froid, il est donc plus long.
    Enfin au niveau de chacun de tes nouveaux circulateurs, il y a peut être aussi une différence.
    Au niveau de la modulation de puissance, il faut que j'achète un doigt de gant et que j'installe et configure la sonde de température milieu pour le BT, de sorte à observer ce qui se passe.
    A+
    Herve

  30. #1680
    1360

    Re : Partages d'informations sur chaudières Fröling

    Merci pour ces infos, Hervé. C'est intéressant.

    Pour répondre à ta question suivante:

    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    Enfin au niveau de chacun de tes nouveaux circulateurs, il y a peut être aussi une différence.
    Oui, il y a une différence certaine. Voici une photo prise il y a quelques jours:

    Nom : images chaudière 274.jpg
Affichages : 144
Taille : 293,3 Ko

    C'est parlant.

    J'ai encore un circulateur que je vais changer, c'est celui de l'élévation de la température de retour. Ce dernier tourne très souvent, et longtemps. C'est un "vieux" UPS 25-60, je le remplacerai par un Alpha2 25-6, mais l'année prochaine pour ne pas fausser les mesures de cette année.

    A+

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