rénovation maison dans le 06 Abandon du solaire et du photovoltaïque ?

[Gil_Blas]

Bonjour
Tout d'abord merci pour ce forum très instructif.
Voici la problématique:
EXISTANT
maison dans les alpes maritimes construite de 1920 en brique 20 cm ep. sur 2 niveaux avec enduit chaux grasse 2 cm ext + plâtre 1cm à intérieur; NON ISOLES
120 m² au sol hauteur inégales (2.2+3.0 m) mais volume global à chauffer total 625m3
planchers intérieur non isolé
plafonds sur bacula (platre coté visible)
combles perdus, plancher non isolé
salon avec cheminée ouverte (sans trappe de tirage) qui sert l'hiver un peu dans une gde piece de 3 m hauteur combles non isolées

chauffage central gaz ;ECS gaz avec chaudière au sol dimensionnée 42kw d'origine et avec maintenant 18 ans d'age.
Radiateurs classiques à l'étage (fonte) total 8 dont 2 (salon, bureau, cuisine, sdb + chambre)
Radiateurs fonte d'alu au rdch total=6 sdb + chbres + bureau)
Régulation sonde extérieure de qualité (Suisse) avec 2 zones nuit + jour avec asservissement température par zone (20°C ou 17°) vanne 3 voies
et selon occupation journalière La régulation autoadaptative a déterminée que la maison avait une inertie élevée.
VMC simple flux

cuisine Gaz .
Electricité ne sert donc que pour les électroménagers et lumières + ordinateurs + climatisation les 2.5 mois d'été (nous avons 34° voire 37 exceptionnellement) et le soir permet d'avoir de l'air sec et frais vers 20°C pour dormir la nuit

CONSOMMATION GAZ SUR 10 ANS d’historique : 40.000 kWh/an en 2003 tombée fin 2012 = 28.000 kWh/an soit 1800€ttc/an. La baisse (30%) s'explique par:
- entretien du brûleur /décalaminage en 2007
- baisse de la temp de sortie de la chaudière aujourd’hui 55°C au lieu des 65°C initiaux

Sur ces bases, les murs semblent globalement avoir un coef de 2.2 (2.2x(20°-0)x625 = 27.500 kWh/an. Isolation semble donc être la première piste


Avec 18 ans, il faut envisager d'avoir à changer la chaudière de toute facon à court ou moyen terme, et à priori une condensation

Alternative :
- Abandonner le gaz, serait de mettre une PAC (air eau) qui est selon les experts bien adaptée à la cote d'azur. En première approximation une PAC de 16kw pas suffisante donc 24kw et donc triphasé obligatoire. Et rentabilité aléatoire. La consommation annuelle 28000 kWh tombera vers 7600 kWh électrique moyen du fait de la pompe à chaleur soit une facture 1000€ an et donc une économie de 1800-1000 =800€/an. Il faudrait récupérer cet investissement en 7 à 8 ans donc un écart de prix investissement versus le gaz de 5600€. ne parait pas possible.

On peut imaginer du photovoltaïque en autoconsommation (sans revente à EDF) qui viendrait diminuer la facture. mais seuls 30% de consommation pourrait être fournis par le photovoltaïque (20 à 30 m² de panneaux) en instantané. Donc pas rentable.

J'ai étudié l'option solaire thermique, mais l'importance du soleil dans le 06 fait que si l'on dimensionne un ballon d'eau pour faire AUSSI du chauffage l'hiver, au moins 30m² de panneaux; l'été il suffit 6 m² pour ECS. Donc système surdimensionné et trop cher. + problèmes techniques de surchauffe

Ainsi JE DECOUVRE que dans une zone ou le soleil pourrait etre utilisé; ce ne peut etre que pour ECS solaire et le cout de la solution ne la rend pas rentable versus une production gaz ou électrique seule. le phovoltaique non plus pour une autoconsommation seule une solution revente EDF serait envisageable.

MERCI de valider ou réfuter mes arguments mais à priori ABANDON d'une voie SOLAIRE

A vous lire
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[Mickele91]

Bonsoir,

MERCI de valider ou réfuter mes arguments mais à priori ABANDON d'une voie SOLAIRE

Vu son abondance dans ta région, il serait bien dommage d'abandonner la voie solaire...

La voie solare est exploitable, mais comme on ne cesse de le répeter sur le forum, il faudrait commencer par isoler cette maison...de manière à en diminuer drastiquement les besoins...

Une fois bien isolée, "l"artillerie technique" nécessaire pour la chauffer sera bien moindre et par voie de conséquence moins coûteuse...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

Et beh, la même installation dans les Vosges il lui faudrait un gazoduc dédié!

Le solaire pour l'eau chaude à Nice sera facilement rentable si tu fais une installation correcte. Pour le chauffage, pas sûr que ça soit pertinent: à étudier.

Le photovoltaïque ne sert à rien pour le chauffage, c'est un "dossier" séparé. Même si le chauffage est électrique. Effectivement le meilleur retour sur investissement c'est à la revente et donc c'est un "placement" ou un acte militant mais ça n'a rien à faire dans l'équation chauffage...

Cette maison avec un minimum d'isolation devrait consommer bien moins et il me semble tout à fait envisageable d'exploiter une PAC de 16kW ou moins. Pour te donner une idée, ma maison qui fait le double et est ancienne (1920 à 1970) consommerait par -7°C (température de référence du Tarn) une puissance totale de 21kW. J'ai juste isolé les combles, du double vitrage (moitié des années 2000 moitié neuf) et une VMC simple flux. Il y a des fenêtres au nord et cie...

A priori, même sans isoler les murs tu pourrais descendre à une puissance nécéssaire bien inférieure à 24kW... Et si tes radiateurs sont capables de chauffer ce gouffre, tu pourras certainement les utiliser à basse température après un isolation correcte. Donc la pompe à chaleur est une option qui se défend. Au pire, tu mets un poêle à 600€ dans ta grande cheminée (à fermer au plus vite) si t'as un doute sur la puissance pour les pires jours... Il te fournira 6 à 10kW sans problème.

En fait, ce qui est un peu inquiétant dans cette histoire, c'est que dès que tu vas boucher tes fuites d'air et isoler tes combles, la chaudière va vraiment être surdimensionnée en demi-saison... ça pourrait compliquer la transition...

Enfin bon, clairement, priorité à l'isolation.

A+

Vincent

[invite402f471e]

Bonjour,
je ne peux qu"aller dans le sens de vince44 et mickele91 : c'est une chance, car en partant de niveau de consommation pareil (y a pas une fuite ?) le potentiel d'amélioration est énorme (facteur5-6 facile...). Mais avec l'isolation d'abord, car il est évident que la maison actuelle est une passoire. Tant mieux, tous les travaux (pour peu qu'ils soient pertinents...) que vous réaliserez seront facilement justifiable économiquement (c'est une autre histoire sur les maison déjà "isolées"). Mais attention, vous êtes aussi la cible idéale pour les "experts" de la PAC à Cop de 7, de la super chaudière à condensation à 282% de rendement, du super système-qui -produit-de-l'énergie-sur-le-toit-en -partenariat-avec-edf-on-s'occupe-de-tout etc.
ça vaudrait la peine de faire un premier point vers votre Espace Info Energie (conseil gratuit), il y a peut-être dans votre Région des dispositifs du type "audit énergétique" (rien à voir avec le dpe). De plus ils ont des listes de professionnels (méfiez vous de tout ceux qui vous démarchent). Et surtout attention l'argument de la rentabilité, c'est souvent une oeillière et on peut lui faire dire n'importe quoi (rentable par rapport à quoi, à quelle situation initiale...).

[A voir en vidéo sur Futura]

[bobflux]

On peut imaginer du photovoltaïque en autoconsommation (sans revente à EDF) qui viendrait diminuer la facture. mais seuls 30% de consommation pourrait être fournis par le photovoltaïque (20 à 30 m² de panneaux) en instantané. Donc pas rentable.

Soleil => Panneau PV (rendement 15%) => COP PAC x3 => rendement 45%

À comparer à :

Panneaux thermiques : 60-80% donc besoin de moins de surface, beaucoup moins cher, tombe pas en panne.
Percer une baie vitrée plein sud avec un brise soleil pour l'été : rendement solaire plus élevé, et en plus, tu bénéficies de la vue...


Je te conseille d'envisager sérieusement l'isolation par l'extérieur, surtout avec une masse d'inertie en briques aussi énorme dans la baraque !

[invitefa14f88d]

oui il n y a pas besoin de calcul pour dire qu il faut isoler ...la maison étant une passoire sans aucune isolation , l hiver on chauffe et l été on climatise.. alors même le minimum c est à dire la toiture , les combles ne serait pas un luxe
Aprés jusqu ou aller l ideal serait d isolé un max les combles , les fenetres , et les murs par l exterieur ,

la maison est à quel altitude , PLUTOT MENTON OU ST MARTIN DE VESUBIE

[invite6a51a5dd]

Salut cchristof,

(y a pas une fuite ?)

Il y a si j'ai bien compris la cheminée dont le conduit ne se ferme pas dans le salon au 1er....

le potentiel d'amélioration est énorme (facteur5-6 facile...).

énorme, oui, facteur 5-6 par contre ça va pas être facile à réaliser...

La maison a, si j'ai bien compris 240m², de plancher. Après entretien de la chaudière le total annuel serait à 28.000kWh de gaz cuisine comprise.
ça fait autour de 110 kWh/m²/an.

(en première intention je dois dire que j'avais compris que 120m² était la surface habitable)

A+

Vincent

[invite402f471e]

Salut cchristof,


Il y a si j'ai bien compris la cheminée dont le conduit ne se ferme pas dans le salon au 1er....


énorme, oui, facteur 5-6 par contre ça va pas être facile à réaliser...

La maison a, si j'ai bien compris 240m², de plancher. Après entretien de la chaudière le total annuel serait à 28.000kWh de gaz cuisine comprise.
ça fait autour de 110 kWh/m²/an.

(en première intention je dois dire que j'avais compris que 120m² était la surface habitable)

A+

Vincent

Salut Vince44, j'ai effectivement lu trop vite, j'avais lu 120m²...
Bon ben au m² ça fait deux fois moins mais en valeur absolue c'est toujours autant ! 100kWh/m² (à la louche) rien que pour le chauffage, ce n'est quand même pas bien bon. En plus dans les Alpes Maritimes...

[Gil_Blas]

bonjour et merci à tous
d'abord la technique c'est bien 240m² habitable sur 2 niveaux, le foyer est ouvert dans le salon et peut servir pour un insert.
niveau bord de mer altitude 82 m, Plutot abrité du vent

Isolation par extérieur pas possible pour diverses raisons.

je comprends que d’après votre expérience, après isolation combles et fenêtres on devrait pouvoir passer sous les 16kw et une PAC air/eau et rester en monophasé et c'est une bonne nouvelle

mais je bute toujours sur le solaire en PV
en autoconsommation et consommation immédiate (sans batterie tampon), il faut du soleil pour compenser la consommation electrique - dont la demande n’apparaît qu'en fin de journée avec du soleil qui n'existe pas le soir... Bien sur c'est différent avec onduleur et batteries mais ce n'est plus du tout le meme prix d'investissement.

je me méfie des DPE. Faut t-il faire passer un thermicien et qq1 connait -il qq1 serieux dans le sud?
merci

[Mickele91]

Bonjour,

mais je bute toujours sur le solaire en PV
en autoconsommation et consommation immédiate (sans batterie tampon), il faut du soleil pour compenser la consommation electrique - dont la demande n’apparaît qu'en fin de journée avec du soleil qui n'existe pas le soir... Bien sur c'est différent avec onduleur et batteries mais ce n'est plus du tout le meme prix d'investissement.

Tu bute sur quoi exactement avec le solaire photovoltaïque?...je ne saisi pas où est ton problème...

Si ton objectif est de faire du chauffage avec du PV...il faut oublier de suite l'idée...c'est une ineptie...

Comme le dirait un certains "Nain dans les tuyaux"...c'est une idée "tournesolesque"......

Cordialement

[Gil_Blas]

Bonjour,
Tu bute sur quoi exactement avec le solaire photovoltaïque?...je ne saisi pas où est ton problème...

Si ton objectif est de faire du chauffage avec du PV...il faut oublier de suite l'idée...c'est une ineptie...

Comme le dirait un certains "Nain dans les tuyaux"...c'est une idée "tournesolesque"......

Cordialement

je vais essayer de reformuler.
Suis dans une région où la 1ere idée évidente est 1) d'utiliser le soleil soit en thermique pur (chauffer des panneaux bien noirs) ou 2) en PV pour produire de l'électricité - qui elle viendra diminuer ma facture EDF.
Le thermique pur ne semble pas une solution économiquement voire techniquement viable (bien que utilisée en Allemagne notamment) ici dans le sud de la France. En effet, le dimensionnement "Hiver" des panneaux solaires qui viendraient chauffer un (très) gros ballon d'eau chaude et qui servirait de réserve d'énergie pour le chauffage (tel que l'on peut le voir en Allemagne) conduirait à de considérables difficultés en intersaison et pire l'été. Trop de puissance et pas de décharge possible vers la piscine (je n'ai pas de piscine) ou autre. Et refroidir le ballon d'eau chaude en circuit fermé ce n'est pas simple... Donc tout au plus peut on imaginer un ECS thermique avec 6 m² de panneaux bien noirs (tout au plus) mais en aucun cas pour faire du chauffage.

Alternative, le photovoltaïque qui produira de l'électricité. ICI 2 solutions
1. production d’électricité, production qui serait en soltion 1 consommée immédiatement par la maison . (et j'insiste sur immédiatement) . Un dimensionnement raisonnable serait que 30% pourrait être alloué à une consommation instantanée, le reste vers ECS en ballon tampon. On tombe vers 20m² de panneaux pour 2.5 kw électrique environ. Cela fait cher l'eau PV
2 - si j'imagine un chauffage PAC '(avec un facteur 3 à 4), au lieu du gaz, les 16.000 kWh/an au lieu des 28.000 actuels consommés se traduisent en approximativement 6000kWh/an de production requise en électricité. Dire que 30% de cette électricité pourrait être fournie par les panneaux PV signifie un grand nombre de panneaux ( 4 fois plus). Les 2/3 restant produisent une énergie qui ne peut pas être stockée ni consommée instantanément - puisque seuls 30% répondent aux besoins de la maison, Il y a surinvestissement et risque techniques divers par ailleurs pour 2/3 de la production .
Il faut des batteries tampon qui stockeront l’énergie PV lorsque excessive. Et ca c'est bcp plus cher car leur durée de vie n'est pas extraordinaire et convertir du CC continu et alternatif

Bien sur, il reste la solution de revente à EDF mais là encore un autre projet.

C'est pourquoi, j'ai tendance à penser que ECS solaire "peut-être" mais il faut une relève chaudière de toute façon (et le surcoût d'investissement solaire ne ne se récupère pas avant 15 ans voire plus.

je m"oriente donc vers du super isolé et un chauffage gaz bien dimensionné et une cheminée pour le plaisir des yeux et chauffage ponctuel lorsqu'il fait -2°C pendant 48 heures..

Espère avoir été plus clair et c'est pourquoi, je disais dans le titre de la discussion " abandon du solaire"


Serai heureux que qq1 contredise le dimensionnement pour démontrer que le soleil reste envisageable

A vous lire.

[Mickele91]

Bonjour,

En effet, le dimensionnement "Hiver" des panneaux solaires qui viendraient chauffer un (très) gros ballon d'eau chaude et qui servirait de réserve d'énergie pour le chauffage (tel que l'on peut le voir en Allemagne) conduirait à de considérables difficultés en intersaison et pire l'été.

Comme je te l'ai indiqué dans mon premier post, en isolant tu diminueras tes besoins de chauffage...et par voie de conséquence, la taille d'une éventuelle installation solaire thermique...

Il ne faut pas chercher à dimmensionner ton installation solaire de manière à ce qu'elle couvre 100% de tes besoins en chauffage sur toute la saison...pour moi, ce serait une erreur...

Par contre, tu peux envisager une couverture solaire thermique à eau "raisonnable", dans laquelle tu pourrais intégrer une bonne partie de ton ECS et un certain pourcentage de ton eau de chauffage...Dans ce cas, plus besoin d'avoir des dizaines de m2 de panneau sur ton toit...et en les orientants judicieusement de manière à favoriser le "soleil d'hiver"...tu supprimes les inconvénients liés à la surchauffe de l'été.

Je te dirais aussi que la surchauffe il y a moyen de la gérer...les gens de "Sebasols" font ça très bien, même sans piscine, dans des radiateurs de décharges, des séchoirs à bois et autres...

Tu peux également envisager une solution solaire "mixée"...du thermique à eau pour l'ECS et du thermique à air, pour du chauffage...la logistique est beaucoup plus légères, l'investissement est bien moindre vu qu'il n'y apas de stockage...il faut simplement accepter de n'utiliser le soleil que lorsqu'il est là...

mais en aucun cas pour faire du chauffage.

Ici : http://www.apper-solaire.org/

Y'en a plusieurs qui te montreront que c'est possible...Sauf erreur de ma part, Pierre Amet (président de l'Apper), qui habite dans ton secteur, fais du chauffage...

1. production d’électricité, production qui serait en soltion 1 consommée immédiatement par la maison . (et j'insiste sur immédiatement) . Un dimensionnement raisonnable serait que 30% pourrait être alloué à une consommation instantanée, le reste vers ECS en ballon tampon. On tombe vers 20m² de panneaux pour 2.5 kw électrique environ.

Dans une maison, pour une consommation instantanée, personnellement, je me contenterais d'alimenter le frigo et le congélateur (quand tu n'es pas dans la maison, en dehors de ces deux là, il n'y en a pas "50" qui fonctionnent...), ce sont eux les plus gros consommateurs...En journée, avec un basculement automatique sur le réseau quand la production ne serait pas suffisante, la nuit, ce serait d'office le réseau...

Les batteries c'est coûteux, la durée de vie est limitée...il faut laisser ça pour quand on est dans un site "paumés"...où aucune connection au réseau n'est possible...

Si tu te contentes d'alimenter ces deux appareils, ce sera à mon avis déjà pas mal...et tu n'auras pas besoin d'aligner 20m2 de panneau photovoltaïque pour ça...

Cela fait cher l'eau PV

On ne dimmensionne surtout pas son installation PV, pour aller chauffer de l'eau...c'est là qu'est l'ineptie...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

Pour compléter ce qui dit Mickele qui est très juste: en solaire, il existe pleins de façon de gérer le problème de la différence été/hiver. Déjà on peut jouer sur l'orientation des capteurs: tu peux les mettre à la verticale ou presque (donc pas sur le toit ) de façon à ce qu'ils se prennent le soleil bien en face l'hiver, et en travers l'été. De plus, avec cette méthode, il est très simple de les mettre à l'ombre quand il y a surchauffe et donc que le soleil est haut (une simple banne par exemple).

Selon le bâtiment, le terrain, les goûts .... on peut les poser au sol sur simple ossature, sur la façade, dans l'alignement d'une veranda/pergola sur le dos d'un local annexe (cuisine d'été, garage, ....) il faut limiter la distance mais il y a des solutions... (en y réfléchissant, il me semble bien qu'on pourrait mettre le ballon tampon dans un local annexe également et ainsi faire circuler l'eau chaude à température correcte plutôt que l'eau des panneaux...)

Après, effectivement, il te faudra un petit complément et si t'as accès au gaz c'est pas forcément idiot.... faut voir le coût de l'abonnement...

A+

Vincent

[Gil_Blas]

Merci à tous. Ce forum répond à mes attentes en balayant une approche trop simpliste. le site

Effectivement avec un radiateur de décharge, faire du chauffage c'est envisageable bien que je sois plus au sud que . La température moyenne de Cannes est de 14°C en moyenne et il ne faut pas bcp pour aller aux 20°C. Un historique toutefois le record à -12°C en janvier 1985. La mer méditerranée gelée cela vaut le coup d’œil...

J'ai une bonne toiture avec un 40° de pente (2x 70m²), bâtiment longitudinal mais des contraintes d'intégration départementales (bien que non classé et souhaits "forts" du conseil régional). Comme ils payent ... Faut faire avec
Dans l'immédiat, je m'oriente vers un diagnostic thermique de qualité avant de revenir vers vous