Poêle bouilleur MBS (premières impressions et questions)

[invitee4889aca]

Bonjour à tous,

Cet été j'ai fait l'acquisition d'un poêle avec bouilleur de marque MBS modèle Thermo In pour un cout total de 1000€ (acheté en Allemagne).
Au niveau du produit je suis satisfait, c'est très bien fini, c'est assez simple comme design mais c'est propre et lorsque l'on ouvre la porte du foyer ou du cendrier on a vraiment le sentiment d'avoir quelque chose de costaud.

Depuis maintenant une semaine il est en service suite à l'intervention d'un chauffagiste pour la partie "plomberie" car j'étais incapable de le faire moi même. J'ai cependant réalisé moi même avec l'aide d'un ami les travaux de fumisterie et tubage du conduit.
La doc de ce poêle mentionnait une sortie des fumée en 120mm, cependant à la livraison j'ai constaté que la sortie était en 150.
Après contact avec le fabricant, il viennent tout récemment de changer le diamètre de sortie pour s'adapter aux normes.

Le conduit est tubé en 125mm (je n'avais pas le choix étant donné la taille du conduit) mais le fabricant m'a confirmé que le poêle fonctionnerait sans problème avec un tubage en 125. J'ai donc installé un réducteur en sortie du poêle.

Ma maison est sur 2 niveaux.
J'habite uniquement le niveau supérieur dans l'immédiat.
Elle est équipée d'un poêle à bois Hark au niveau supérieur, de 10 radiateurs et d'une vieille chaudière fioul.

Je souhaitais ce poêle bouilleur à l'étage inférieur pour:

- chauffer l'étage inférieur avec la chaleur du poêle
- alimenter deux radiateurs dans les chambres de l'étage supérieur (car le poêle Hark ne me permet pas de pousser la chaleur jusque dans les chambres car charpente apparente et plafond à 4m au point le lus haut)
- me dispenser de la chaudière fioul (un vrai gouffre financier vu son ancienneté)

L'installation à été faite de telle sorte que je puisse tout de même faire fonctionner la chaudière pour d'éventuelles absences prolongées en ouvrant deux vannes.

Cela fait maintenant une semaine que le poêle est fonctionnel, mais j'ai de gros problèmes de combustion.
J'ai d'abord pensé au diamètre du conduit de fumée qui pourrait freiner les fumées.
J'ai pensé à éventuellement isolé le conduit (avec de la vermiculite par exemple)
J'ai ensuite cherché du côté du bois pas assez sec, mais j'ai confiance en la personne qui me l'a vendu et surtout je l'utilise dans mon poêle Hark sans aucune difficulté, j'ai des parois bien blanches à l'intérieur de celui là et aucun feu qui souffre. Le problème du bois est à mon sens à exclure.

Finalement en passant du temps hier (sur ce forum d'ailleurs !) j'ai fini par tomber sur des posts traitant de point de rosée, et voilà, le problème est maintenant tout trouvé !

Concrètement, en une semaine seulement, les parois du poêle sont très goudronnées, je vois des écoulements de condensation à l'intérieur lorsque je le démarre, je n'arrive pas à avoir un beau feu, le bois charbonne et quasiment tous les matin je retrouve le feu éteint avec des buches qui n'ont pas été consumées totalement (un peu comme du charbon).

Je pense donc que la température d'eau de retour est trop faible, refroidit le poêle et les fumées, les empêche de s’évacuer correctement et le problème s'alimente et s’accentue.
Je dispose d'un thermomètre fixé sur le tuyau de départ d'eau (à environ 1,5m du poêle) et je ne l'ai pour l'instant pas vu dépasser les 40°C.
Je n'ai pas de thermomètre sur le tuyau de retour, mais ça ne doit pas être très élevé.
En même temps c'est normal puisque le poêle chauffe mal (pas de réelle chaleur dégagée dans l'air t eau qui chauffe peu).
Le problème c'est donc la température de l'eau et c'est également la conséquence, la boucle est bouclée.

Mes questions:

Est-ce que l'ajout d'un aquastat pour contrôler le circulateur est une solution ?
Le but serait de déclencher le circulateur lorsque l'eau est vraiment chaude, afin de conserver une eau chaude dans le bouilleur.
Est-ce qu'il y a un risque de diminuer de façon significative la durée de vie du circulateur ?
Concrètement si vous me dites que le circulateur tiendra 8 ans en le faisant tourner par intermittence plutôt que 12 ans en continu, ca me va.
Je précise que l'installation dispose d'une soupape de sécurité double et le but est bien entendu de faire tourner le circulateur avant d'avoir atteint la température de sécurité.

Pensez-vous qu'un aquastat soit suffisant pour régler mon problème ou l'ajout d'une vanne 3 voies est indispensable ?
L'installation de l'aquastat je peux la faire moi même, la vanne 3 voies je suis obligé de faire appel au chauffagiste (et donc ca chiffre)

J'ai ramoné mon conduit tout récemment et pour l'instant je n'ai que fait 7 ou 8 feux.
Je glisse régulièrement un appareil photo à l'intérieur et pour le moment pas d'encrassement.
Le problème de goudron est uniquement dans le poêle à l'heure actuelle.

Comment me débarrasser du goudron à l'intérieur du poêle.
Est-ce qu'un gros feu est la solution ? Est-ce que je risque quelque chose à vouloir faire bruler ce goudron ?
Est-ce que l'ajout de zinc (je pense à des bouts de vieilles gouttières) dans le feu est efficace pour décoller le goudron ou est-ce une légende ?

Je pense avoir fait le tour des questions et vous remercie par avance de vos réponses.

Ci-joint quelques photos.
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[SK69202]

Concrètement, en une semaine seulement, les parois du poêle sont très goudronnées, elles goudronneront toujours je vois des écoulements de condensation à l'intérieur lorsque je le démarre au démarrage très froid c'est possible, chez moi c'est quand même rarissime , je n'arrive pas à avoir un beau feu, le bois charbonne et quasiment tous les matin je retrouve le feu éteint avec des buches qui n'ont pas été consumées totalement (un peu comme du charbon)De l'air, laisser l'air à fond pour commencer.

Est-ce que l'ajout d'un aquastat pour contrôler le circulateur est une solution ?
Le but serait de déclencher le circulateur lorsque l'eau est vraiment chaude, afin de conserver une eau chaude dans le bouilleur.

C'est ce que j'ai chez moi, un aquastat à la sortie du poêle, je le règle à 55°C au démarrage et je le baisse lorsque la température de retour est supérieure à 45°C(température minimum de fonctionnement du constructeur). L'eau du poêle s'échauffe en 25-40mn après la mise à feu, le circulateur tourne quelques minutes et s'arrête dès que la sortie est trop froide. Le cycle se répète avec des durées de fonctionnement de plus en plus grande, jusqu'à ce que le retour soit assez chaud pour permettre un fonctionnement continu. Cela prend chez moi de 40 mn à 1H30 suivant la météo et la puissance de la flambée.

Est-ce qu'il y a un risque de diminuer de façon significative la durée de vie du circulateur ?

Le mien avait 12425 heures de fonctionnement en 4 ans, ce matin à l'allumage. En été il faudra le faire tourner une fois par mois pour pas qu'il ne gomme. Celui de ma chaudière gaz à 15 ans et sans doute plus de 60000 heures de fonctionnement intermittent

Concrètement si vous me dites que le circulateur tiendra 8 ans en le faisant tourner par intermittence plutôt que 12 ans en continu, ca me va.
Je précise que l'installation dispose d'une soupape de sécurité double et le but est bien entendu de faire tourner le circulateur avant d'avoir atteint la température de sécurité.

Les seuls soucis que j'ai eu ce sont des défauts de purge qui ont bloqué le thermosiphon initial du poêle (celui qui réchauffe l'aquastat),n'étant plus commandé celui ci ne démarre pas et là on peut arriver à percuter la soupape thermique ( 1 à 3 fois dans l'hiver)

Pensez-vous qu'un aquastat soit suffisant pour régler mon problème ou l'ajout d'une vanne 3 voies est indispensable ?
L'installation de l'aquastat je peux la faire moi même, la vanne 3 voies je suis obligé de faire appel au chauffagiste (et donc ca chiffre)

Oui, c'est la solution préconisé par le constructeur anglais de mon poêle.
J'ai préféré monté un aquastat à doigt de gant qui sont plus précis, les aquastats à contact sont moins fiables mais il devrait suffire. Le mettre le plus près possible de la sortie du poêle. Par la même occasion monter des thermomètre sur le départ et le retour, cela permet de savoir ce qui se passe.
Si le plombier intervient demander un aquastat double (circulateur (60°) + sécurité(>95°)) , je n'ai pas la place d'en monté un, c'est un regret.

J'ai également constaté que quand l'eau est chaude la combustion est meilleure, mais des mesures IR en pleine flambée ne m'ont donné que 80-85°C pour les parois.

Quand un modérateur aura enfin validé les pièces jointes je reviendrai.

[invitee4889aca]

Merci beaucoup pour cette première réponse qui répond à pas mal de questions !

Tout compte fait après mon premier message je me suis décidé à faire une grosse flambée.
J'ai refendu tout mon bois pour avoir des buchettes de 3/5 cm, j'ai démarré un feu, tirage bien ouvert et j'ai coupé le circulateur.
Avec le thermomètre et la main sur les tuyaux, je remettais en route ou coupais le circulateur.
Il n'y a pas photo, le feu brule différemment, et bien fort.

J'ai passé 40 minutes environ à côté du poêle à "jouer" avec le circulateur, la montée en température du poêle est vraiment différente lorsqu'il n'est pas refroidi par le retour d'eau.
Le constat va donc dans le sens de l'ajout d'un aquastat pour contrôler le circulateur.
Je pense faire l'essai avec un aquastat de contact (moins réactif j'imagine ?) car cela me permet de l'installer moi-même sans toucher à la plomberie.
Je pense le monter en amont de la sonde de soupape de sécurité.

Au delà de ça j'ai une odeur vraiment désagréable à l'étage inférieur (où se trouve le poêle), j'imagine que le goudron accumulé est en train de bruler.
J'avais également peint la fumisterie cet été, possible que la peinture prenne un petit coup de chaud et sente...

Concernant le goudron à l'intérieur du poêle, je prend note que le problème persistera (dans une moindre mesure sans doute si la combustion est meilleure).
Est-ce qu'il y a quelque chose à faire d'un point de vue entretien ?
Il faut le décoller régulièrement ou une bonne flambée s'en charge ?
Je vais continuer de creuser l'histoire du zinc dans le feu.

Au delà de ça je me rend compte qu'il va falloir que j'aborde le feu d'une manière très différente de mon autre poêle Hark.
Avec le MBS je pense effectivement que je dois laisser assez longtemps le tirage ouvert pour qu'il puisse monter en température.
Jusqu'à présent ça me posait un problème car je ne pouvais pas m'empêcher de penser au rendement lorsque le tirage est ouvert.
Mais s'il faut laisser un gros tirage pendant les 40 premières minutes ou première heure pour avoir ensuite un fonctionnement du poêle correct, je me ferais une raison
Avec mon Hark, tirage ouvert pendant 2 minute et ensuite il prend sa vitesse de croisière.
C'est un vrai bonheur de faire du feu dans ce poêle.

Encore une question concernant le circulateur.
Vaut-il mieux une vitesse lente ou élevée ?
J'ai tendance à penser que plus l'eau circule vite, plus elle retourne encore chaude dans le poêle (jusqu'à présent j'avais la vitesse la plus faible en continu)
Le circulateur est un "Grundfos Alpha2 L", censé être un peu "intelligent", je vais tenter de voir s'il y a possibilité d'avoir un fonctionnement rapide lorsque l'eau est froide et lent lorsqu'elle est chaude.
(Si quelqu'un à la réponse je suis preneur ! :P)

Dans tous les cas, à l'heure actuelle j'atteins une température à l'étage inférieur encore jamais atteinte depuis une semaine que ce poêle est en fonction, je le sens enfin rayonner !
Idem pour la température d'eau, température encore jamais atteinte, je commence vraiment à voir ce que cette installation à dans le ventre !

Le démarrage du feu est donc vraiment très important, et je pense qu'un aquastat permettra un bon démarrage de chauffe et d'exploiter l'ensemble correctement.

Je continue de creuser le sujet et de faire des essais et vous tiens au courant de la suite de mes découvertes

(Pour les pièces jointes qui ne sont pas encore disponibles à l'heure actuelle, il s'agit de photos de l'installation, du poêle goudronné, et de l'état du conduit de cheminé)

[beberbrouillat]

Bonjour,

C'est sur que c'est excellent de réguler une température chaudière avec du marche arrêt pompe de chaudière!

Idéal pour condenser et maltraiter le corps de chauffe en contraintes mécaniques!

Le mieux et le plus préconisé je pense est une vanne 3 voies motorisé pour le controle de t° de retour avec surtout un débit constant dans le poêle

Un exemple ici: http://www.tbs-international-shk.eu/...-DBL-02-fr.PDF

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Je pense faire l'essai avec un aquastat de contact (moins réactif j'imagine ?) car cela me permet de l'installer moi-même sans toucher à la plomberie.
Je pense le monter en amont de la sonde de soupape de sécurité.

Ils sont surtout moins prècis et peu stable dans le seuil réglé. La valeur de déclenchement réel est a contrôlé par un thermomètre.

Au delà de ça j'ai une odeur vraiment désagréable à l'étage inférieur (où se trouve le poêle), j'imagine que le goudron accumulé est en train de bruler.
J'avais également peint la fumisterie cet été, possible que la peinture prenne un petit coup de chaud et sente...

La flambée plus vive en raison du bois plus fin a généré une température de fumée assez grande, avec du feuillus une pointe au delà de 400°C est probable. Chez moi, en feuillus c'est bûches 7-12 cm en bas, au dessus bûches plus petite 4-8cm puis 2 planches de palette et le module d'allumage. Au bout d'un petit 1/4 d'heure je règle l'air en fonction de l'état du feu et de la taille des bûches de base, cela va de "à fond" à mi-course. De toute façon je contrôle ma température de fumée.
Il faudra trouvé la bonne conduite du feu, elle dépend de la maison, du façonnage du bois, de la météo, bref il vaut mieux noter tout ça au début.

Concernant le goudron à l'intérieur du poêle, je prend note que le problème persistera (dans une moindre mesure sans doute si la combustion est meilleure).
Est-ce qu'il y a quelque chose à faire d'un point de vue entretien ?
Il faut le décoller régulièrement ou une bonne flambée s'en charge ?
Je vais continuer de creuser l'histoire du zinc dans le feu.

La couche se décolle régulièrement par petits éclats, l'épaisseur se stabilise à moins de 2 mm. Je gratte une ou deux fois par semaine sans réellement insister.
Le coup des pelures sèches de pomme de terre marche vraiment (zinc), il y a vraiment une différence de facilité de grattage, je les mets dans la dernière flambée avant ramonage, tous les 2 ramonages (en fait suivant courage) je gratte entièrement les parois et le tube du bouilleur. Désormais je pèse et j'archive la masse retirée pour voir si cela est corrélé à la masse et aux types de bois brûlé.

Vaut-il mieux une vitesse lente ou élevée ?

La vitesse lente permet mieux les échanges air/eau et eau/air, la vitesse rapide permet de véhiculer plus d'énergie.
Chez moi, vitesse II (trop de perte de charge pour la I) en situation normale (démarrage et majeure partie du temps), je passe en vitesse III quand la température à la sortie du poêle atteint plus de 80°C et que le retour dépasse les 55-60°C, ceci tient compte du feu que je veux faire (froid/ autonomie avant couché etc). Cela permet de limiter la température de sortie du poêle tout en flirtant avec les 90-92°C avec autre chose que des braises dans le foyer. Je tiens compte aussi du nombre de radiateurs en fonction.
Je me méfierai d'un circulateur qui fait ce qu'il veut avec de l'eau chauffé dans un poêle.

Une chose que j'ai évoqué, la baisse l'aquastat quand le retour est >45-50°c cela permet d'exploiter toute la chaleur des braises puis du refroidissement du poêle. La circulation se coupe quand l'eau est à 29-30°C. Comme il n'y a plus de feu, rien à craindre.
Si je relance une flambée sur braise (ou pas) et si l'eau c'est refroidie en dessous des 55°C, je remets la consigne de démarrage à froid.
Ce méfier aussi de l'ouverture brutale des radiateurs, cela envoie de l'eau froide, j'utilise ça comme manœuvre d'urgence quand je dépasse 95°C sortie poêle, histoire d'éviter le coup de soupape thermique.
Il faut aussi, comme sur les poêles à accumulation, fermer l'air lorsqu'il ne reste que quelques braises rouge (100-120°C fumées), cela évite à la chaleur de partir dans le conduit.

[SK69202]

C'est sur que c'est excellent de réguler une température chaudière avec du marche arrêt pompe de chaudière!

Les anglais qui sont des abrutis le préconisent surement pour vendre un poêle tous les 30 ans.

Le système de bouclage fait perdre la chaleur résiduelle à l'extinction du feu, quand il n'y a pas de ballon tampon, c'est une part important de l'énergie qui est perdue pour les pièces éloignées.

[beberbrouillat]

Le système de bouclage fait perdre la chaleur résiduelle à l'extinction du feu, quand il n'y a pas de ballon tampon, c'est une part important de l'énergie qui est perdue pour les pièces éloignées.

Les Anglais sont mondialement connus dans le chauffage au bois.

Pour ma part, je travail plus avec des systèmes germaniques, qui eux sont éprouvés.

Je ne voie pas ou est perdue cette chaleur?

[SK69202]

Ça coûte combien un truc comme ça, avec la vanne mélangeuse en sus ?

La chaleur du poêle est perdue pour le circuit des radiateurs, le bouclage maintien l'eau dans le poêle à sa valeur de consigne, lors du refroidissement quand la température de l'eau descend sous la consigne (de 45 à 60°C) l'eau n'est plus distribuée, elle ne fait que circuler dans le poêle. La chaleur n'est pas perdue pour la pièce où se trouve le poêle.
Pas possible de réduire le seuil pour en profiter:

La notice: Lorsque le réglage de la température dans le système est modifié, il faut un certain temps, de quelques heures jusqu'à
24 heures, avant que la température corresponde au nouveau réglage. La durée dépend de l'utilisation et du dimensionnement du système de chauffage,

[beberbrouillat]

Mais ton corps de chauffe est protégé, et ca c'est primordial.

[SK69202]

Oui, mais je reste à convaincre de la menace des contraintes thermiques avec l'arrivée d'eau froide dans la capacité du bouilleur pour les montages arrêt/marche, les contraintes dépendent de la vitesse de variation qui elle même dépend surtout du débit, du volume et du delta T, la menace est bien plus grande pour l'installation avec la dilatation des tubes au deboulé de l'eau chaude au début de flambée.
Je tenterai des mesures sur la carcasse du poêle.

Question: Existe il un aquastat ordinaire mais électronique ? Je pense à un thermocontact réglable en température (simple et/ou double valeur) dont la sonde se visserai sur le doigt de gant d'un aquastat mécanique et qui n'aurai de fonction que celle d'un contact électrique.

[invitee4889aca]

Je viens de redémarrer un feu et j'ai placé deux thermomètres sur le départ et l'arrivée d'eau.
C'est dimanche, j'ai un peu de temps, et je viens de "jouer à l'aquastat".

Concrètement, lorsque la température du tuyau de départ atteignait 40°C je mettais en marche le circulateur.
Dès que ça passait en dessous je l'éteignais.
J'ai perdu un peu de temps à faire ça mais ça m'a permis de bien observer comment réagissait le poêle et d'observer la combustion par la même occasion.
Le feu n'a pas souffert, malgré des buches de taille standard, cependant il faut laisser le tirage ouvert relativement longtemps.
J'ai fini par avoir une température de retour de 35°C et c'est là que j'ai laissé le circulateur fonctionner en continu.

Ce n'est peut-être pas la meilleure solution, mais je ne suis pas convaincu que le poêle passe par de gros chocs thermiques, il rattrape en quelques secondes la température. Je vais donc partir sur ce principe dans un premier temps à savoir commander le circulateur.

Je ne sais pas s'il existe des aquastats électroniques.
Pour ma part je pense partir sur une installation à base de "Raspberry Pi" (il y en a qui bricolent avec ce petit bijou ?) et deux sondes DS18B20.
Le but sera de mesurer les températures de départ et d'arrivée, de commander le circulateur en fonction de ces 2 paramètres (consigne de 40 ou 45°C par exemple pour la T de départ et fonctionnement continu du circulateur si la T de retour >35°C) mais également établir quelques graphiques pour trouver le meilleur compromis, le tout connecté en wifi (et du coup plus besoin de descendre dans la chaufferie pour suivre l'évolution des températures, j'aurais ça sur le smartphone, mais faudra quand même descendre mettre du bois ! )

Au niveau budget je devrais être dans les 50€ environ pour ce petit projet, pas loin du cout d'un aquastat...

[SK69202]

40-45 °C c'est un peu bas, il me semble que l'eau des fumées de bois condense à 43°C, les systèmes complets de boucles de recirculation ont pour minimum 55°C chez le fabricant en lien plus haut. C'est pour cela que je règle depuis longtemps à 55°C.
La circulation devient continue quand la puissance du feu suffit à réchauffer l'eau de retour qui circule au delà du seuil, cela dépend donc également du feu, généralement 38°C chez moi, mais à ce moment le poêle provoque un delta de 20 à 25°C car il est en pleine flambée à puissance maximum.
;
La commande sur le départ suffit, avec une sécurité qui impose le démarrage si le retour est supérieur de quelques degrés au départ, signe d'un thermosiphon inversé qui s'amorce. (cela m'est arrivé en raison de problème de purge et de la configuration de mon installation)

[invitee4889aca]

J'ai avancé sur mon projet "d'aquastat" et j'ai quelque chose de fonctionnel.
Reste à faire un peu plus propre au niveau du câblage, le temps de trouver un boitier pour le Raspberry Pi.

Les sondes prennent la température sur les tuyaux, j'ai donc une différence entre la température réelle de l'eau et la température que je mesure.
Je déclenche le circulateur lorsque la température de sortie atteint 44°C et également lorsque la température de retour atteint les 34°C.

J'ai abandonné le "top down", beaucoup trop long jusqu'à avoir des radiateurs qui chauffent, il me fallait quasiment une heure à partir du démarrage du feu.
Avec un allumage standard par le dessous, au bout de 20 minutes les radiateurs chauffent.

Avec le contrôle du circulateur, je ne perçois aucune différence.
En revanche, le poêle monte plus rapidement en température, rayonne enfin, et je ne vois plus les gouttes de condensation couler à l'intérieur (hormis au tout début, mais ça s'arrête rapidement).

Pour le moment je suis encore en train de tâtonner pour trouver les meilleurs réglages, mais j'ai chaud dans la maison et c'est déjà pas mal !

Ci-joint quelques photos de l'installation, et je reviens vers vous avec des graphs de températures avec contrôle du circulateur.

[invite5870341e]

Bonjour,

Je viens de tomber sur ce post très intéressant avec le raspberry pour contrôler un bouilleur.
Je viens de m'installer un poêle bouilleur et l'idée de mettre un Raspberry pour contrôler
correctement la phase d''allumage du poêle ; entre montée en température du poêle, température de retour,
vitesse du circulateur m'intéresse beaucoup.

Si quelqu'un à déjà un retour sur ce qui marche ou pas je prends !!
D'avance merci à tous

[Soo]

Bonjour. Je remonte le post car ce poêle m'intéresse. En êtes vous toujours content après plusieurs années d'utilisation ?
Pouvez-vous me renseigner sur la puissance à l'eau et à l'air délivrée par le poêle ? Je trouve des informations contradictoires entre les différents revendeurs...
D'avance merci

[FrancisV]

Bonjour , j'en ai 1 depuis 2013, j'en (étais) super content jusqu'à ce matin car le fond à hauteur du foyer s'est percé....Le sport pour vider les 18L du bouilleur.
Je vais me renseigner pour savoir si ça peut se réparer (qu'en pensez vous?) Si non je recommande le même nais je mettrai une tôle de renfort dans le fond pour protéger du choc des buches.
Pour moi c'est un excellent appareil qui m'a chauffé les 150m² de la maison dont une grande mezzanine. Il est un peu juste pour les températures inférieures à -2.
Je ne sais pas la durée normale d'un corps de chauffe au bois pour 25 stères par an soit environ 225 stères de brulés.
Cordialement.