Bouteille casse rpession et chaudière à condenstation.

[pitpit3888]

Bonjour,

je suis maitre d'ouvrage et nous installons actuellement une chaufferie pour deux bâtiments. l'ensemble de la production de chaleur est assuré par une cascade de chaudière à condensation (gaz).

J'ai lu ici : http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10935

que les bouteilles casse pression devaient être évitées lorsque l'on a une chaudière à condensation. ceci afin d'éviter le recyclage d'eau chaude. cela paraît logique.

Nous avons d’ailleurs dans la ville, deux chaufferies avec une cascade de chaudières à condensation et des collecteurs en boucle ouverte. ça fonctionne très bien

Depuis le début de ce projet je me heurte au BET, qui systématiquement me pose cette bouteille casse pression. et maintenant avec l'entreprise en charge de la réalisation de l'installation.

Pourquoi ?

est-ce si compliqué de faire une installation sans cette bouteille ?

Pierre
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[40CDV20]

Bonjour,
Depuis le début de ce projet je me heurte au BET, qui systématiquement me pose cette bouteille casse pression. et maintenant avec l'entreprise en charge de la réalisation de l'installation.

Pierre

Bonjour,
Que faut il comprendre, que le BET impose une bouteille de découplage ?
Cdt.

[pitpit3888]

Oui, mais surtout sans justification du pourquoi !

[beberbrouillat]

Bonsoir,

Peut être que la somme des débits secondaires (émetteurs de chaleur) est supérieure au débit maximum du primaire (chaudière (s))?

[A voir en vidéo sur Futura]

[pitpit3888]

Alors c'est que les chaudières sont mal choisies non ?

Si le débit secondaire peut devenir supérieur au débit des chaudières alors il faut rehausser la température de la chaudière par ce qu'une partie de l'eau du retour secondaire va être recyclé et diminuer la température de départ secondaire.

Cette rehausse va à l'encontre de la condensation de la chaudière le plus souvent possible

[beberbrouillat]

Ah bon.........

[pitpit3888]

Ah... réponse un peu courte. Si je dis des bêtise, merci de me dire ou et pourquoi.

[40CDV20]

Bonjour,
Ils sont peut être sur un plan de compromis sur le mode d'utilisation de la bouteille de découplage.
En modèle "casse-pression", le débit primaire > au débit secondaire, le modèle est stable, le flux interne à la bouteille est vertical et descendant ce qui produit une température de retour trop élevée pour une condensation optimale.
En modèle "mélange", le débit primaire < au débit secondaire, le modèle est probablement moins stable, le flux interne à la bouteille est vertical et ascendant ce qui réduit notablement la température de retour.
Cdt.

[beberbrouillat]

Regarde en bas de la page ici:

http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10954

[pitpit3888]

Bonjour,
Ils sont peut être sur un plan de compromis sur le mode d'utilisation de la bouteille de découplage.
En modèle "casse-pression", le débit primaire > au débit secondaire, le modèle est stable, le flux interne à la bouteille est vertical et descendant ce qui produit une température de retour trop élevée pour une condensation optimale.
En modèle "mélange", le débit primaire < au débit secondaire, le modèle est probablement moins stable, le flux interne à la bouteille est vertical et ascendant ce qui réduit notablement la température de retour.
Cdt.

je comprends, mais cela se fait au prix d'une augmentation de la température de la chaudière (il faut bien compenser le mélange retour secondaire ver le départ primaire) donc au final on gagne quoi ?

quelque part, j'aurai toujours une puissance délivrée par la chaudière qui sera Q.DT c'est le même des deux cotés de la Bouteille de découplage. Si Q primaire < Q secondaire, ça signifie que DT primaire > DT secondaire (dans les mêmes proportions. mais comme on est obligé de remonter la température de chaudière, ça revient au même.

De plus, comme les circuits secondaires sont à débit variables, le débit primaire ne peut pas toujours pas toujours être inférieur au débit secondaire. la relève de consigne chaudière vis à vis de la consigne départ secondaire est fixe. elle sera donc calculée pour le cas le plus défavorable (1 seule chaudière, tout à 100 %) Le risque est fort d'être souvent en débit primaire > débit secondaire.

Mais, surtout, si on fait du neuf. Pourquoi ne pas faire directement un circuit en boucle ouverte ?

j'ai lu que cela pouvais poser des problème de 'pompage' entre circuits secondaire. Si je comprends qu'un circuit qui s'ouvre va perturber le voisin en diminuant son débit (ce qu'il compensera avec une température de départ plus importante si on a des régulateurs terminaux), je ne voit pas le problème du 'pompage' (oscillations entre les deux circuits).

[pitpit3888]

Regarde en bas de la page ici:

http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10954

j’imagine qu'il s'agit de l'exemple 3. Mais, je lis bien :

Ce type de schéma est plus complexe et risque de conduire à des performances moindres puisqu'il est quasi impossible d'empêcher le recyclage partiel d'eau chaude dans la bouteille casse-pression :

Donc, si on peut faire autrement et mieux pourquoi on ne le fait pas ?
la solution débit variable sur le circuit chaudière me va bien (en pis aller) mais :

- ce n'est pas ce qui est proposé par le BET (deux chaudières avec un circulateur par chaudière)
- c'est plus complexe et plus cher (une bouteille de découplage et un circulateur à débit variable asservi en DT)

[beberbrouillat]

Certaines marques de chaudière ont une sonde de retour sur la bouteille, mais si tu es sur de toi, pourquoi pas......

[40CDV20]

j'ai lu que cela pouvais poser des problème de 'pompage' entre circuits secondaire. Si je comprends qu'un circuit qui s'ouvre va perturber le voisin en diminuant son débit (ce qu'il compensera avec une température de départ plus importante si on a des régulateurs terminaux), je ne voit pas le problème du 'pompage' (oscillations entre les deux circuits).

Bonsoir,
J'ai également lu quelque chose du genre, où il était conseillé de réduire ces dysfonctionnements au secondaire par des vannes mélangeuses à ouvertures bridées tout en conservant la T° consigne de génération.
Cdt.

[pitpit3888]

Certaines marques de chaudière ont une sonde de retour sur la bouteille, mais si tu es sur de toi, pourquoi pas......

non, je ne suis pas sur de moi, je teste mon argumentaire ici. quitte à me faire rembarrer parce que je dis des bêtises.

je cherche à comprendre pourquoi le BE (tant celui du CCTP que celui de l’entreprise qui a obtenu le marché) tient à sa bouteille de découplage.

c'est plus, simple plus faible, moins cher ? ou bien c'est parce qu'on a toujours fait comme ça depuis des décennies et que ça marche, alors pourquoi changer ?

[40CDV20]

c'est plus, simple plus faible, moins cher ? ou bien c'est parce qu'on a toujours fait comme ça depuis des décennies et que ça marche, alors pourquoi changer ?

Bonjour,
De ce que j'ai constaté la bouteille c'est plutôt français d'application. Ok mais que font les autres ?
Quoique l'on en pense une bouteille bien dimenssionnée c'est un réel plus, que jamais une boucle primaire en U n'égalera. En condensation il est de fait que bouteille et vanne 4V sont "déconseillées", mais pas "interdites" pour autant !
Peut être l'art du compromis du BET, on accepte une condensation de rendement passable au bénéfice d'une souplesse d'exploitation. Comme disait je ne sais plus qui "va comprendre Charles,..."
Cdt.

[pitpit3888]

Bonjour,
De ce que j'ai constaté la bouteille c'est plutôt français d'application. Ok mais que font les autres ?
Quoique l'on en pense une bouteille bien dimenssionnée c'est un réel plus, que jamais une boucle primaire en U n'égalera. En condensation il est de fait que bouteille et vanne 4V sont "déconseillées", mais pas "interdites" pour autant !
Peut être l'art du compromis du BET, on accepte une condensation de rendement passable au bénéfice d'une souplesse d'exploitation. Comme disait je ne sais plus qui "va comprendre Charles,..."
Cdt.

merci pour votre réponse.

C'est quoi le bénéfice de la souplesse d'exploitation ? Moi, je veux bien admettre ça. mais il me faut des mots, des concepts derrière.

Mon sentiment est les BE ont toujours fait comme ça et ils continuent. Comme personne ou presque en France coté maitre d'ouvrage n'y connait quoi que ce soit, ça ne risque pas de changer. Ils sont tranquilles dans leur coin.

ce sont donc soit des habitudes, soit les fabricants de chaudière qui vendent du matériel plus cher ou bien du matériel ou on leur posera le moins de questions possibles.

je passais avant hier dans une ville, ou la mairie a fait installer une cascade de chaudières à condensation. Le responsable de l'entreprise était super fier de lui. 'il doivent en économiser du gaz !'

Oui... la chaudière est réglée en température fixe à 80 °C, il y a un départ CTA qui fonctionne en continu qui fait 50 % du débit total et à 10°C dehors, la sortie de condensation était sèche... (modèle De Diectrich MCA90 avec régulation i-tronic)

[Steph5629]

Bonjour, sujet très intéressant, un peu ancien mais il me paraît intéressant de le réactiver car le sujet reste d’actualite aujourd’hui en 2018.
La bouteille de mélange sur une installation s’avère parfois utile dans le cas de débits extrêmement importants côté secondaire mais cela reste occasionnel.
Aujourd’hui, encore beaucoup d’installations sont faites avec des condensations et des bouteilles de mélange, ce qui est une hérésie car la bouteille est selon moi l’ennemi No1 de la condensation !
L’intérêt de la condensation est de condenser le plus possible en bénéficiant de la température du retour installation la plus basse possible.
La bouteille faisant communiquer le départ et le retour, provoquant une rehausse de la température du retour avant de rentrer dans le retour de la chaudière et réduisant donc la condensation, voir l’annuler à certaine phase.
C’est plutôt la conception de la chaudière qui impose l’utilisation ou non d’une bouteille, beaucoup de chaudières du marché ayant une conception très compacte avec une faible capacité en eau, les contraints à obligatoirement irriguer cette chaudière via une pompe de charge pouvant assurer le débit minimum d’irrigation.
Sachant qu’il y’a des pompes sur les réseaux de chauffage, une séparation hydraulique est donc nécessaire pour ne pas avoir les pompes en série sur le même réseau.
Il existe des chaudières sur le marché conçues pour fonctionner sans pompe de charge et bouteille car sans contrainte de débit minimum.
Ces chaudières permettent une simplification hydraulique, un dT 40 et donc une performance optimisée sans pour autant investir plus.
Certains BE continuent à prescrire des solutions Condensation avec bouteille, soit par habitude de ce qu’ils ont toujours fait depuis des décennies ou par méconnaissance.
Vous avez raison de vous poser des questions, c’est une bonne démarche pour mieux faire