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bouteille de mélange ou bouteille casse pression



  1. #1
    EcoAxurits

    bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour à tous,

    J'aimerai connaître le rôle exact d'une bouteille de mélange ou d'une bouteille casse pression au sein d'une installation de chauffage? ce qui se produit lorsque l'installation possède plusieurs départs et pas de bouteille de mélange?
    l'impact d'une bouteille mal agencée (ne respectant pas la règle des "3D") sur l'installation et sur les consommations de chauffage?...

    Excusez moi sa fait beaucoups de questions mais j'ai cherché et je n'ai pas trouvé de réponses concrètes alors si quelqu'un peut m'aider...

    -----


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  3. #2
    solar energy

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Citation Envoyé par EcoAxurits Voir le message
    Bonjour à tous,

    J'aimerai connaître le rôle exact d'une bouteille de mélange ou d'une bouteille casse pression au sein d'une installation de chauffage? ce qui se produit lorsque l'installation possède plusieurs départs et pas de bouteille de mélange?
    l'impact d'une bouteille mal agencée (ne respectant pas la règle des "3D") sur l'installation et sur les consommations de chauffage?...

    Excusez moi sa fait beaucoups de questions mais j'ai cherché et je n'ai pas trouvé de réponses concrètes alors si quelqu'un peut m'aider...
    tu cherche le role d'une vase d'expansion !
    Le rôle du vase d'expansion côté chauffage est d'absorber l'expansion de l'eau quand elle chauffe afin d'éviter d'attaquer la soupape de sécurité.

  4. #3
    EcoAxurits

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Citation Envoyé par solar energy Voir le message
    tu cherche le role d'une vase d'expansion !
    Le rôle du vase d'expansion côté chauffage est d'absorber l'expansion de l'eau quand elle chauffe afin d'éviter d'attaquer la soupape de sécurité.
    je te remercie pour ta réponse rapide, mais moi je parle plutôt des bouteille de mélange et de bouteille casse pression.

  5. #4
    zeblondin

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    La bouteille casse-pression sert au découplage entre le circuit "chaufferie" et le circuit"chauffage", on peut avoir des débits différents entre ces deux réseaux comme ça, et on peut avoir plusieurs départs pour les circuits de chauffage il me semble que se sont les principaux avantages.

    une bouteille de mélange se serait pas une bouteille casse préssion avec un débit qui monte dans la bouteille?

  6. #5
    Ciscoo

    Smile Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour à tous,

    Bonjour Ecoaxurits.... Tiens donc, un catalan...


    A quoi sert une bouteille casse presion, une bouteille de mélange... ?

    Soyons plus précis... disons une bouteille de découplage hydraulique.

    D'un coté, tu as le ou les circuits de production, avec autant de générateurs, montés en parallèle. De l'autre coté, tu as les circuits de distributions.

    La bouteille de découpalge hydraulique sert à :

    *Coté distribution, rendre indépendant chacun des circuits, les uns par rapport aux autres. Autrement dit, empêcher toute interférence entre chacun de ces circuits de distribution. Ainsi, quand le débit change dans l'un d'eux (fermeture de nombreux robinets thermostatiques dans la partie sud d'un bâtiment, fermeture de nombreux robinets par une famille avant de partir en vacances en hiver, mise en fonctionnement d'un circulateur...), cela n'a aucun conséquence sur les autres. Ils sont INDEPENDANTS.

    *Coté génération, permettre la transmission de la puissance émisse par les générateurs.
    Aussi étrange que cela puisse paraître, tu peux très bien avoir 2 chaudières de 100 kW fonctionnant ensemble, chacune alimentée par un circulateur, et dans certaines circonstances, ne pas réussir à transmettre ces 200 kW à l'installation (car deux circulateurs fonctionnant en parallèle ne débitent pas le double...). Le fait d'utiliser une bouteille de découplage hydraulique arrange en général la situation, car la perte de charge crée par la bouteille dans le circuit de production est nulle (d'où l'appellation bouteille casse pression).

    En général, la somme des débits coté production est supérieur, par ex de 5 %, à celle coté distribution (Tsortie chaudière = T départ distribution). Ainsi, on est sûr d'avoir assez d'eau chaude à distribuer. Les 5 % en trop transitent par la bouteille et retournent directement vers les générateurs, sans passer dans les circuits distributions.

    Plus rarement, la somme des débits coté production est légèrement inférieure à celle coté distribution. Dans ce cas, la bouteille fonctionne en mélange : une partie de l'eau du retour revient directement vers le départ, et donc Tsortie chaudière > Tdépart distribution.


    La règle des trois D est une règle empirique... Ca marche, mais ce n'est pas la seule solution. Ce qui compte surtout, c'est que sa perte de charge soit presque nulle, donc, gros diamètre...

    Certains concepteurs de circuits recommandent de ne pas mettre plus de 3 circuits coté distribution... Si il y en a plus, on peut travailler avec un gros distributeur coté départ et un gros collecteur coté retour.

    Voilà, il y a encore plein d'autres choses à dire sur ce sujet...

    Si tu as d'autres questions, ne te gênes pas...

    @+
    Cisco66

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    EcoAxurits

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour Cisco66,

    Merci pour ta réponse c'est exactement ce que je voulais. Juste une petite précision, quel est l'incidence pour les pertes de charges de la bouteille et les débits de chaque côté si j'ai un départ en distribution, qui est a 90° par rapport aux autres?

    PS: Les albères trés jolie coin.

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  10. #7
    Ciscoo

    Smile Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour à tous,

    bonjour Ecoaxurits.


    Excuse pour le retard...

    Pourrais tu préciser ta question, ou envoyer un petit schéma en pièce jointe... ?

    Merci d'avance.
    Cisco66

  11. #8
    almaco44

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour à tous,
    Ciscoo, tu sembles avoir de l'expérience sur ce matériel. Je prévoie d'en réaliser une pour une installation de distribution par eau glycolée à basse température, en raison de débits variables. As-tu l'expérience de bouteille sur des réseau de clim ?. Dans l'ouvrage de J. La Sala sur l'hydraulique, l'auteur fait une différence entre les 2 applications (en mode refroidissement, le diamètre de la bouteille est de 2D afin d'éviter la bicirculation). As tu des infos sur cette application ? Merci d'avance.

  12. #9
    Ciscoo

    Smile Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour à tous,

    Bonjour Almaco44...

    Malheureusement, je n'ai pas assez d'expérience sur le sujet en clim pour infirmer ou confirmer les remarques de J. La Sala. N'importe, lui semble avoir assez de bouteille (sans jeu de mot !!!) pour qu'on lui fasse confiance. Son raisonnement pour expliquer son choix (2 D en clim au lieu de 3D en chauffage) tient tout à fait la route, et son livre est vraiment bien. A recommander à toutes les personnes désirant concevoir des installations hydrauliques de génie climatique de taille importante, en collectif.

    @+
    Cisco66

  13. #10
    EcoAxurits

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour a tous!!

    je pense que je trouverai toute mes réponses dans le livre De J. La Sala. Seulement puis je avoir les références de l'ouvrage afin de pouvoir me le procurer? Enfin si quelqu'un a ces informations...

    Par contre ciscoo, au sujet de mon dernier message, je veux juste savoir quel est l'incidence pour les pressions des réseaux si un départ de la bouteille est a 90° ( soit en équerre) par rapport aux autres?

    PS: si nécessaire je ferais un schéma mais je ne sais pas comment on insère une pièce jointe...

  14. #11
    Ciscoo

    Smile Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour Ecoaxurits

    Apparemment, il ni y a pas de problème en mettant un départ à 90 ° par rapport aux autres... Tu auras juste un tout petit peu plus de perte de charge, mais c'est le boulot du ou des circulateurs que de vaincre ces pertes de charge, et celui des vannes d'équilibrage de permettre le régalge, l'obtention du bon débit.

    A tout hasard, si vraiment tu veux te documenter davantage sur le sujet :
    "Fondamentaux d'Hydraulique Pratique" de J. LA SALA , 48 euros, directement auprès de sa maison d'édition : Téthila Editions, 24 Impasse Antoine Mauduit 34500 BEZIERS


    ou sur le site ci-après, regroupant plusieurs éditeurs techniques : www.librairie.com...

    @+
    Cisco66

  15. #12
    Ciscoo

    Smile Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Grrrr... je me suis trompé... Fautes de frappe...

    le bon site : www.librairietechnique.com

    @+
    Cisco66

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  17. #13
    EcoAxurits

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Merci beaucoup ciscoo 66 c''est sa que je voulais savoir!!!

    je pense que je vais me procurer l'ouvrage sa va m'aider si il parle de sa , par contre j'ai cherché sur le net et je l'ai trouvé a 38 € (10€ il n'y a pas de petite économie...).

    donc merci pour les précieux renseignements et si j'ai besoin, je sais ou m'adresser. (je vais quand même lire le livre d'abord...).

  18. #14
    Ciscoo

    Smile Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour Ecoaxurit.

    Et voui, c'est moins cher sur le net...

    Un autre livre, traitant uniquement de ce sujet, mais datant peut être un peu :
    "Bouteilles et bipasses hydrauliques" de R. Cyssau, M.H. Chandellier et C. Marziou, Chez Sedit Editeur, Domaine Saint Paul, 78470 Saint Rémy Les Chevreuses (sauf si je me trompe, c'est la maison d'édition du CoStic).

    @+
    Cisco66

  19. #15
    titu

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    salut les gars
    plombier chauffagiste (monteur)depuis seulement 5 ans,j'ai déjà installe des bouteilles de mélange dans de grande chaufferie et des plus petite,et je trouve que ce que vous racontez est vraiment technique,j'aimerai savoir si vous êtes du metier,et j'aimerai ajoute que le malheur dans ce metier c'est que l'on ne c'est plus quelle est la fonction de l'appareil que l'on pose,on se contente de suivre les plans du bureau d'etude
    a+
    sw70/700

  20. #16
    Ciscoo

    Smile Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour à tous,

    bonjour Titu...

    C'est pas si technique que cela...

    Coté générateurs, il arrive que les chaudières donnent assez de puissance, mais que les pompes-circulateurs ne suffisent pas pour emmener ces calories dans les divers circuits. Une des méthode pour résoudre ce problème est d'installer un élément ayant une très faible perte de charge, la bouteille de découplage.

    Côté distributeurs, il arrive qu'une modification de la demande dans un circuit (mise en route d'un circulateur, fermeture de nombreux robinets thermostatiques...) perturbe les autres circuits, qui alorrs, ne peuvent plus remplir correctement leur fonction : mise en chauffe rapide le matin par ex. Une des méthode pour résoudre ce problème est d'installer un élément ayant une très faible perte de charge, la bouteille de découplage.

    Coté métier, tu as certainement plus de chantier que moi, vu ce que tu dis, 5 années. J'ai certainement moins de chantier, et plus d'heures de labo, et d'enseignement que toi. Disons 2 années de chantier pour moi, et plutot comme homme à tout faire, la plomberie comme l'électricité, comme la couverture ardoise... Des fois, est-ce que tu n'as pas envie de poser le chalumeau pour faire autre chose, dans le domaine professionnel...?

    Coté "on pose des choses dont on ne connait pas la fonction"... Tu as entièrement raison. Sur le chantier, on te demande d'être efficace, d'organiser correctement le travail, de faire de bonnes soudures, de choisir correctement... L'objectif du patron, ce n'est pas que tu sois capable de faire une installation optimisée au niveau énergétique tout seul, c'est que sa boite tourne correctement, financièrement, humainement... parlant.

    "On pose des choses...". Exemple : des panneaux solaires orientés à l'ouest alors que l'ECS est aussi utilisée sur place en hiver, d'autres inclinés à 30 ° par rapport à l'horizontal... juste parcequ'il y a les crédits d'impot et parceque le client ne sait pas...

    A nous de partager nos petites compétences.
    Cisco66

  21. #17
    EcoAxurits

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour messieur,

    Je pense que se coup si ma question va être un peu plus simple...
    Suis je obligé de placer une bouteille casse pression ou de mélange si g plusieur départs diffrérents (constant, à température variable?

    merci pour vos réponses

  22. #18
    Ciscoo

    Smile Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour Ecoaxurits,

    bien sûr que tu peux te passer de bouteille de découplage. Mais chaque cas étant particulier...

    Ne pourrais tu mettre un schéma de principe de ton installation, nous donner tes débits...?

    Bonne soirée
    Cisco66

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  24. #19
    EcoAxurits

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Désolé pour l'attente,

    En fait, ce que j'aimerai savoir c'est ce qu'ntraine la non mise en place d'une bouteille casse pression sur le réseau?

    Est ce qu'un tel manque peut être compensé par la mise en place de cartouche de décharge?

  25. #20
    almaco44

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    L'intéret de la bouteille casse pression apparait lorsque le réseau de distribution possède un débit variable (par exemple des radiateurs avec robinets thermostatiques, des unités terminales équipées de vannes de régulation etc..). On est alors tenté d'installer une pompe de circulation à débit variable afin d'économiser de l'énergie. Le problème vient alors du fait que le générateur (chaudière, centrale d'eau glacée...) est prévu pour un débit nominal de fonctionnement. La bouteille casse pression permet alors de dissocier le débit de la centrale (débit primaire) et le débit de distribution. Le débit primaire sera constant (une pompe à faible pression suffit car il n'y a que la perte de charge du générateur et éventuellement de la vanne d'équilibrage à vaincre). Le débit de distribution pourra alors être variable. Il faut cependant s'assurer que le débit primaire soit toujours supérieur ou égal à celui de distribution, sans quoi il y risque de bi-passage parasite dans la bouteille.

  26. #21
    pfogli

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour,

    je construis une piscine d'interieur de taille standard (8x4). Un thermicien m'a fait une étude et me propose une installation de piscine municipale réduite avec bouteille casse-pression pour placer dessus le circuit chauffage eau piscine / chauffage au sol / seche serviette / centrale de de deshu-chauffage!! les différents contacts et fournisseurs m'ont déconseille cette installation en preferant des circuits directs sur la chaudiere 50kw (voici leur proposition :chauffage eau piscine en alternance avec chauffage radiateur maison, un petit circuit chauffage au sol, et un circuit centrale de deshu). La bouteille casse pression ne serait pas nécessaire vu la faible distance (7-8m) entre la chaudiere et la centrale). Que dois-je faire ?

    merci pour votre réponse!!!

  27. #22
    almaco44

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Il y a souvent plusieurs solutions pour un besoin. Il est probable que le thermicien a choisi cette solution pour des raisons qui lui sont propre. Il est aussi possible que cette solution ne plaise pas aux autres installateurs car ils n'ont pas l'habitude de ce principe. Il faut savoir qui va installer au bout du compte. Le pire est d'imposer à un installateur un principe qu'il ne maitrise pas. Si ça ne marche pas, il prétendera que ce n'est pas sa conception. Dans le cas contraire, si il s'engage sur sa conception, il se devra de la faire fonctionner correctement.

  28. #23
    tutute

    bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour,

    C’est la première fois que je participe ; salut à tous le monde.
    J’ai une question à poser.

    la différence entre une bouteille de mélange et casse pression c’est quoi ?.

    merci

  29. #24
    Ciscoo

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour

    Toute les bouteilles séparant le(s) circuit(s) primaire(s)/production des circuits secondaires/distribution sont casse pression : la différence de pression entre le départ et le retour est presque nulle au niveau de cette bouteille (gros diamètre et débit faible, donc perte de charge faible, donc...).

    Par contre, toutes les bouteilles casse pression ne sont pas de mélange. On obtient ce cas que si la somme des débits des pompes de circulation des circuits primaires est inférieure à la somme des débits des circuits secondaires.

    Soit Qprim la somme des débits coté primaires. Soit Qsec... coté secondaires.

    Si Qsec est plus petit que Qprim, ce qui est le plus souvent le cas, la bouteille ne sert que de casse pression. C'est ce qui permet de rendre les circuits indépendants les uns des autres : une modification dans un des circuits n'a pas de conséquence dans les autres circuits, donc ne modifie pas les débits, les apports de chaleur, le confort dans les salles/bâtiments alimentés par ces autres circuits.

    Plutot que de dire bouteille "casse pression", cela serait plus explicite de dire "de découplage hydraulique"...

    Si Qsec est plus grand que Qprim, un débit Qsec - Qprim remonte, en chauffage, dans la bouteille verticale, des retours secondaires vers les départs secondaires. Ces derniers sont donc alimentés en eau "mitigée", de l'eau "très" chaude, venant des chaudières, et de l'eau moins chaude, venant des retours secondaires. La bouteille sert de casse pression et de mélange.

    Bonne journée.
    Cisco66

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  31. #25
    tutute

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    MERCI CISCO POUR CETTE REPONSE.

    J'ai une autre question si ça ne vous dérange pas.
    Dans le cas d'un circuit chauffage on place souvent des bouteilles de découplages avec allée vers le haut et retour vers le bas ce qu'est normal.
    Dans le cas ou je veux faire un découplage dans un réseau EG alors :
    Est ce que je vais utiliser la règle de 3D pour faire le dimensionnement ?
    Mes entrées primaires et secondaires seront, est ce que les branchements ce feront de la même façon qu'un réseau chauffage (compte tenu des spécifications physique de l'eau le fluide chaud se met en haut et le fluide froid en bas) ?
    Merci de me répondre, car en ce moment je suis confronté à un problème car j'ai une installation change over et j'utilise une seul bouteille de mélange pour les deux circuits.

    tutute

  32. #26
    Ciscoo

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjour Tutute

    En chauffage comme en froid, ce sont les même lois physiques qui régissent la construction des bouteilles casse pression : le chaud en haut, le froid en bas, les bulles montent, la boue descend.
    Il y a donc des points communs (purgeur placé en haut de la bouteille, vanne placée en bas pour évacuer la boue de temps en temps), mais aussi des différences :

    * l'eau circule dans l'autre sens, les allers (froids) en bas, les retours (chauds) en haut. Attention, les tubes ne sont pas exactement placés de la même façon qu'en chauffage, pour favoriser le dégazage et la récupération des boues.
    *il faut, non pas appliquer la règle des 3 D, mais celle des 2D, pour éviter la bicirculation.
    *il faut prévoir un volume tampon pour éviter le fonctionnement en court cycle. Au besoin, ce volume tampon peut servir de bouteille casse pression si les raccords sont correctement conçus.

    Si vraiment tu travailles souvent dans ce domaine, il serait bien de te procurer le livre de J. La Sala (cf vers les posts 12 ou 13).

    En pièce jointe, quelques figures qui t'aideront à comprendre mes remarques. En passant de word à adobe, la qualité des schémas se dégrade, mais bon, c'est compréhensible.

    Bonne journée
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Cisco66

  33. #27
    givetois

    Wink Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Citation Envoyé par almaco44 Voir le message
    Bonjour à tous,
    Ciscoo, tu sembles avoir de l'expérience sur ce matériel. Je prévoie d'en réaliser une pour une installation de distribution par eau glycolée à basse température, en raison de débits variables. As-tu l'expérience de bouteille sur des réseau de clim ?. Dans l'ouvrage de J. La Sala sur l'hydraulique, l'auteur fait une différence entre les 2 applications (en mode refroidissement, le diamètre de la bouteille est de 2D afin d'éviter la bicirculation). As tu des infos sur cette application ? Merci d'avance.
    Bravo l'artiste tu as cité une "putain" de référence avec la Sala je conseil a tout le monde de se procurer son ouvrage (60 Euros env avec les frais de port) pour cela téléphoner a L AFPA de Beziers il y est formateur en section T.I.M.C.A je vous garantie que avec un livre pareil vous aurez plus de réponses que de questions en matiere d'hydraulique.D'autant plus que j'ai eu l'occasion de rencontrer quelques un des intervenants de cet ouvrages et je vous garantie qu'il savent de quoi ils parlent .A bon entendeurs!

  34. #28
    tutute

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Bonjours,

    Merci Cisco pour le fichier PDF.
    J’ai un collègue qui veut faire d'une bouteille de mélange une sorte d'échangeur. il a un fluide primaire régime 90-70, il veut avoir un secondaire à 55-50.
    est ce que techniquement ça serait possible.
    pour moi il doit passer par une vanne de régulation à 3Voies.
    Merci.
    Tutute.

  35. #29
    aragorn_27

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    bonjour,

    ce sujet m'interessant, j'aimerais savoir si qqqn d'entre vous pourrait mettre des chemas avec des explications?
    je trouve que les schemas avec des explications sont bien plus comprehensibles.

    cordialement.

  36. #30
    Ciscoo

    Re : bouteille de mélange ou bouteille casse pression

    Citation Envoyé par tutute Voir le message
    Bonjours,

    J’ai un collègue qui veut faire d'une bouteille de mélange une sorte d'échangeur. il a un fluide primaire régime 90-70, il veut avoir un secondaire à 55-50.
    est ce que techniquement ça serait possible.
    pour moi il doit passer par une vanne de régulation à 3Voies.
    Merci.
    Tutute.

    Bonjour

    C'est faisable avec une bouteille de découplage, en imposant un débit au secondaire supérieur à celui du primaire, mais le mieux serait certainement de mettre une vanne 3 voies comme tu le dis.

    Par contre, dans les deux cas, ce n'est pas un échangeur, c'est un "mélangeur"

    Bonsoir.
    Cisco66

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