Changement de chaudiére

[uriotcea]

Bonjour,

J'ai le projet de remplacer ma veille chaudière fioul au sol, sortie cheminée par une chaudière moderne à condensation au gaz sortie ventosue.
Un artisan qui me semble de prime abord très sérieux me propose le devis suivant et je voudrais votre avis sur le tarif et sur quelques points techniques qui m'inquiètent.
- Donc pour une saunier duval type thema AS + régulateur sans fil + sonde ext + montage au mur + pressage ventouse et câblage divers dont le gaz à l'extérieur, il me propose un devis de 4000€
Alors je m'interroge parce que la chaudière seul n'est facturée qu'à 1800€ mais il y 1200€ d'accessoires divers et pas très compréhensibles. Qu'en pensez vous ? globalement.
Une question technique: L'arrivé d'eau de mon installation comme sur ma veille chaudière est d'un très gros diamètre, la nouvelle chaudière au mur a une a arrivé et un départ d'eau beaucoup plus petit. Alors ne va pas y avoir une perte de charge telle dans le circuit, que mes radiateurs à l'étage ne chaufferont pas? Ca m'inquiète beaucoup, même si j'espère que cette artisan sais ce qu'il fait.

Merci beaucoup d'avance de vos lumières.
-----

[fix_k]

Si votre vieille chaudière au fioul fonctionne, pourquoi la changer ?

[uriotcea]

Pour des tas de raisons, qui ne sont pas l'objet de ma question.

[invite068a575a]

Bonjour,

Ce n'est pas très clair, mais si sur un total de 4000€ la chaudière est facturée 1800€, les 1200€ concernent les accessoires mais la main d'oeuvre serait de 1000€?. A vous de voir si le nombre d'heures et le tarif horaire indiqués sur le devis sont raisonnables.Dans les accessoires il y a des vannes, circulateurs etc.. Cela chiffre rapidement. Vous pouvez vérifier d'après les références et les rpix sur internet.

Je ne me ferais pas de soucis pour le diamètre des arrivées/départ d'eau, il y a un circulateur qui se charge d'alimenter vos radiateurs. A moins que ceux-ci soient très peu efficaces?

Francis

[A voir en vidéo sur Futura]

[uriotcea]

En détail le devis est comme suit :


- chaudière 1850 €
- régulateur sans fil : 260 €
- Sonde ext : 110 €
- neutralisateur de condensats : 100 €
- Fumisterie ventouse 120 €

C'est les points ci-dessous ou je commence à tiquer et ou je pose des questions:
- certificat de conformité 150 €
- Fournitures dont raccord 3 pièce , collier brasure: 130 €
- Fourniture dont cross compteur, raccord pe 20/22: 120 €
- Dosseret d'adaptation : 160 €

Main d'œuvre :
- 600 € pour installation
- 300 € raccordement au gaz à l'extérieur
La trancher de 15 m restant à ma charge

[cornychon]

Bonjour,

Le devis de 4000 € me semble normal.

Il y a des choses à dire sur la chaudière choisie en fonction de ton installation, mais ce n’est pas la question posée !

[uriotcea]

Votre remarque çà propos de la chaudière choisit m'inquiète un peu. A quoi pensez vous au juste?

[Larzacien]

bonjour, La nouvelle chaudière serait murale si je crois comprendre, surtout d'après le prix.

Ce chauffagiste ne vous propose qu'une marque de chaudière ??

Il est toujours bon d'avoir au moins deux devis, et avec des chaudières différentes.

cette chaudière me semble peu chère, et en général ça ne va pas dans le sens de la qualité.

Certaines ont beaucoup de plastique à l'intérieur, alors que d'autres ont du cuivre, et sont plus durables.

[uriotcea]

Oui il va me proposer un devis avec une chaudière plus chère.
Mais celle-ci Saunier Duval Thema AS 25 (corps de chauffe en cuivre) parait être un modèle hyper classique que l'on trouve sur le Web entre 1500 et 2500 €.
Et franchement, ne m'en servant pas pour l'eau chaude sanitaire mais uniquement le chauffage, je n'ai pas besoin non plus d'une bête de course, jamais amortissable.
Il inclus une garantie 5 ans, ce qui semble être un gage de confiance. J'espère faire 400 à 500 € d'économie/an (30% gaz/fioul + 15% condensation +chaudière récente), soit amortissement en 4 à 5 ans. Mais honnêtement je n'y connait pas assez pour juger de la qualité de ce type de modèle.

[cornychon]

. J'espère faire 400 à 500 € d'économie/an (30% gaz/fioul + 15% condensation +chaudière récente), soit amortissement en 4 à 5 ans. Mais honnêtement je n'y connait pas assez pour juger de la qualité de ce type de modèle.

Bonjour,

Qui t’a raconté que tu pouvais gagner 15% entre une chaudière basse température et une chaudière à condensation ?
C’est ton chauffagiste ?

Sur le plan purement théorique et physique, on ne peut pas gagner plus de 10%.
(C’est la différence entre le pouvoir calorifique supérieur et inferieur)

Avec une installation basse température, équipée de radiateurs à grandes surfaces d’échanges, une chaudière à condensation peut gagner de l’ordre de 8% par rapport à une chaudière de même génération et même conception.

Avec une installation ancienne au fioul, faite pour fonctionner à hautes températures, tu vas gagner entre 3 et 5%.
Gagner entre 3 et 5% sur la consommation c’est bien. Ca permet de gagner 3 à 5% sur la facture chauffage.

En revanche, entre une chaudière basse température et une chaudière à condensation :
- Le prix n’est pas le même,
- Le temps passé pour l’installation n’est pas le même,
- La complexité n’est pas la même,
- Le risque de panne n’est pas le même,
- l’entretien n’est pas le même,

Au final, installer une chaudière à condensation sur un ancien chauffage central au fioul, n’est pas forcement une bonne affaire pour l’utilisateur.
Pour l’installateur, c’est toujours une bonne affaire !


Pour faire tes estimations, tu peux prendre 30% d'économie entre le fioul et le gaz, c'est bien pour muscler les économies espérées, mais pour éviter les déceptions, il serait préférable de prendre 20%.

[uriotcea]

Merci de tous ces commentaires bien négatifs tout de même.
Tu prétends donc qu'entre ma veille chaudière de 30 ans et un chaudière récente à condensation je ne peux espérer aucun économie! Le chauffagiste m'indique lui 30%, je suis pour ma part pas non plus naïf sachant que l'on condense plutôt en début et en fin de saison, tablant donc sur 15%. Et cela dit, une année comme celle-ci, elle condenserait presque tout l'hivers.
En plus j'ai un regard aussi sur les aides liées à la condensation. Prime énergie + réduction d’impôt doivent me permettre d'obtenir 1500 € d'aide.
Ensuite je fais probablement une erreur sur la différence entre le prix du fioul ou du gaz, mais alors là je suis incapable de savoir dans quelle sens vue l'évolution constante du marcher de l’énergie. C'est juste chiffre grossier, mais si tu semble là encore posséder des infos que je n'ai pas et surtout il me semble qu'un verre à moitié plein serait toujours à moitié vide pour toi.

[cornychon]

Merci de tous ces commentaires bien négatifs tout de même.
Tu prétends donc qu'entre ma veille chaudière de 30 ans et un chaudière récente à condensation je ne peux espérer aucun économie! Le chauffagiste m'indique lui 30%, je suis pour ma part pas non plus naïf sachant que l'on condense plutôt en début et en fin de saison, tablant donc sur 15%. Et cela dit, une année comme celle-ci, elle condenserait presque tout l'hivers.
En plus j'ai un regard aussi sur les aides liées à la condensation. Prime énergie + réduction d’impôt doivent me permettre d'obtenir 1500 € d'aide.
Ensuite je fais probablement une erreur sur la différence entre le prix du fioul ou du gaz, mais alors là je suis incapable de savoir dans quelle sens vue l'évolution constante du marcher de l’énergie. C'est juste chiffre grossier, mais si tu semble là encore posséder des infos que je n'ai pas et surtout il me semble qu'un verre à moitié plein serait toujours à moitié vide pour toi.

Bonjour,

Je ne prétends rien du tout, je n’ai rien à te vendre, je n’ai rien à gagner à te raconter des âneries, tout est vérifiable si tu fouilles sur internet.
Je peux simplement te raconter des réalités qui peuvent te rendre service.
Si tu trouves que mes commentaires sont négatifs, je te conseille de les oublier et de prendre en compte les chiffres que tu annonces dans ta réponse #9 de 14h32.

Ceci dit, voici encore quelques explications complémentaires

On ne peut rien comparer entre une chaudière fioul de 30 ans et une chaudière gaz d’aujourd’hui. Ce n’a pas de sens sur le plan technique, mais un sens pour celui qui veut vendre et installer un produit.
C’est comparer la consommation d’une voiture à fioul de 30 ans avec une voiture essence d’aujourd’hui !

Ton chauffagiste aurait pu dire qu’entre une chaudière gaz de 30 ans et une chaudière gaz d’aujourd’hui, on peut espérer une économie d’énergie de 30%, mais c’est faux !

Sachant que les chaudières actuelles gaz ont un rendement de l’ordre de 90 à 95%, une ancienne chaudière de 30 ans aurait un rendement de 60 à 65%. Il y a 30 ans les chaudières gaz avait un rendement de l’ordre de 80%, mais pas 60%.

Pour la condensation, compter sur 15% d’économie n’a pas de sens. Le max des max possible est 10%.
Dans tous les cas, on ne condense jamais 100% des vapeurs condensables. Avec une ancienne installation haute temperature, on condense de l’ordre de 5%, mais pas beaucoup plus.
Pour comprendre, Je t’invite à consulter ce lien:
http://www.thermexcel.com/french/ressourc/gaz_comb.htm

Impossible de comparer le prix du gaz au prix du fioul sans faire une évaluation statistique.
Si on utilise les prix extrêmes du marché, on peut dire deux choses :
- Que le kWh gaz est égal au kWh fioul.
- Que le prix gaz est 35% moins cher que le fioul supérieur.

Pour faire une estimation statistique, il faut couper la poire en deux, 35 / 2 = 17,5.

Statistiquement, le kWh gaz est 17.5% moins cher que le fioul.

Tu avais pris 30%
J’avais pris 20%
Avec les références que l’on trouve sur internet, c’est 17,5%
Tu peux vérifier comme moi, c’est très simple.

[behache]

Bonjour à Tous

Après avoir lu soigneusement lu
- la demande
- et les réponses qui ont été faites

en tant qu'autodidacte
- ayant installé lui même sa première chaudière condensation gaz, fort chère, il y a plus de 30 ans avec, déjà à l'époque, une régulation climatique
- l'ayant faite remplacer depuis, par un pro, par une de qualité proche de celle objet de cette discussion
je valide techniquement entièrement le devis, seule une mise en concurrence avec un produit équivalent, largement suffisant, permettrait, peut être, d'économiser une poignée d'euro.

Quels lieux communs concernant les chaudière Gaz à Condensation auxquels il faut tordre le cou :
- Le prix n’est pas le même,
quelque centaines d'euros au plus entre modèles comparables de même marque !

- Le temps passé pour l’installation n’est pas le même
Totalement faux l'évacuation est commune entre les condensats et sortie de la soupape de sécurité.
et ne suis pas sûr qu'il soit obligatoire en France de traiter les condensats(acides)qui de plus se mélangeront (neutraliseront) avec des eaux de lessives(basiques) dans les collecteurs.

- La complexité n’est pas la même,
Presque faux, surtout quand s'agit de 2 chaudières à ventouse (il y a dans les deux cas un ventilateur)
Les chaudière depuis 15 ans même BT sont bourrées d'électronique qui les rendent imprévisibles.
Nul n'est à l'abri de la carte électronique qu'il faut changer subitement en passant par la case " péage PdR " .

- Le risque de panne n’est pas le même,
Faux §
Un seul dépanneur est intervenu (en mon absence) sur ma vielle Micra C Geminox en 25 ans
et une seule intervention en 7 ans, sur la nouvelle , encore la panne n'était-elle pas bloquante il s'est agit du replacement sous garantie de l'afficheur (un segment lumineux de digit HS)

- l’entretien n’est pas le même,
Rigoureusement le même (entre deux chaudière à gaz), je suis bien placé pour l'affirmer c'est ce que je le fais moi même
Bien moindre que celui d'une chaudière fioul.

NB
Même quand une chaudière à condensation ne condense pas (retour > 40°C ) elle a plusieurs points de rendement de plus qu'une chaudière basse température.
L'explication est simple, le condensateur quand il ne condense pas augmente largement la surface d'échange des fumées.
Celles-ci sont mieux refroidies le rendement augmente.
Pour s'en convaincre lire les caractéristiques détaillées des deux chaudière de presque même type (BT ou HR et condens) et de même marque.

[behache]

..... seule une mise en concurrence avec un produit équivalent, largement suffisant, permettrait, peut être, d'économiser une poignée d'euro.

Quels lieux communs concernant les chaudière Gaz à Condensation auxquels il faut tordre le cou :
- Le prix n’est pas le même,
quelque centaines d'euros au plus entre modèles comparables de même marque !

Sur un même Site, avec des prix remisés
Théma Classic F25E 1 396€ + 255 € = Théma Condens AS 25 F AS

[uriotcea]

Merci behache pour ces commentaires un peu plus nuancés.
Effectivement, après pas mal de recherche j'en été arrivé à la conclusion qu'une chaudière à condensation n'était tellement plus chère qu'une classique. Je peux également ajouter quelques points non négligeable pour mon cas. Si j’intègre les aides gouvernementales, il faudrait être malade pour prendre un chaudière basse consommation. Ma cuve enterré commence à dater et à déjà du être réparée, mon tubage de cheminé est en bout de course. Tout ca pour justifier la passage au gaz ventouse. Ensuite ma chaudière actuelle à un rendement mesuré de 87%, la chaudière à gaz affiche (au mieux) 109%. Alors je ne suis pas spécialiste mais j'ose espérer que le mode de calcul est similaire. Donc espérer un meilleur rendement n'est pas complètement idiot. Pour continuer mon contrat d'entretien fioul est de 250€ celui de la nouvelle chaudière est de 150€. Donc clairement tu as raison, elle est plus simple et moins onéreuse de ce coté là.
Alors je vais faire faire d'autres devis, mais je ne m'attend pas à des différences extraordinaires. Pour finir j'ai eu un bon filling avec l’artisan de ce premier devis qui à très vite compris ce que j'attendais de lui et qui m'a vraiment bien expliqué les avantages et inconvénients. Et ca, ca n'a pas de prix.
Enfin, clairement je dois changer de chaudiére et aprés réflexions et je suis conforté dans ce choix.

[cornychon]

Enfin, clairement je dois changer de chaudiére et aprés réflexions et je suis conforté dans ce choix.

Salut,
Tu es venu sur ce forum pour savoir si les diamètres d’arrivée et de départ d’eau ne posaient pas de problème.
Ton projet est bien ficelé, tu as un bon installateur, tu as calculé les économies de chauffage, tu dois être conforté dans ce choix.
Je te rassure, ta chaudière va chauffer ta maison sans aucun problème.
Comme tu l’as dit plus haut, le reste n’est pas l’objet de ta question.

Je te souhaite le meilleur pour la suite de ton projet

[uriotcea]

Tu as raison sur ce point, ma question était purement technique mais à très vite divergeait sur la question du choix du type d'installation. Je connais bien ce forum et je m'en doutait un peu et c'est un peu le jeu ici. Alors merci à tous pour vos remarques toujours inintéressantes.

[behache]

. Si j’intègre les aides gouvernementales,

Opposé aux primes je n'avais volontairement pas abordé ce point

il faudrait être malade pour prendre un chaudière basse consommation.

Opposé, j'ai pourtant par deux fois aussi profité de l'effet d'aubaine.

à un rendement mesuré de 87%, la chaudière à gaz affiche (au mieux) 109%.

La mienne est donnée pour 108% à 30% de Pn et retour 30°C
Ses documents étant plus explicites que ceux de SD, en mode non condensation elle affiche :
Rendement nominal 80/60 % 96.8 (contre 91% pour la chaudière BT correspondante de même marque )
80 et 60 étant les températures départ et retour d'eau

Alors je ne suis pas spécialiste mais j'ose espérer que le mode de calcul est similaire.

Oui même si les résultats sont optimisés d'un point ou deux !

Donc espérer un meilleur rendement n'est pas complètement idiot.

Ce serait nier l'évidence .

Pour continuer mon contrat d'entretien fioul est de 250€ celui de la nouvelle chaudière est de 150€. Donc clairement tu as raison, elle est plus simple et moins onéreuse de ce coté là.
Alors je vais faire faire d'autres devis, mais je ne m'attend pas à des différences extraordinaires. Pour finir j'ai eu un bon filling avec l’artisan de ce premier devis qui à très vite compris ce que j'attendais de lui et qui m'a vraiment bien expliqué les avantages et inconvénients. Et ca, ca n'a pas de prix.

Très juste
Demande lui si le traitement des condensats est vraiment utile et sinon de le supptimer et de ne pas oublier de te fournir
- le certificat de conformité de l'installation
- la notice installateur que tu dois conserver toi-même.

Enfin, clairement je dois changer de chaudiére et aprés réflexions et je suis conforté dans ce choix.

et moi dans le tien

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Au delà des douilles de sortie, pour les installations à gros tuyaux l'installateur augmente d'un calibre le tubes cuivre (les douilles orientables sont alors brasées à l'intérieur des tubes). La chaudière n'apporte jamais trop de pertes de charges.
Les circulateurs sont dimensionnés pour extraire les calories de la chaudière, le delta entre entrée et sortie x le débit d'eau représente la puissance de la chaudière.
Le fait que les tuyaux soient plus gros après ne présente aucun inconvénient au contraire.
Une puissance de 24 kW est surabondante dans pour habitation courante correctement isolée.
D'où l'intérêt des chaudières modulantes.

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Belle conclusion de Cornychon

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Rriotcea !
Ouhla la, quel lapsus dans ton dernier message
il restera gravé dans la pierre !

[uriotcea]

Merci de ces remarques qui me conduise à une nouvelle question. En quoi consiste exactement le traitement des condensas même si il ne sont pas nécessaires

[behache]

Bonjour

En quoi consiste exactement le traitement des condensas même si il ne sont pas nécessaires

Acides à la sorties de la chaudières ils sont neutralisés (adjonction d'une base) avant d'être évacués vers l'égout.
Cette opération a surement sa raison d'être pour les grosses chaufferies mais, repose la question à ton installateur :
- Est ce même utile, pour un chaudière domestique de 24 Kw lorsque, l'on compare ses petits rejets acides aux eaux de lessive basiques qui s'y mélangent dans les collecteurs d'eaux usées, les uns neutralisants, à mon avis, naturellement les autres.

[Larzacien]

bonjour, Et ce n'est pas le gaz de ville que vous avez ?? vous parlez de cuve...

C'est beaucoup plus cher que le gaz de ville, ça approcherait le prix de l'électricité.

[uriotcea]

Non j'évoquait mas cuve à fioul qui commence à sérieusement dater.

[Larzacien]

bonjour, Ah bon, surtout que les cuves à mazout enterrées, il me semble que c'est interdit, à cause du risque de pollution si elle vient à se percer.

[uriotcea]

Peut-être, mais la mienne l'est depuis 1948 alors ....Il y a prescription...