Choix d'un chauffe-eau solaire

[Philou67]

Bonjour à tous,

Outre le fait que les citations ne sont pas encadrées de balises (c'est moi qui les ajoute), et qu'elles sont interminables, je souhaiterais rappeler qu'ici, nous sommes sur un forum pour débattre, et non pour citer in extenso d'autres forums, surtout si le texte peut contenir des propos hors charte (comme la citation de coordonnées personnelles ou de mail).
Pour cette raison, je souhaiterais qu'à l'avenir, des liens soient mis en référence comme source d'argumentation à la place des citations in extenso, éventuellement assortis de courtes citations ciblant le sujet que l'on souhaite aborder. Mais les propos de chacun doivent rester propres à chacun, il n'est pas utile de se faire le porte-voix de quelqu'un d'autre.

Merci de votre compréhension.
Philou67 pour la modération.
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[gennyF]

Ouf, merci pour la lecture.

Le prix (2004) du verre est tres interessant a permier abord. Mais il faut que j'ouvre l'usine avant d'avoir besoin de 50 carreaux comme ca.

Si j'ai bien compris t'en a pris chez le monsieur cité en France. C'est quel region? Et le prix actuelle d'un carreaux?

Ce que j'ignore toujour apres des heures de lecture sur leur site est le type de construction des panneaux. Il semble de loin dans le photos d'etre tuyau Cu sur feuille Cu , mais je devine. Et on parle de "revetement selectif". C'est bien de citer la bible, et la science des calcules semble serieux mais on parle de quoi en bas mot?

A pro pos du polycarbonate. Ce n'est si mauvais qu'ils indiquent. J'ai un copain qui l'utilier dans sa maison bioclimatique il y a 23 ans. Ce n'a pas jaunit de tous mais on constat un peu plus d'opacité a coté du neuf. Mais pas affrollant.

J'ai fait une teste le moi de mars avec simple vitrage 3mm est PC triplex achete en grand surface.

Deux jours consecutifs plein soleil metéo egale. Le rendement du systeme etait env. -10% avec le PC.

Conclusion on fait le panneau 10% plus grand et ca reviens moins chere et moins lourd que la verre. Ca reste un solution valable.

Je reste trés interessé par le verre trompé a prix abordable.

Merci pour les infos.

[yves35]

Bonjour philou 67,bonjour jenny,et bonjour à tous,


pardon à philou 67 pour mon enthousiasme.... débordant, mais je ne sais pas insérer de liens ou des photos .Est ce expliqué dans le forum je n'ai pas trouvé .Quand on recherche des informations sur le net sur les systemes solaires en auto construction ,c'est un peu le désert si on cherche quelque chose de qualité professionnelle avec une mise en oeuvre rationnalisée et un prix le plus bas.Je ne cherche pas à me faire le porte parole de quelqu'un mais à signaler un site d' une grande qualité qui m'a beaucoup influençé.

Je suis encore assez enthousiaste de tous le travail de rationnalisation et d'optimisation que les suisses de sebasol ont fait.Et j'enrage de ne pas avoir cela de disponible en france. La solution actuelle est d' aller faire le stage à Lausanne et de se fournir en matériel spécifique chez cyril Gougeon dans le jura français.

Ca limite un peu les vocations.

Le prix actuel d'une vitre doit etre environ de 60 euros,il y a d'autre materiels à se procurer chez cyril (joints d'étanchéité EPDM, profilés alu ,crochets inox à vitre,feuilles de cuivre sélectives, gomme silicone pour le recouvrement des vitres).

Pour en venir à la construction de l'absorbeur :50 m de cuivre recuit te permettent de faire 4 serpentins,il y a des photos sur le site dans les camps solaires sur la manières de le former (par exemple "service des forets de la ville de Lausanne photos 7 à 14)

Pour en venir au revetement sélectif . La feuille de cuivre de 2/10eme de mm d'épaisseur est recouverte par dépot electrolytique d'une très fine couche d'oxyde de chrome qui a la propriété d'etre peu emissive (durablement).Ce qui veut dire qu'elle perd de l'energie en s'echauffant principalement par conduction (en réchauffant l'air) et moins par rayonnement (comparativement à une feuille de cuivre identique mais peinte en noir).

Cette faible émissivité (fais une recherche sur wikipedia avec ce terme) peut etre détruite par une couche de poussière , de la peinture noire etc...Je n'ai pas fait l'expérience mais je crois que si on mesure avec un thermometre infrarouge les température de contact de 2 feuilles de cuivre a température identique ,celle avec un revetement selectif sera plus froide en mesure IR.

Au passsage c' est cette faible émissivité qui est revendiqué par les marchands d'isolants minces.Tu trouveras page 5 du forum de sebasol le fil "isolation à couche mince" qui explique pourquoi ça ne marche pas.


Ceci a permit de simplifier la construction du capteur en virant le feuille de teflon qui était là pour faire un effet de double vitrage.

Sinon la capteur est construit avec un fond en OSB ou agglo ou planche de bois ,les cotés en bois non traité de section 40X100 (soit un bastaing recoupé en 4).L'isolation est de 60 mm en laine de roche.

A propos du vitrage l'écart de performance avec le PC est sans doute plus important car les vitres ordinaires ne sont pas "pauvre en fer"(donc il y a moins de rayonnement à passer),et la surface intérieure en pointes de diamant réfléchit le rayonnement IR venant de l'absorbeur.

A L ATTENTION DE PHILOU 67:

J'ai vu ( je ne sais plus ou ) que tu te posais la question de l'explication de la fuite de chaleur d' un PDM par les vitres.

Ca m'a tout l'air d'une légende comme "la nature à horreur du vide" ou "il nait plus de bébé pendant la pleine lune" etc...
Le soleil a une température de surface de l' ordre de 5000°C,il émet des rayonnements de différentes énergies y compris dans la famille des IR.

Dans un capteur solaire les IR solaires (donc d énergie élevés)traversent le vitrage sans céder ou peu d'énergie au milieu. L'énergie est cédé à l'absorbeur qui soit la céde au fluide caloporteur (et l'air est un mauvais caloporteur), soit réémet cette énergie vers le vitrage sous forme de convection et de rayonnement IR,mais de plus basse énergie( car c'est proportionnel à la température). Or le verre à pour propriété d'etre opaque aux IR de basse énergie. C'est cela l'effet de serre induit par une vitre dans un capteur solaire ou une couverture nuageuse ou certains gaz.

Donc avec des températures de surface aussi basse que celles d'un PDM aucune chance de chauffer les oiseaux pour cette raison

[Philou67]

Or le verre à pour propriété d'etre opaque aux IR de basse énergie. C'est cela l'effet de serre induit par une vitre dans un capteur solaire ou une couverture nuageuse ou certains gaz.

A quoi servent donc les couches "faible émissivité" insérées dans les doubles vitrages haute performance ?

[gennyF]

A mon avis ca sers principalement a vendre. Comme les double vitrage rempli d'argon ou l'isolation a couche mince.

Si on a un double vitrage avec une couche d'aire convenable : 16-19mm et non pas 6 ou 8, il faut pas cherche 1% ou 2% de plus avec les "nouvelle technologies". Viser plutot ailleurs ou il y a encore plus de marge pour faire d'economie d'energie.

[yves35]

@philou,
tout d'abord merci pour l'aide , je suis de la génération qui appris à écrire avec un porte plume,de l'encre et un cahier.Donc je suis amené à tourner sept fois mon clavier pour dire quelque chose de simple,quand à faire des effets spéciaux....

quelle est la température d'un objet?


on connait la température de contact,celle qu'on mesurait avec un thermometre à mercure introduit délicatement dans l'orifice approprié chez un enfant malade par exemple (je veux parler de la bouche).Dans ce cas on prélève un peu d'énergie au milieu mesuré pour obtenir l'équilibre avec l'appareil de mesure.et on lit une valeur.Cet échange s'est fait par conduction.

Mais un objet sauf au zéro absolu contient de l'énergie et donc en échange avec son entourage pour aller à l'équilibre .S'il n'a aucun contact physique avec son entourage(cas du soleil par exemple) il échange de l'énergie sous forme de rayonnement ou de radiations(ce sont des photons).

Dans un batiment c'est un mix des deux ,et pour le cas particulier d' un vitrage, de l'intérieur vers l'exterieur on a:
-1ere interface :reçoit de l'énergie par conduction par l'air ambiant -) la transmet à la masse
-masse de la 1ere vitre :reçoit de l'énergie par rayonnement par les IR
-2eme interface avec revètement sélectif:c'est là qu'il y eu un gros progrès par rapport à la génération de D.V. précédente. La part d'énergie émise sous forme de radiations vers la 1ere interface du second vitrage est diminuée.Celle qui est transmise par conduction est inchangée(il n'y a pas de raison sa température de contact est inchangée)
-espace entre les 2 vitres avec ou sans gaz à effet de serre(argon,etc...) qui viendrait renforcer alors l'effet faiblement émissif,donc diminuer l'échange radiatif
-1ere interface du second vitrage et masse du 2eme vitrage rien à en dire de particulier ça travaille comme un DV ordinaire
-2eme interface du second vitrage,on pourrait imaginer une couche faiblement émissive ,j'imagine que cela ne se fait pas pour des questions du durabilité (ou alors la protéger par une autre vitre)

Attention de bien comprendre que c'est la dernière couche d'atomes du traitement qui fait le caractère faible émissivité,si tu rajoute une couche de poussière ou autre tu as une émissivité normale.L'étanchéité (à la vapeur d'eau par ex.) du DV FE est encore plus critique .


@jenny F,
je ne suis pas d'accord les DV FE sont très interessant,mais ce qu'il faut considérer dans un batiment c'est ou sont les plus grosse fuites et le rapport cout/economie de chaque choix.
Ou pour le dire autrement le prix de chaque négawatt produit,calcul assez fin en rénovation car les valeurs d'isolation à retenir sont incertaine.
Dodo maintenant

[gennyF]

salut yves,

félicitation de ta maitrise des lois de la physique. T'as appris tous ça dans 14h à Lausanne ou t'as fait des étude?!

@jenny F,
je ne suis pas d'accord les DV FE sont très interessant,mais ce qu'il faut considérer dans un batiment c'est ou sont les plus grosse fuites et le rapport cout/economie de chaque choix.

C'est plus moins ce que je disait sur l'importance relative à autres choses , on est d'accord. Mais peut tu qualifier "très intéressant" ? Quelle pourcentage de différence de transmission de chaleur entre deux fenêtres autrement identique?

L'argon n'est pas très intéressant hors d'un joli argument de vente parce qu'on ne peut faire la même épaisseur entre les vitre. De mémoire l'argon se limite a 12mm contre 16 voir 19mm pour aire. Donc le 5% de réduction devient inutile. Suffit de rajouter 5% d'aire et ça redevient pareil. (5% de 12mm ce n'est large!)

D'ailleurs , merci pour les infos sur les panneaux. J'ai trouvé la discussion sur les muliticouche, ce qui confirme ce je dit autour de moi depuis je les a vu. (Ca bien chauffé avec le vendeur de Leroi Malin quand j'ai essayer de lui expliquer!!)

Pour poster un lien il suffit de le entrer an tous lettres il me semble:
http://www.piments.com/panel

Est-ce-que tu me mettre un lien vers l'autre référence , je n'ai pas trouvé sur le site suisse.

"service des forets de la ville de Lausanne photos 7 à 14

merci.

[yves35]

salut jenny,

j'étais sur mon toit ce week end.Dans l'ordre de tes questions;

la physique: mon métier utilise les rayonnements (de 25 kev à 10 mev) à des fins médicales donc ce sont des notions que j'ai vu en cours il y a.... qquelques années.Mais les IR sont des photons de basse énergie( quelques electron volt je crois)

Pour les fenétres en DV FE la valeur de Ug est généralement de 1 ou 1,1 . C'est a dire que la fenetre perds 20 Watt par m2 pour un d.temp. de 20°C. A noter qu'elle gagne de l'ordre de 500 Watt si elle est au sud,au moment de midi en hiver.Par comparaison le U d'un double vitrage classique (4-6-4) est de 3 environ et 5,7 pour un simple vitrage.

Empiriquement on peut penser que plus la surface relative en vitre est importante, plus il faut investir dans la performance des vitrages.

Je m'étais renseigné des prix pour compléter mon isolation. En posant moi meme.

12 m2 de fenetres PVC et DV FE c'est de l'ordre de 2500 euros et 50 m2 de mur isolés en 10 cm polytruc et enduit plastique environ 2000 euros.

Donc un rapport de 1 à 5 si on raisonne en cout au m2.

Ceci dit quand j'attaquerais ce gros morceau je ne vais pas finasser ; je ferais les 2 sans faire d'étude thermique avant.Pour info en tout électrique nous avons une conso annuelle de 6500 KWh de nov.06 à nov. 07( donc avec un hiver doux).Ceci à Rennes.

Et je pense que surisolation +apport solaire de 18 m2 feront que j'aurai besoin de peu de semaines de chauffage.

Tu peux voir par exemple le site très bien fait de suivi de consommation d'une maison minergie attention je vais essayer de mettre le lien:http://joomla.bloghouse.ch/index.php...tpage&Itemid=1
Bon d'accord, c'est encore des suisse.Je suis devenu Helvétophile? la raison est simple:ils parlent français.



et tu verras le faible apport de chauffage,et aussi plein d'autre choses.

Attention je vais tenter de mettre un second lien vers la confection des absorbeurs:
http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=528

voila, à te lire , bonne soirée

yves

[gennyF]

merci Ives,

j'ai créer un nouveau discussion sur l'auto-contruction parce que on diverge serieusement du sujet initial ici et sa merit son propre fil.

http://forums.futura-sciences.com/thread221554.html

BTW ca serait keV et MeV donc 19/20 seulement .


Tes chiffres pour DV FE c'est aussi du 6-4-6 ?? Il faut comparer le comparable. En general le DV 6-4-6 c'est du "renovation" ou on essay de le quicher dans un boiserie de fenetre normale. C'est loin de l'optimal , c'est un gros compromis pour eviter a changer la fenetre entier.

Ce serait plus interessant de voir le coeff du DV std 6-16-6

plantherm donne le suivant , tous les deux low-E

U-value
Air filled cavity W/(m2K) 1.5
90% Argon filled cavity W/(m2K) 1.3

ici "optifloat" est le vitrage normal:

Glass Specification Cavity Width

12 mm 16 mm 20 mm

Optifloat/air/Optifloat 2.9 2.7 2.8
Optifloat/argon/Optifloat 2.7 2.6 2.6
Optifloat/air/Pilkington K Glass 1.9 1.7 1.8
Optifloat/argon/Pilkington K Glass 1.6 1.5 1.5

Selon ces chiffres le 20mm est egale pour Ar voir legerment pire pour l'air. Par contre on gagne plus avec l'aire entre 12 et 16 mm.

Il faut se mefier des telle chiffres du labo qui concernent uniquement le vitrage. Le chasis en bois ou metal va induire les pertes qui peut facilement depasser les petits difference ici sauf , peut-etre, pour les grands baies vitrés.

Bon, il faudrait bifourquer encore si on va continuer sur le DV.

salut.

[yves35]

salut genny,

a propos des fenetres, un lien sur une page que tu connais peut etre:

http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article55
(je deviens le roi de l'insertion de lien)

Ce qui est dingue c'est que les vitrages sont devenus si performants que maintenant le point faible, c'est les huisseries.Et aussi l'étanchéité a l'air:mes fenetres sont en DV simple d'il y a 30 ans et quand ça souffle dehors on sent l'air qui passe .Donc inutile de changer seulement le vitrage

[invite19c4ba58]

Pour ceux que ça intéresse, un lien sur la performance des capteurs. Et il y en a un paquet. Testés par un organisme indépendant.
Je sais, ça ne fait pas tout, mais c'est tout de même instructif.
http://www.solarenergy.ch/index.php?...L=7&no_cache=1

[invited4c37268]

salut genny,


Ce qui est dingue c'est que les vitrages sont devenus si performants que maintenant le point faible, c'est les huisseries.

Je constate la différence par temps de brouillard, ma fenêtre V...x chassis bois reste froide à l'extérieur (donc bonne isolation) et se couvre de brouillard sur quasi toute la surface sauf 1/2 cm des bords (joint alu) tandis que mes fenêtres alu+pvc R.h.u ne prennent le brouillard qu'au centre de la vitre extérierure, preuve de transmission de chaleur par les chassis.

[invitecaf959e3]

bonjour...
je suis intéréssé par les c.e.s freeheatbox....y a t'il des personnes qui ont ce modéle ...? et en sont elles satisfaite...merci de me répondre et a bientot...