Projet Maison Ille et vilaine.

[invite561c8a2a]

Bonjour à tous,

J'ouvre une nouvelle discussion pour notre future maison. Puisque j'ai beaucoup de questions, je préfère ouvrir un sujet consacré entièrement à ce projet plutôt que de m'éparpiller et polluer les autres sujets même si les débats se rejoignent forcément.

Tout d'abord, présentation du projet.

Maison 148m² en Ille et Vilaine (environ 100m² au sol, 50m² à l'étage sans sous pente) toit 4 pans. Orientation Sud du terrain.
Terrain vendu par société de maitrise d'oeuvre donc choix des artisans possible mais... bref...

A l'origine, suite à lecture intensive du forum nous avons fait le choix de faire une ITE avec Parpaing.
Deux devis ont été fait: ITE et ITI
Le 1er avec ITI: iti avec 160+ba13 classique environ 20000€ ravalement extérieur environ 8000€
le 2eme avec ITE: ite PSE 14cm environ 34000€
Une différence donc de 6000€. C'est un surcoût qui est envisageable sauf que dans ce 2eme devis il faut ajouter un doublage intérieur évidemment. Et la environ 20000€ comme une ITI classique. Du fait, environ 26000€ de surcoût c'est plus tout à fait pareil. (sans compter le devis des menuiseries avec surcoût de 3000€ suite à notre demande)

Résultat on a abandonné l'idée de l'ITE vraiment trop chère et surtout, avec un doublage intérieur en placo on perd l'inertie donc un grande partie de l’intérêt de l'ITE. NB les artisants ne veulent pas platrer directement le parpaing, risque de fissures et galère pour le passage des gaines.

L'inertie étant importante à nos yeux nous optons donc pour un maison parpaing avec doublage 10cm LDV+ briques plâtrières.

Pour le reste: planchers chauffants RDC+etage, PAC. on hésite encore entre le VMCDF ou VMCSFhygro

Le projet part à l'étude thermique et résultat le bbio n'est pas atteint le cep non plus, isolation trop faible Conseil du bureau d'étude, faire un doublage en BA13. NB bbio projet 62.5 bbio max 58; Cep projet 47.9 cep max 47; confort d'été tic projet 27.3° tic reférence 29.6°

Génial tout ce qu'on ne veut pas!! Quand je compare les 2 études, le confort d'été est meilleur avec le BA13 mdrr!!

Résultat on risque de se retrouver avec la maison de Mr et Mme tout le monde, modèle construction à la chaîne et rentabilité maximale.

Du coup on est perdu et donc voici les questions:

Si on choisi une ITE, quel doublage possible à l’intérieur pour conserver l'inertie à coût réduit. J'ai pensé aux éventuels carreaux de plâtre. Des avis? Pour les menuiseries, est-il indispensable de choisir celle qui sont adaptées ou faire un retour, bien sur moins efficace mais beaucoup mois cher peut il convenir.

Si on choisi l'ITI, quelles solutions pour l'inertie et le confort d'été?

Pour la VMC, en DF le surcout à l'achat est de 3100€, dans notre région, j'ai lu que l’intérêt de mettre une double flux était limité.

Voilà les quelques questions pour commencer puisque, à part les plans qui nous conviennent très bien, nous ne savons toujours pas en quoi notre maison sera faite... Nous vous remercions par avance de vos conseils.
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[invite31b39ada]

Salut Patefimo.

Je pense que vous vous prenez trop la tête.

L'important c'est d'atteindre cette RT 2012. Donc pour moi, isolation interieure avec placo c'est parfait. L'isolation c'est plus important. L'inertie des murs exterieurs est peu importante, tu a aussi l'inertie de l'interieur de ta maison. Et puis dans ta région (je suis pas loin) il ne fait pas si chaud l'été.

Bonne construction!!

[invite561c8a2a]

C'est un rapport de combien entre l'inertie des murs de la structure et l'inertie de l'interieur de la maison?

[yves35]

bonsoir,

à mon sens l'isolation extérieure en polystyrène est accessible à un bricoleur déterminé . C'est ce que j'ai fait chez loi , si tu veux tu peux venir voir(envoie moi un message en MP) j'ai encore des bouts à finir . Pour le budget tu peux te faire une idée si tu as tes mesures environ 50 euros /m² en 16 cm .

yves

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite561c8a2a]

Merci beaucoup yves pour votre réponse.

Je veux bien jeter un coup d'oeil, je vous envoie en MP.

[fix_k]

Pour l'intérieur, qu'est-ce qui t'empêche de monter ton placo sur une structure comme une cloison ? pas bien compliqué à faire ?

Ce serait dommage de se priver du confort de l'ITE, qui sera à mon sens un argument lors d'une revente.

[invite561c8a2a]

Bonjour fix_k

Je ne comprend pas bien le sens de votre réponse. Vous parlez des cloisons, mais ma question porte sur les murs structurels, quoi mettre dessus?

De plus, je ne souhaite pas avoir de placo par rapport à l'inertie. Il me semble bien que le placo coupe l'inertie des murs.

[pkdick2]

Je ne suis pas sûr que le placo supprime l'inertie. Les murs porteurs restants dans l'enveloppe thermique, il n'y a que peu de frein pour le stockage et la restitution de la chaleur. L'ITE est quand même beaucoup plus cohérente d'un point de vue énergétique.

[fix_k]

Bonjour fix_k

Je ne comprend pas bien le sens de votre réponse. Vous parlez des cloisons, mais ma question porte sur les murs structurels, quoi mettre dessus?

je pensais à un montage du placo sur rail.

[invite84c608c0]

Bonjour,

La bonne pratique en construction avec ITE + parpaing ou brique c'est bien l'enduit platre à la projeteuse et le geste du platrier ( tirer les platres, ca existe depuis 40 ans !).
Ca permet également de rendre vos murs étanche à l'air ( important pour la suite).
En bref, on maximise le passage gaines et tuyaux dans la chappe au sol et dans les cloisons, si nécessaire quelque doublage technique (rail + placo ou bois + placo) des murs périphériques dans certaine pièces.
On passe un enduit platre épais sur tous les murs périphériques, vos cloisons intérieurs seront en brique ou placo ou fermacell...
Vous gardez l'inertie des murs, même si présence d'un doublage technique, tant qu'il n'y pas d'isolant à l'intérieur.

Vous voila donc avec une parroi de l'ext vers l'interieur = Crepis, toile, colle, PSE, parpaing, plattre, ( et parfois doublage technique si besoin d'une prise ou interrupteur). Cette parroi est étanche à l'air, si vous avez fait poser vos menuiseries au nu extérieur et que ces menuiseries sont étanches à l'air, vous pouvez mettre une VMCDF car une VMCDF sera performante si vos parrois sont étanches. Sinon VMCDFHybgo + grosse chaudière.
Une VMCDF permet de ne pas faire rentrer de l'air à 0° par exemple il sera toujours aux environs de 16-19 ° en fonction des performances. Je pense que toutes les régions on un intéret à utiliser une VMCDF, sauf quand l'hiver reste vers les 10°.

Un exemple de solutions technique ici : http://www.passidomia.fr/page/2

@+

[invite8f2f8590]

Salut patefimo,

Une différence donc de 6000€. C'est un surcoût qui est envisageable sauf que dans ce 2eme devis il faut ajouter un doublage intérieur évidemment. Et la environ 20000€ comme une ITI classique

Je ne comprends pas pourquoi il faut rajouter 20000€ au devis de l'ITE ?
Il suffit de coller une plaque de BA13 sans isolation sur la face intérieur des murs, ce qui est loin de couter 20000€ !

Par rapport au fait que le placo coupe une partie de l'inertie, je me posais une question.
Un enduit plâtre de 8mm projeté sur la brique va donner une épaisseur de 16mm devant la première lame d'air de la brique (8mm de plâtre + 8mm de terre cuite).

Un placo de 13mm va donner une épaisseur de 13mm devant la première lame d'air (entre placo et brique).
Je ne pense pas que ces 3mm de différence vont se sentir dans l'inertie, si ?

J'ai l'impression qu'un placo collé sur brique c'est comme si on créait une alvéole de plus dans la brique, donnant une épaisseur de brique équivalente à 21.6cm au lieu de 20cm et que l'inertie ne change pas énormément du coup.
Qu'en pensez vous ?

[invite561c8a2a]

Merci patouchka, j'aime beaucoup votre solution.

Je me pose la question concernant les menuiseries. Comment faut-il les placer? Sur ce point je n'y connais absolument rien. Je vois bien l'image d'une fenetre posée sur le mur non doublé, coté interieur, dépassant de la mesure équivalent à l'épaisseur du doublage. Mais dans mon cas, j'ai 2 doublages, un de chaque coté du mur, l'ITE et le platre projeté.

Comment les place t-on?

[invite84c608c0]

Re, normalement la meilleur façon de couper le pont thermique est de poser la fenêtre au nu extérieur, en gros le coté intérieur du verre doit être dans le même plan que le coté extérieur du parpaing, ensuite l'ite vient recouvrir proprement le dormant à l'extérieur.
A l'intérieur, on fait la finition en platre ou en ba13.
Un joint compribande déroulé autour du dormant assure l'étanchéité et des équerres à l'extérieur supportent la fenêtre.


Regarde dans mon profil, section site web, mon site parle de ce point particulier. Il s'agit d'une rénovation mais au départ, on voulais faire du neuf sauf que l'on a pas trouvé de terrain en ville... Bref le résultat est identique, bon bien sur on a exagéré sur l'isolation en mettant le max (300mm de Pse graphité) mais le principe est le même. En lisant les news par ci par là, j'ais pas trouvé mieux. Bon il faut que la fenêtre soit prévue pour.

Dispo si besoin, même par mp.

[invite561c8a2a]

Salut Patouchka, superbe maison et très belles photos!!

Ca donne envie.

Cette semaine je vais contacter des artisans pour aller voir ça de plus près, et puis j'ai le droit de choisir qui je veux donc si j'en trouve un qui me plait bien....

[invite561c8a2a]

Aujourd'hui j'ai écrit au bureau d'étude thermique qui avait fait l'étude de notre projet à l'origine (pour rappel maison en parpaing ITI brique platrière).


Voici l'échange de mail:


Moi:
"Bonjour Mr xxxx.

Nous avons rendez vous avec Mme xxx (maitre d'oeuvre) la semaine prochaine pour parler de notre projet et des solutions à adopter pour que notre maison soit conforme à la RT 2012. Souvenez vous, nous avions choisi une isolation en briques plâtrières et le Bbio ainsi que le Cep n'étaient pas conforme. Vous nous aviez proposé de faire de l'isolation en BA13.

L'isolation en BA13 est une solution qui ne nous convient pas. Nous souhaitons un maximum d'inertie dans notre maison. C'est pourquoi nous avons réfléchi pendant l'été sur d'autres façon de procéder.

Nous revenons sur notre idée de départ qui avait été abandonné à cause des tarifs, l'isolation extérieure. En effet, le maitre d'oeuvre avait estimé une ITE additionnée d'une ITI pour l’intérieur. Un surcoût de 35000€ qui n'était pas envisageable.
Nous avons fait un rapide calcul: En faisant une tres bonne ITE et juste un doublage platre à l'interieur, peut être nous n'aurons besoin que d'un poêle à bois avec VMCDF pour nos besoins les jours les plus froids. Avec cette solution, nous payons plus cher l'ITE, mais nous déduisons l'isolation intérieure et nous supprimons. les chauffage au sol avec aerothermie. Le surcoût devrait être "seulement" de 10 000€ puisque nous souhaitions de toute façon installer un poêle rapidement.

Vous est-il donc possible de nous faire l'étude de ce type de projet? C'est à dire:
ITE en PSE 14 ou 16cm
Parpaing PONCE
Doublage intérieur enduit plâtre ou carreau de plâtre
VMCDF
Chauffage par poêle à bois.

Nous vous remercions par avance de votre aide précieuse.

Cordialement,"








Réponse:
"Bonjour

Pas de soucis pour faire ce type d’étude.
Pour cela il faut reprendre les bases de départ, revoir les surfaces de murs et habitables qui vont changer, recalculer les ponts thermiques plus complexes sur le plancher bas, les tableaux de fenêtres et liaisons plafonds /Murs
Le fait de passer en Poêle à granulés (le poêle à bûche n’est pas autorisé comme mode de chauffage principale en RT 2012) va nous obliger à mettre des panneaux rayonnants de bonne qualité dans l’ensembles des pièces de nuit et SDB.
Il faudra également prévoir un ballon thermodynamique pour la production d’ECS.
Vous comprendrez que toutes ces modifications vont nous obliger à réaliser une nouvelle étude thermique et donc engendrer des coûts supplémentaires. (pour cela il nous faudra disposer des nouveaux plans et surfaces)

Néanmoins, je pense que des solutions pour conserver la brique et plâtre en intérieur sont possible
- remplacement du bloc béton par un bloc isolant de type Easytherm

Je vous propose d’aborder ce sujet avec Mme xxxx (maitre d'oeuvre) afin de prendre une décision en ayant l’ensemble des données techniques et financières


Restant à votre disposition"








Réponse de ma part:
"Merci Mr xxxxx.


Nous avons néanmoins quelques interrogations.



La RT2012 impose t-elle un chauffage central? Si la maison est très bien isolée on doit pouvoir s'en passer, non? Si c'est le cas, cela va un peu à l'encontre du but recherché. Imposer un chauffage central alors que l'objectif est de réduire les consommations d’énergie semble un peu contradictoire. D'autant plus que les gens auront par conséquent un budget moindre pour leur isolation, et donc avoir une isolation plus faible et donc augmenter leur besoin en chauffage Encore une fois on va à l'encontre du but recherché. Cette RT 2012 est-elle réellement bien faite? Ou avons nous mal compris?



Nous sommes surpris, en réalisant une isolation par l’extérieur, de devoir installer un poêle à granulés + des "radiateurs" dans les pièces.



Nous avons la sensation que tout est compliqué. Nous souhaitons ISOLER notre maison mais on ne peut pas!! Il faut mettre un chauffage central, il faut mettre un doublage intérieur, tout cela cumulé revient à trop cher. Résultat, on va faire une maison comme au début des années 2000 légèrement améliorée en terme de consommation mais pas vraiment confortable.



Sans parler de notre projet exactement, voyez vous parfois des études avec des ITE? En général, que font comment ces maisons sont-elles conçues (structure, chauffage VMC...)



Merci par avance pour votre aide"


Réponse de l'étude thermique:
"Bonsoir

La règlementation thermique impose un système de chauffage avec une gestion de la température par pièce. La gestion de la température par zone de 100 m² maximum est autorisée pour les planchers chauffants et le poêle à granulés. Le poêle à bûche n’est pas admis comme mode de chauffage principale car ne disposant pas de régulation (mise en route et arrêt en fonction de la température)
Rien n’empêche l’isolation extérieure, mais cela n’apportera pas de plus en terme de besoin de chauffage par rapport à une isolation performante intérieure. Si vous avez des murs en blocs béton en intérieur avec un enduit plâtre, pas de problème, en dehors du fait que l’électricien devra faire des saignées dans le parpaing pour passer ses gaines…
Même si votre maison est très bien isolées, il est obligatoire de disposer d’un mode de chauffage, car pour garantir une température de 19° dans une maison, lorsqu’à l’extérieur il fait -5° et pas de soleil pendant plusieurs jours, cela est impératif. (sans chauffage, la maison, aussi bien isolée soit elle, finira par avoir une température intérieure de 10°)
Cela peut sembler compliqué, mais la règlementation thermique RT 2012 est très exigeante.

Pour répondre à votre question sur les études de maisons en ITE, nous en réalisons (2% des études de maisons individuelles dans notre région et 30 % en immeubles collectifs)
Le mode de chauffage est le même que pour l’ITI, ainsi que la ventilation.

Il est important de considérer que l’ITE apporte une bonne inertie au bâti, mais reste peu adaptée au mode constructif de notre région. Les coûts sont élevés et ne permettent pas de réduction sur d’autres parties du bâti ou des équipements.

En vous souhaitant une bonne soirée"




Ma conclusion (et non pas ma réponse au bureau d'étude):
"J'ai bien l'impression que cette RT 2012 c'est de la M...DE On fait du RT 2005 à peine amélioré, on continu dans les aberrations du mode de construction à la Française: une pauvre isolation, un systeme de chauffage central conséquent et cher car sois disant réduisant la consommation énergétique. Je reste persuadé que sans cette maudite RT, j'aurai réussi à faire une maison plus performante, plus confortable et moins gourmande en énergie avec un cout sensiblement identique."

[barda]

Je prends la discussion un peu tard, mais certains points m'étonnent dans le débat:

- une ITE correctement faite est bien préférable à une ITI; la gestion des ponts thermiques est bien plus simple, et l'on obtient des résultats équivalents à une ITI avec des épaisseurs d'isolant un peu plus faibles; mais l'isolant n'étant pas ce qui coûte, rajouter 2 cm comme pour une ITI est tout bénéfice.
- un "doublage" intérieur n'est absolument pas nécessaire quand on a un mur interne; un enduit platre, ou du placo collé font aussi bien l'affaire, et sont moins coûteux, et préservent l'inertie; pour ce qui est des saignées pour l'électricité, soit les moyens modernes (rainureuses) règlent facilement le pb, soit on utilise de la brique perforée classique, à peine plus chère que le parpaing, et qui est très facile à rainurer... la plupart des fils électriques passent dans le ravoirage du sol on par le plafond.
- pour le chauffage, il est clair qu'une économie importante peut être faite dans une maison rt2012 correctement isolée; un poêle à pellets peut chauffer 100 m2 (et même plus, mais ça n'est pas autorisé par la rt2012) avec, peut-être, un complément par radiateurs électrique dans la salle de bains et les chambres les plus éloignées du poêle; ceux qui aiment dormir dans une ambiance un peu plus fraîche (concrètement 16 ou 17°) ne se serviront jamais de ces appoints électriques. Si les contraintes d'un poêle à pellets ne te conviennent pas, tu as toujours la solution de mettre une pac air-air à la place (moins de 2000€ installée) avec en complément, pour le fun, un poêle à bois classique. Un "chauffage central" n'est pas nécessaire dans la plupart des maisons rt2012 bien conçues.

Bonne réflexion, et bon choix.

[invite561c8a2a]

Si un chauffage central n'est pas nécessaire dans une maison RT 2012, pourquoi nous l'impose t-on?

Ma solution de poêle d'appoint n'est pas correcte, ma maison de 148m² doit comporter au mieux un poêle à pellets avec des radiateurs, voir une PAC avec chauffage central.

Le maitre d'oeuvre me propose une PAC aérothermie, le tout pour presque 14000€. C'est de l'argent que j'aurai aimé mettre dans l'isolation, chose que je ne peux pas.

Vous proposez une solution de pac AIR AIR à moins de 2000€? Alors quoi? Qu'est ce qui justifie cet écart de 12000€ avec ma solution? On m'arnaque? On me propose quelque chose qui n'est pas adapté? J'ai l'impression que l'étude thermique n'est là que pour valider ou invalider les choix de départ et non d'apporter les solutions les mieux adaptées.

[barda]

La rt2012 n'impose pas telle ou telle solution, mais elle impose un certain nombre de choses:

- la température doit être régulée pièce par pièce, sauf pour les chauffages à bois, à PC et air pulsé, qui peuvent n'avoir qu'une seule régulation jusqu'à 100 m2. Dans ton cas, tu peux donc avoir un point de chauffe pour 100 m2, mais pour les 40 m2 restant il te faudra une autre régulation. C'est ce qui t'est proposé avec le poêle à pellets et les radiateurs électriques en complément. Un poêle à bois-bûches est quasi impossible à réguler (sauf certains poêles de masse) et n'est donc pas accepté comme chauffage principal par la rt2012, même pour des surfaces inférieures à 100m2.
- le chauffage "central" était la solution très majoritaire pour toutes les maisons jusqu'à la rt2012; maintenant, son utilisation n'est plus une obligation, mais, les habitudes aidant, la plupart des installateurs le proposent, et d'ailleurs les clients le demandent... Mais cela n'est pas "imposé"...

Concrètement, pour ta maison de 148 m2 située en Ille et Vilaine, dont nous supposons que la conception et l'isolation sont au top:

- la puissance à installer, pour l'ensemble de la maison, tournera autour de 4 kw, et la conso annuelle autour de 3500 kwh thermiques... le kwh thermique coûte 14 cts en électricité, env. 7 cts en pellets, env. 4 cts avec une pac.

- une solution pellets+radiateurs d'appoint te coûterait environ 4000€ pour le poêle (installé, avec cheminée) plus 1000€ pour les radiateurs, pour une conso annuelle d'environ 320€ (2500x0,07 plus 1000x0,14), à laquelle il faut ajouter 150€ d'entretien...

- une solution pac air-air + radiateurs d'appoint te coûterait 2000€ pour la pac (installée) plus 1000€ pour les radiateurs, pour une conso annuelle d'environ 240€ (2500x0,04 plus 1000x0,14).

- une solution plancher chauffant avec pac aéro te coûterait 14000€ (devis de ton constructeur) pour une conso annuelle de 160€, à laquelle il faut ajouter 150€ d'entretien (obligatoire pour ces pac plus importantes).

Ce ne sont évidemment que des ordres de grandeur, des évaluations "à la louche", et la conso réelle dépendra largement de tes habitudes et de ton mode de vie; mais cela te permet de comparer les diverses options.

Bonne réflexion, et bon choix...

[invite561c8a2a]

Salut Barda,

Merci beaucoup pour ton message, c'est vraiment très intéressant et concret.

Il faut maintenant faire un calcul et estimer la durée d'investissement pour chaque cas.

Encore merci.

[barda]

Le calcul du coût du chauffage sur 20 ans est très simple à faire: c'est Investissement initial+(conso-annuelle x 20)+(entretien x 20), soit:

- pour poêle à pellets: 5000€ + (320€ x 20) + (150€ x 20) = 5000 + 6400 + 3000 = 14 400€ (soit 720€ par an)

- pour pac air-air : 3000€ + (240€ x 20) = 3000 + 4800 = 7 800€ (soit 390€ par an)

- pour pac+PC: 14 000€ + (160€ x 20) + (150 x 20) = 14 000 + 3200 + 3000 = 20 200€ ( soit 1010€ par an)

Il est clair qu'en rt2012, compte tenu de la faible consommation, c'est l'investissement initial qui pèse le plus lourd dans le prix de revient annuel du chauffage... mais ne pas négliger l'entretien non plus...

[invite561c8a2a]

En espérant ne pas avoir à changer les appareils avant 20 ans

Par contre, dans mon devis, la PAC alimente aussi le ballon d'eau chaude, il faut certainement déduire ça du coût total par rapport aux autres solutions qui ne font que le chauffage non?