Refus de tubage de cheminée à cause de joints plâtre conduit??

[invitec06a6f75]

onjour

Nous sommes actuellement en train de faire des devis pour faire poser un poelle a bois chez nous. La maison date de 1983 et possède un boisseau standard 20*40. Le conduit est en briques rouges et, semble il relié au platre.

Un des cheministes nous fait valoir qu'il ne pourra pas faire passer de tuyau dans notre conduit a cause de ces joints platres. Il veut soit nous faire ré enduire le conduit, soit poser a l'exterieur un nouveau conduit, ce qui ne nous arrange pas du tout et entraine un surcout qu'il nous à annoncé dores et déja a 2500 euros.

Qu'en est il réélement? est on absolument obligé de passer à l'exterieur? je pensais qu'une fois tubé il ne pouvait plus y avoir de pb avec le conduit existant (platre ou pas....), mais lui m'anonce un risque de fissuration du platre, feu de cheminée qui pourrait s'étendre a la charpente....

Je vous joint une photo du conduit dans les combles

J'ajoute en plus une question : les poeles termatech tt20s (avec un supplement de pierre olaire sur le dessus) sont ils bons? il semble que la convection ne soit pas son fort, plutot le rayonement. J'ai dans la balance un lotus m1 qui fait plus un mix des deux mais bien plus cher...

Merci d'avance!


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[invite59fd223a]

Bonjour,

Normalement, un tubage est censé être étanche. Ce n'est donc pas le conduit qui doit assurer l'étanchéité. Il faut juste assurer une ventilation basse et haute du conduit afin d'éviter une surchauffe du conduit. Mais tu ne peux pas obliger un artisan à faire ce qu'il est persuadé...Après, ses arguments ne sont pas justes. le risque de fissuration est possible avec le plâtre comme avec d'autres produits, mais ce n'est pas autant que c'est interdit. Si le respect du DTU est suivi, il n'y a pas de raison que ça ne marche pas. Il ne me semble pas voir dans le DTU que le plâtre soit interdit.
Mon conduit est maçonné avec des pierres et de l'argile sable. Il y a des points enduit en plâtre, d'autres en ciment...Il y avait du bistre et je l'ai fait ramoner pour tout enlever. Puis il a été tubé. à aucun moment, le gars m'a demandé s'il y a des risques de fissures du conduit. Sa seule inquiétude est que le conduit soit bien débistré. Il faut mettre des grilles de ventilations basses et hautes (dimensions dans le DTU) afin de refroidir le conduit et basta !
C'est mon humble avis et je ne suis pas du métier, juste une question de logique.

[invitec06a6f75]

Merci pour la réponse, en fait son argument était que en cas de feu de cheminée cela pouvait être dangereux... mais je ne comprend pas car si on tube le feu de cheminée ne peut avoir lieu que dans le tube....

Je me demande si ce n'est pas juste un pretexte pour nous cloquer 2500 euros de pose d'un conduit extérieur (ce qui me parait fort cher au demeurant??)

[beberbrouillat]

Je pense que oui, il veut te voler 2500€.

[A voir en vidéo sur Futura]

[FabStryke]

Bonjour,

Je ne suis pas du métier mais il me semble que :
- il est interdit maintenant d'hourdir au platre les boisseaux, mais votre boisseau n'est pas hourdis (mon boisseau hourdis au platre depuis les années mi-80 a craquelé au RDC et a fini par tomber de lui-même, je n'en ai pas remis)
- ca m'étonnerait que les boisseaux soient montés avec du platre, mais plutôt du mortier
- pour le reste caillou a bien résumé : ramonage préalable du conduit, tubage, grille basse et haute de ventilation (20cm2 et 5 cm2 de mémoire)
- je pourrais rajouter que le boisseau doit émerger au RDC, attention aux distances de sécurité

Je répète que je ne suis pas du métier, et il s'agit d'un domaine où on ne doit pas faire dans l'approximatif. Personnellement je ne confierais pas le chantier à quelqu'un qui ne connait pas le DTU sur le bout des doigts.

Cdt.

[invite59fd223a]

Le feu de cheminée peut venir de 2 façons :
1/ soit du foyer via le tubage. Ce risque est limité dans le tubage (il sert à ça).
2/ soit le tubage est chaud et peut enflammer le bistre encore présent s'il n'y pas de ventilation basse et haute.
Voilà les vrais risques.
Sinon, il y a une solution très simple : ne le prend pas et change d'artisans ! Prends les adresses auprès de l'ADEME qui ont en général une liste.

[Did67]

Les réglemnettaions, c'est toujours un peu compliqué :

a) sur une installation existante, en gros, on peut laisser n'importe quoi !

b) dès qu'un artisan intervient, il doit mettre aux normes

C'est le cas par exemple sur une installation électrique :

a) tu as du grad n'importe quoi, de sfusibles à l'ancienne, pas de fil d emasse, des conducteurs isolés avec de la toile et tu peux laisser

b) tu demandes à un électricien de te raccorder un chauffe-eau et tu es bon pour tout mettre au norme : coffret, fil de masse, disjoncteurs différentiels, etc...


Là, en effet, il faudrait connaître le DTU. J'avoue ne pas savoir ce qu'il en est...

[invitec06a6f75]

Ok donc en résumé son argumentaire pour l'histoire des joints est donc bidon. Ce qui est entonnant c'est que justement cette entreprise à le label qualibois et est bien présente dans la liste de l'ademe.

Concernant les bouches d'aération hautes et basses je ne comprend pas à quel endroit elles doivent se trouver? Il me semble avoir lu qu'on n'avait pas le droit de creuser dans le conduit de cheminée à cause du possible refoulement si le tube venait à percer? J'avais prévu de demander qu'ils me percent mon mur pour faire une arrivée d'air dans le poele (car j'ai une vmc) je ne sais pas si cela peut faire l'office d'arrivée basse?

J'ai eu un autre devis et le commercial ne m'as pas du tout évoqué tout les points que vous précisez (bouches d'aération, ramonage, boisseau qui doit émerger en dessous...) pas très sérieux tout ça

[invite59fd223a]

Bonjour,
La qualification QUALIBOIS est technique. ça ne garantit pas de sa relation commerciale avec le client...hélas
Les normes sont très longues et complexes et aucun artisan ne le sait sur le bout des doigts. C'est normal. Il faut connaitre les grandes lignes.
Pour vous expliquer : un tubage double peau flexible est en fait pas aussi étanche que ça. Si vous mettez de l'eau dedans ça traverse...! Mais pas de panique, c'est prévu pour ! C'est le tirage qui aspire l'air vers le haut qui garantit le bon fonctionnement du système. Idem, votre poele à bois, ils ne sont pas totalement étanches. C'est aussi le tirage qui aspire l'air dedans. Il suffit de boucher la sortie et vous serez vite envahis de fumée ! Il n'y a donc aucun problème à faire les ouvertures dans le conduit pour assurer cette ventilation.
En général, j'appelle le commercial avec son devis et je lui demande qu'il a bien prévu tous ces éléments obligatoires dans son devis, même si ce n'est pas mentionné par écrit. Au besoin, lui faire écrire sur le devis et le signer après. Quand ils savent que vous êtes au fait de la réglementation, ils font attention à ne pas bâcler le boulot.

[invite130126a5]

Bonjour,

Vous êtes incroyables !

Vous décrétez sans savoir et sans avoir vu les lieux que, un artisan, apparemment qualifié est , au choix, un incompétent, un voleur, un tatillon, ....

Tout ça parce qu'il a fait son boulot de vérification de la conformité d'un boisseau et que sa conclusion est "contrariante" pour le porte monnaie.

Le DTU 24.1 paragraphe 91.2.3 page 59 précise que, je cite : " L'emploi de plâtre, de mortier pur ou de coulis réfractaire est interdit" point !

Vous trouverez toujours un gougnafier pour faire le travail à l'envers et après vous viendrez vous plaindre que les artisans font n'importe quoi comme ça la boucle sera bouclée : vous aurez prouvé que vous avez raison !


Pas cordialement,

Hélène Marchand

[invitec06a6f75]

Je ne décrète rien je me renseigne!! C'est justement pour m'assurer de la chose que je viens poser ici la question... L'achat d'un poele est tout de meme un investissement conséquent donc vérifier n'est pas superflu me semble il. A ce propos l'artisan en question s'est basé simplement sur la photo que j'ai mis au début du post pour déduire que c'était du platre, il n'est pas monté dans les combles.

[Mickele91]

Bonjour,

En faisant un petit tour sur le site de "Bouyer-Leroux" qui a repris il y a deux ans une partie des activités de "Imerys structures".....et en particulier celles concernant les conduits de fumées...

On trouve ça : http://www.bouyer-leroux.com/mediast...mee%202013.PDF

Et dans ça, à la page 12, dans le kit "tout prêt" du conduit qui "va bien".....on voit qu'il y a l'emploie d'un Mortier dit "bâtard"......

Autrement dit comme le souligne Hélène, on n'assemble son conduit ni au plâtre, ni au ciment réfractaire.....mais au mortier bâtard....

Comme l'a très bien dit Did, l'artisan ne veut pas valider l'installation finale....parce que si il y a un "pépin" quelconque pour "X" raisons, étant donné que le conduit n'est pas dans la norme.....et que c'est lui qui sera intervenu en dernier sur le chantier....c'est lui qui sera tenu pour responsable...

Après, si tu veux t'accommoder de l'existant en ne "déglinguant" rien ou en ne refaisant rien, il te faut soit trouver l'artisan qui ne sera pas trop regardant, soit le faire toi même.....

Cordialement

[invite130126a5]

Ok, OK, je m'emporte !

Mon message était adressé à la cantonade, pas à vous ni à une personne en particulier.

Perso, ce qu'il faudrait surtout regarder dans votre cas, c'est ce qu'il y a juste au dessus de la photo : la traversée de toiture.

Sur photo on voit pas mal de problèmes et de solutions mais rien ne remplace une visite technique sur site.

Enfin, ça m'a permis de réviser mon DTU !

H Marchand

[invitec06a6f75]

Le fait de mettre deux aération basses et hautes comme prévu par de dtu ne suffira pas comme préconisé par caillou?

Je comprends bien les arguments concernant la responsabilité engagée de l'artisan, pas de soucis la dessus. Le but était simplement de m'assurer qu'on ne pouvais pas du tout passer par le boisseau actuel. J'ai été vraiment étonné quand il m'as annoncé cela, d’où ma demande sur ce forum...Cela dit la cheminée à bien marcher SANS TUBE depuis 30 ans et n'as jamais mis le feu à la baraque!! c'est pour cela que j'ai du mal à admettre la chose...

Si je comprend bien j'aurais en toute logique la même problématique avec les autres artisans qui vont me faire des devis (j'en attends un vendredi) si ils sont carrés au niveau DTU

Concernant la charpente Je vous ai posté la même image non coupée (on voit mieux le haut du coup), si cela évoque quelque chose?

[FabStryke]

Je ne décrète rien je me renseigne!! C'est justement pour m'assurer de la chose que je viens poser ici la question... L'achat d'un poele est tout de meme un investissement conséquent donc vérifier n'est pas superflu me semble il. A ce propos l'artisan en question s'est basé simplement sur la photo que j'ai mis au début du post pour déduire que c'était du platre, il n'est pas monté dans les combles.

Et d'après une photo on peut dire si c'est du platre ou du mortier (fusse-t-il batard) ?

[KATDEN]

Salut à tous,
@ Marchand de poil
"Le DTU 24.1 paragraphe 91.2.3 page 59 précise que, je cite : " L'emploi de plâtre, de mortier pur ou de coulis réfractaire est interdit" point !"
oui c'est interdit pour les conduits de fumée maçonnés, mais comme le conduit de fumée va être un tubage métallique...
Perso je pense que soit l'artisan veut effectivement facturer un truc qui sert à rien, soit il intérprète mal la norme.

[invite59fd223a]

Bonjour,
Pardonnez moi mais si on cite le DTU, autant prendre le bon paragraphe. Sur la photo, on voit des boisseaux en terre cuite et non en béton. Le chapitre pour la terre cuite est le 8.1.2.3 et il existe de nombreux produits utilisables, dont le mortier batard, ciment...et tout produit titulaire d'un avis technique...Le 9.1.2.3 concerne les conduits bétons. Il est donc très fort s'il sait que c'est du plâtre au vu uniquement de la photo au point de vous faire tout changer. C'est toujours le même problème avec la lecture des normes, et comme elles sont longues et pas faciles, je doute comme indiqué plus haut que tous les artisans le savent par coeur. Mais ce n'est pas ce qu'on leur demande. On leur demande de bien faire le boulot avec les grands principes intégrés et d'adapter avec logique aux circonstances. Je ne doute pas de sa compétence (quoique maintenant peut-être un peu) mais un peu de sa démarche commerciale. C'est avec ces gens là qu'on se plaint que les entreprises ont mauvaise presse.
mais je persiste à dire que la logique permet de se passer de la reconstruction d'un conduit neuf. Sinon, il n'y aurait aucun tubage possible. Si on fait tuber c'est qu'on a peur que son conduit ne soit pas idéal. Il faut juste vérifier les anomalies dangereuses, incompatibles avec l'usage voulu.
Attention, ce n'est pas parce que cela fait 30 ans que ça marche sans feu de cheminée que cela pourra continuer ainsi. Un feu de cheminée peut intervenir, surtout si on change de poele et qu'on ne le maitrise pas. C'est donc la conduite du feu du poele surtout qui va faire que vous n'aurez pas de feu dans le conduit.
Si vous avez des doutes, il y a un fil avec référence sur les DTU, à télécharger et à lire...le problème est que vous n'avez personne pour vous aider à interpréter ces textes.
Essayez de recouper les infos sur d'autres sites et vous vous ferez une idée sur la question.
Bon courage

[invite130126a5]

Bonsoir,

@ caillou

Quel oeil !

effectivement pour les boisseaux en terre cuite le DTU dit :

8.1.2.3 Joints entre boisseaux
Les joints entre les boisseaux doivent être exécutés avec l’un des mortiers ou produits suivants :
— mortier de ciment alumineux dosé en volume par une partie de ciment pour trois parties de sable ;
— mortier bâtard dosé à 400 kg de liant par m3 de sable sec (200 kg par m3 de ciment CEM I ou CEM II A ou B
de classe 32,5 N, 32,5 R, 42,5 N ou 42,5 R et 200 kg par m3 de chaux hydraulique naturelle NHL ou NHL-Z) ;
— mortier de ciment à maçonner MC ou de NHL Z5 par m3 dosé à 400 kg de sable sec ;
— mortier de ciment courant CEM I ou CEM II A ou B de classe 32,5 N, 32,5 R, 42,5 N ou 42,5 R dosé à 350 kg
par m3 de sable sec ;
— mortier de ciment alumineux fondu dosé à 600 kg par m3 de sable sec ;
— produit titulaire d’un Avis Technique ou d’un Document Technique d’Application 6) favorable délivré pour cet
usage.
L’annexe E donne les dosages des constituants (liant, sable, eau) pour la réalisation des mortiers.

Alors que pour les boisseaux en béton le DTU dit :

9.1.2.3 Joints entre composants en béton
Les joints entre les composants doivent être exécutés avec l’un des mortiers ou produits suivants :
— mortier de ciment alumineux dosé en volume par une partie de ciment pour trois parties de sable, lorsque les
composants sont constitués d’un béton de ciment alumineux ;
— mortier bâtard dosé à 400 kg de liant par m3 de sable sec (200 kg par m3 de ciment CEM I ou CEM II A ou B
de classe 32,5 N, 32,5 R, 42,5 N ou 42,5 R et 200 kg par m3 de chaux hydraulique naturelle NHL ou NHL-Z) ;
— mortier de ciment à maçonner MC ou de NHL Z5 par m3 dosé à 400 kg de sable sec ;
Boutique AFNOR pour : SARL MARTIN HIEMSTRA le 21/3/2007 12:01
— 59 — NF DTU 24.1 P1
— mortier de ciment courant CEM I ou CEM II A ou B de classe 32,5 N, 32,5 R, 42,5 N ou 42,5 R dosé à 350 kg
par m3 de sable sec ;
— mortier de ciment alumineux fondu dosé à 600 kg par m3 de sable sec, lorsque les composants sont constitués
d’un béton de ciment alumineux ;
— produit titulaire d’un Avis Technique ou Document Technique d’Application 9) favorable délivré pour cet usage.
L’annexe E donne les dosages des constituants (liant, sable, eau) pour la réalisation des mortiers.

L’emploi de plâtre, de mortier pur ou de coulis réfractaire est interdit.


Est ce qu'ils ont oublié cette dernière ligne pour les boisseaux en terre cuite ??

Toujours est il que dans les formations que j'ai suivi, on m'a expliqué que le montage des boisseaux (sans distinction entre terre cuite et béton) au platre était interdit car en cas de feu de conduit le platre ne résisterait pas et ne pourrait garantir la stabilité du conduit.

Si quelqu'un a des précisions la dessus je suis preneuse.
Après d'accord avec vous sur le bon sens (qui n'est malheureusement pas une donnée équitablement partagée) et la bonne utilisation du poêle (mais là aussi chacun croit détenir la vérité) alors ce qui reste ben, c'est le DTU !



@Katben,

En ce qui concerne le tubage, le DTU dit

Le tubage a essentiellement pour objet d’assurer l’étanchéité au gaz d’un conduit de fumée qui ne répondrait plus
dans ce domaine aux exigences du paragraphe 5.3.
Il peut également être utilisé pour :
— une adaptation de la section,
— une adaptation des conditions de fonctionnement du conduit (température, résistance à la condensation, …),
— la protection contre les risques de corrosion et de bistrage,
— l’amélioration de l’isolation du conduit.
Il ne peut avoir pour effet de reconstituer l’intégrité et la stabilité du conduit.
Le tubage n’est admis que dans un conduit répondant aux conditions de stabilité du présent document.

Donc tuber un conduit non conforme ne le rendra pas conforme pour autant et ce qu'on demande aux artisans c'est de bien faire le boulot ET de respecter les normes car ils engagent leur responsabilité, eux !





Hélène Marchand

[KATDEN]

Le tubage a essentiellement pour objet d’assurer l’étanchéité au gaz d’un conduit de fumée qui ne répondrait plus
dans ce domaine aux exigences du paragraphe 5.3.

ça correspond donc au cas de 404error.

Il ne peut avoir pour effet de reconstituer l’intégrité et la stabilité du conduit.

tuber n'aura pas pour effet de reconstituer l'intégrité et la stabilité du conduit, ça me paraît clair.

Le tubage n’est admis que dans un conduit répondant aux conditions de stabilité du présent document.

à voir si le conduit de 404error répond aux conditions de stabilité du DTU § 5.4.4 et 5.4.5, le contraire serait étonnant.

Donc tuber un conduit non conforme ne le rendra pas conforme pour autant et ce qu'on demande aux artisans c'est de bien faire le boulot ET de respecter les normes car ils engagent leur responsabilité, eux !

tuber un conduit sert à changer sa destination initiale : il n'est plus un conduit de fumée mais un coffrage, vu que le conduit de fumée c'est le tubage. Faut regarder du côté des coffrages pour savoir si les briques peuvent êtres jointoyées au plâtre...
On demande aux artisans de respecter les normes, pas d'aller au-delà pour être archi-couvert et archi-sûr de pas être emm..dé.

[invitec06a6f75]

Merci pour vous réponses très techniques (je suis un peu paumé d'ailleurs dans tout cela)! Donc ce que j'en retiens c'est qu'il va falloir que j'aille m'assurer par moi même du type de joints utilisé, je vais donc monter dans les combles pour y voir de plus près. Etant néophyte avez vous une astuce pour reconnaitre le type de mortier?? (batard ect.... ou platre...)

Autre truc : j'ai lu sur un autre forum qu'il fallait isoler le conduit au plus haut pour éviter une perte thermique, je n'ai pas eu de proposition des artisans sur ce point, est ce vraiment important de le faire? (il semble qu'ils mettent une plaque qu'ils remplissent d'un isolant)

[KATDEN]

re,
d'après Marchand de poil : si c'est du plâtre tu devras suivre l'avis de l'artisan. Si c'est du mortier il faudra analyser sa composition pour voir s'il est conforme au DTU
d'après moi (et le DTU) : tant que le conduit existant ne pose pas de problème d'intégrité et de stabilité (comme indiqué dans le DTU), tu peux tuber, tu seras conforme au DTU.
Isoler : ça dépendra de la solution que tu retiendras, tubage ou pas.

[kikou67]

Etant néophyte avez vous une astuce pour reconnaitre le type de mortier?? (batard ect.... ou platre...)

2 caractéristiques pouvant t'indiquer si c'est du plâtre :
-le gypse (constituant du plâtre) est soluble dans l'eau à raison de 2g/l : prendre 1 g de "matière", broyer finement, le placer dans 1l d'eau chaude, s'il ne reste plus grand chose : c'est probablement du plâtre.
-le gypse se déshydrate assez facilement. Il faut une balance assez précise pour éviter de prélever de grandes quantités de matière. Tu pèses avant. Tu places l’échantillon dans un four à 220°C (1h, en même temps que le poulet ), tu repèses après, si tu as perdus plus de 20% du poids de départ : c'est probablement du plâtre

Si ce n'est pas du plâtre, ce pourrait être un liant à base de chaux...

[invitee152970e]

Attention le plâtre peut s'imprégner de la graisse du poulet.

Je pense que 90% des fumistes tubent sans se préoccuper de la nature des liants des boisseaux, est ce un tort je ne sais mais en général ils tubent car ils considèrent que ces conduits ne sont pas fiables au niveau étanchéité. Si un conduit hourdi au plâtre n'est pas conforme autant le remplacer par un conduit métallique isolé et conforme et non un simple tubage.

JP

[invitec06a6f75]

Un autre fumiste est venu chez moi pour me faire un devis. Nous sommes monter ensemble dans les combles et il m'a confirmé qu'il s'agit bien de plâtre. Mais pour lui aucun problème a se poser vu qu'on tube...il propose un poujoulat. Je ne sais plus a quel saint me vouer!! Il m'a en revanche confirmé que en l'état la cheminée n'était pas très secure (feu ouvert) la fumée pouvant se rependre dans les combles. Je pense finalement passer par cet artisan qui m'a donné de bonnes explications techniques. .. apparement beaucoup de maisons des années 80 ont des hourdis au platre selon lui ca n'a jamais posé de problème pour le tubage. Pour ceux qui déconseillent ce montage pouvez vous expliquer svp les risques?

[pueblo]

bonjour
tout cela devient compliqué ,juste pour faire du feu avec un poêle !!!
je serais d'avis avec ton dernier fumiste mais comme dit plus haut c'est lui qui s'engage en cas de ...
par contre qu'en dit ton assurance;
car ce sera eux qui interviendrait en cas de pépin . pour info la mienne m'autorise à ramoner moi même sans pb !
sinon , ça serait la solution intermédiaire ( même si plus onéreuse!) un double paroi passerait dans ton conduit?
quant au poêle je ne connais pas cette marque:je l'ai vu à 1700 € ;c'est ça ;c'est pas excessif pour du scandinave
dans tous les cas ça va te changer de la cheminée:tu vas avoir chaud !!!
par contre tu vas avoir chaud aussi pour refendre tes bûches :avec cet appareil il faut brûler des bûches de 33x6x6 cm à peu près
bonne fente !!!

[invitec06a6f75]

Cela devient effectivement compliqué! je pensais pas que cela serait autant prise de tete d'ailleurs... pour moi on tubait et basta mais c'est cet autre artisan qui nous as mis dans le doute. Pour l'assurance j'avoue n'en avoir aucune idée! je ferais effectivement bien de me renseigner mais je me demande si ils vont aussi loin que cela (platre...)

Pour le poele en fait ce n'est pas 1700 euros mais 2800 car c'est une version avec pierre olaire (le devis semble d'ailleurs un peu plus salé que ce qu'on peut trouver sur le web mais bon après il faut bien l'installer!!)

C'est cette base mais avec en plus un supplément de pierre olaire en dessous et au dessus

en fait celui ci http://danskpejsecenter.dk/produkter...er-i-13-timer/