poêle bouilleur scharnwood , pression et température de fonctionnement

[dominique45]

Bonjour,

J'ai parcouru avec intérêt les différentes discutions sur ce mode de chauffage, et j'avoue être assez perplexe devant les difficultés rencontrées, entre la difficulté d'avoir un installateur compétent et un poêle qui fonctionne.... Sur les sites des fabriquant, cela a l'air simple, mais en lisant le forum.....
Au fait:
J'envisage d'acquérir le poêle scharnwood cover 2, pour seconder ou remplacer une chaudière gaz récente à condensation, uniquement pour le chauffage. L'installation de chauffage est elle-même ancienne: grosse tuyauterie acier en sous-sol, qui alimente des radiateurs fonte en rez de chaussée et dans le grenier aménagé. Huit radiateurs au total, mais je peux en fermer quelques-un.

J'ai deux inquiétudes: l'installation est actuellement à 1,5bar de pression. Est-ce compatible avec scharnwood: j'ai cru comprendre que l'appareil se mettait en sécurité à cette pression. Et ma chaudière se mets en sécurité en dessous d'un bar, la marge paraît faible, ces appareils sont-ils vraiment compatibles?
Les radiateurs fontes sont à 'haute température'. Pensez-vous que le poêle envoie de l'eau suffisamment chaude?

Sinon, j'ai vu également la marque wekos, mais j'ai un peu peur du saut dans l'inconnu.
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[SK69202]

J'ai un Charnwood Island IIIb qui a remplacé une chaudière gaz comme chauffage principal.
Au début, et mon montage a été fait en conséquence, le poêle ne devait que "soutenir" la chaudière, mais le poêle et les progrès de l'isolation en on eu raison. La chaudière ne fournit plus que l'ECS mais peut remplacer le poêle à tout moment.

J'ai deux inquiétudes: l'installation est actuellement à 1,5bar de pression. Est-ce compatible avec scharnwood: j'ai cru comprendre que l'appareil se mettait en sécurité à cette pression. Et ma chaudière se mets en sécurité en dessous d'un bar, la marge paraît faible, ces appareils sont-ils vraiment compatibles?

Au début j'ai travaillé, à 1 bar, chaudière et poêle avec un vase d'expansion surdimensionné par rapport au volume du circuit (et ajusté en pression) pour limiter l'augmentation de pression quand l'eau est chaude. La soupape de sécurité réglementaire (une supplémentaire en sus de celle de la chaudière) et taré à 3 bars, mon poêle n'a pas éclaté à 2.8b lors d'un incident de surchauffe et de l'injection d'eau qui en a résulté.
Depuis j'ai commandé chez un fournisseur pro (et installé) une soupape tarée à 1.5 bar (60€) elle vient en sus de la soupape réglementaire 3 bars.
Maintenant que la chaudière n'assure plus le relais de fin de nuit, j'isole la chaudière du circuit de chauffage (fermeture des vannes) et son circuit interne est à 1,2 bar, celui du réseau chauffage à 0.8bar à froid et 1.4 bar (à 90°C sortie poêle) avec la pression dynamique du circulateur.

Questions:
Quelle est le niveau d'isolation de la maison ?
Où se situerait le poêle par rapport à la chaudière et au circuit actuel ?
Comment serait utilisé le poêle, chauffe toute la journée, ou seulement le soir et week end ?

[dominique45]

La maison date des années 30, l'isolation est ancienne au niveau des combles, rien sur les murs, et je changerais les fenêtres d'ici 2/3 ans.
Cela fait moins d'un an que j'y habite, mais j'imagine que les besoins en chauffage sont relativement important, malgré une bonne inertie thermique.

Pour le poêle, ce sera une chauffe le matin, et une ou plusieurs chauffe le soir, je souhaiterais qu'il remplace au maximum la chaudière une grande partie de l'année ( le bois ne me coute quasiment rien ).
La chaudière, une 24kw, est située au sous-sol, juste en dessous du poêle.
J'ai un doute: la soupape à 1,5 bar n'est utilisée que lorsque la chaudière gaz est déconnectée?
Donc, la solution serait de n'utiliser que le poêle pour le chauffage: je comptais utiliser la chaudière en journée pour éviter que la maison ne refroidisse trop avec les problèmes de condensations, ou lors des vacances.
Par contre, si le couplage est difficile, je peux peut-être envisager de ne reconnecter la chaudière que lorsque je suis absent plusieurs jours, ou les quelques jours par ans ou il fait trop froid, ce qui reste envisageable, et compatible avec le fonctionnement de la chaudière ( j'ai deux manettes pour isoler le circuit de chauffage ).

Par contre, de l'eau à 90 degré sortie poêle, je pense que c'est largement suffisant pour les radiateurs.

[SK69202]

La sortie du poêle doit être connectée au départ des radiateurs après la chaudière avec une vanne 3 voies, soit la chaudière alimente les radiateurs, soit c'est le poêle. J'utilise les bornes de la commande de thermostat d'ambiance pour interdire le fonctionnement de la chaudière en chauffage quand la vanne permute vers le poêle. Chez moi la vanne est commandée par la température du poêle.
La soupape est dans le circuit en permanence, ce qui limite la pression en fonctionnement, c'est un gros vase d'expansion qui limite la montée de la pression avec la température. Il doit être plus largement gros que ce qu'exige le volume de l'installation.
Remarque, le poêle étant environ 2 m au dessus de la chaudière, il voit déjà 0.2 bar en moins.
Il faut un circulateur dédié pour le poêle, j'utilise la méthode d'arrêt / marche de celui ci pour éviter que le poêle travaille à une température trop basse (préconisation Charnwood). J'ai un aquastat dédié.
Il faut en plus des organes de sécurité spécifiques, en particulier une injection d'eau froide (et une évacuation) en cas de surchauffe, et au moins deux thermomètres pour savoir ce qui se passe dans le circuit.

Par contre, de l'eau à 90 degré sortie poêle, je pense que c'est largement suffisant pour les radiateurs.

Attention, j'atteins 90°C parce que ma maison est isolée et que je n'ai pas de gros tampon, quand la demande est forte, comme ce sera probablement le cas chez toi (mauvaise isolation), il est difficile de dépasser 65-70°C en sortie car le retour des radiateurs atteint à peine 40 à 50°C. Il faut alors maintenir un feu vif continu.

Il vaut mieux placer le poêle avec le conduit dans un refend si c'est possible, chez moi le gain d'efficacité est de l'ordre de 15%, en effet le mur chauffe avec le tubage et cela me chauffe deux pièce à l'étage.
Avec les murs nus, aucun risque de surchauffe, ils servent de tampon.

Ma consommation de gaz a été divisé par 10 (reste l'ECS+cuisine), ma facture de chauffage par plus de 15, le poêle, son montage et les travaux du plombier ont été payé en 3 ans.

Un peu plus de travail, un meilleur confort, le plaisir de la vision du feu dans la maison.

[A voir en vidéo sur Futura]

[dominique45]

Merci pour tes réponses précises. Je vais essayer de trouver un professionnel assez compétent pour faire ce genre d'installation, pour l'instant, ce n'est pas si facile!!!!

Le poèle sera le long d'un mur de refend assez epais. mais je ne pensais pas que c'était aussi important.

[caillou]

Sinon, l'autre solution est d'acheter un poele non hydro. la chaudière se coupe quand le thermostat d'ambiance atteint le réglage max et repart quand ça descend en dessous du mini. Pas de circuits, pas de surchauffe, en plus en cas de panne électrique, chauffage possible avec le poele seul. Seul inconvénient, ça ne chauffe pas les pièces éloignées comme une chaudière avec radiateur. En as tu besoin ?

[SK69202]

Seul inconvénient, ça ne chauffe pas les pièces éloignées comme une chaudière avec radiateur. En as tu besoin ?

Il parle d'au moins un gros refend dans une maison des années 30 peu isolée, la chaleur d'un poêle non hydro n'en fera pas le tour en quantité suffisante.

Je vais essayer de trouver un professionnel assez compétent pour faire ce genre d'installation, pour l'instant, ce n'est pas si facile!!!!

J'avais fait le schéma de principe de mon installation,listé les accessoires que je voulais faire installé et dit que je m'occupais de la partie électrique. Internet a été la source de toutes les infos et documentation.
J'ai eu aussi du mal à trouver quelqu'un, comme il ne vendait pas "la chaudière", cela ne les intéressait pas. J'ai attendu de trouver quelqu'un avant d'acheté le poêle.
J'ai fini par trouver un artisan tout près de chez moi, pour qui c'était la première installation de ce type, il a contacté un BE ou quelqu'un d'expert la dessus et m'a amené le devis avec les corrections nécessaires à mon idée initiale.
Il est même venu au premier feu du poêle fait par l'installateur.

[caillou]

La solution poele bouilleur est valable si la maison est grande, les pièces éloignées à chauffer. Si au contraire la maison est assez ramassée, et peu d'intérêt de chauffer les chambres éloignées, le poele sans bouilleur est préférable. Suivant les implantations et les besoins, jusqu'à 100 à 120 m2, un simple poele peut être suffisant.
Surtout dans ce cas, où la chaudière à condensation est récente.
Dans le cas de poele bouilleur, il faut un circulateur, des clapets anti retour éventuellement, un vase d'expansion ouvert ou un vase fermé + soupape de décharge thermique, soupape de sécurité à 3 bars, un bouclage thermique pour éviter des retours froids, minimum 55°C, et éventuellement un ballon tampon, plus quelques robinets d'arrêts histoire de remplacer des pièces sans tout vidanger.
Tout cela bien installé dans les règles cela va de soi...
Est ce que cela vaut le coup, je pense que la question mérite d'être posée avant travaux

[Mickele91]

Re,

Suivant les implantations et les besoins, jusqu'à 100 à 120 m2, un simple poele peut être suffisant.

Personnellement, j'ai une maison de 100m2....un chauffage central.... la question ne se pose même pas....ce sera un poêle bouilleur.....

Je n'aurais pas eu de chauffage central, le problème aurait été différent....Mais là, quand tu disposes d'un système de "dispatching" existant....ne pas en profiter pour intégrer tout ça dans un ensemble homogène et cohérent....

Pour moi, ce serait bien dommage....

Cordialement

[dominique45]

En résumant, ce genre d'installation fonctionne correctement, mais ce n'est pas du clef en main, il existe bien des contraintes qu'il faut prendre en compte. A la lectures des avis, je vois donc deux contraintes: le retour froid des radiateurs qui peut endommager le poêle à la longue, dus à des besoins en énergies trop important, et la pression de fonctionnement.
Une troisième est qu'il est également nécessaire de surveiller le bon fonctionnement de son installation. A voir si je dois prêter la maison....

Mais, sur le papier et avec les retours d'expériences positif ci-dessus, ce serait quand même dommage de renoncer avant d'avoir épuisée toute les possibilité.
Je vais suivre l'idée de rechercher d'abord un plombier de confiance, en lui donnant les plans à réaliser et voir dans quelles condition il accepterait le boulot, c'est pas encore gagné....

Après, si cela est trop compliqué, bien, j'y renoncerais, un poêle seul pouvant assurer une bonne partie du chauffage.

[caillou]

Oui, c'est bien cela. Je n'ai pas dit que ce n'est pas bien. Juste qu'il faut évaluer tous les éléments sinon, on sera déçu si ça ne marche pas, ou s'il y a trop de contraintes de fonctionnement. Mais tu as l'air d'avoir bien compris mes réticences. C'est juste une précaution. Si on regarde les forum, combien d'installations mal faites !!! Par contre, ceux qui sont bien faits, et bien gérés, je suis d'accord, c'est le bonheur !
Si besoin, un bon plan est aussi 50% de chances d'avoir une réussite. Donc à cogiter presque en amont du plombier, puis en discuter avec lui. C'est ton cahier des charges.

[SK69202]

je vois donc deux contraintes: le retour froid des radiateurs qui peut endommager le poêle à la longue, dus à des besoins en énergies trop important, et la pression de fonctionnement.

Charwood demande de vérifier que le circuit n'est pas gelé avant de démarrer le feu et de ne pas fonctionner trop souvent à moins de 45°C.
Pour le reste rien et ils sont considéré comme le n°2 anglais, si leurs poêles perçaient très vite à chauffer les bâtisses en brique anglaise, on trouverait des témoignages.

Ce qui tue les poêles bouilleur, c'est la circulation d'eau continue et un feu non soutenu, avec un aquastat en sortie qui arrête le circulateur le temps que la charge d'eau se réchauffe et un feu vif, la condensation dans le foyer dure au max une petite heure, et ce en partant d'un réseau froid (<=20°C)

Rien n'interdit dans le montage proposé de réchauffer la masse d'eau avec la chaudière jusqu'à 30°C et ensuite d'allumer le poêle, d'une pierre deux coups, condensation max pour la chaudière, pas de condensation pour le poêle........

[SK69202]

Donc à cogiter presque en amont du plombier, puis en discuter avec lui. C'est ton cahier des charges.

Tout à fait, il faut lui mettre le plan et certains détail de montage (implantation) sous le nez, la liste des accessoires exigés, de la il peut faire un devis, car il voit le travail à faire, ensuite on modifie suivant ce qu'il a à proposer

En plus ici c'est bien pour discuter des chaudières de salon.

Je confirme, si les besoins sont importants, cela peut tourner au quart à la chaufferie (mon max 70kg/jour), les anglais font des poêles moyens en rendement, mais qui acceptent des grosses buches et même du charbon, cela diminue le travail devant le poêle mais augmente celui au grand air.

[SK69202]

Températures de fonctionnement d'un bouilleur Charnwood

Flambée d'hier soir avec enregistrement des températures d'eau. 3 radiateurs en fonction sur 10.
Allumage 19H30 (début graphiques) environ 45,8 kWh bruts au total, rechargement à 21H (26% de l'énergie brute)
Arrêt de la circulation d'eau vers 4H30 du matin, quand la température de départ radiateur est à environ 30°C.
J'ai ajusté mon seuil de commande sur l'aquastat pour l'obtenir.

Graphique 1
Courbe rouge entrée du ballon 1 (50L en série sur le circuit), c'est l'eau qui arrive du poêle (18m de tuyau).
Les deux pics sont les mises en route du circulateur, après le 2ème pic la circulation devient continue (le retour est à environ 28°C). La flambée est très puissante, c'est de la palette qui brûle, le delta du poêle dépasse les 25°C, pas de condensation visible.
On remarque l'effet du rechargement de 21H et l'effet du ballon qui soutient la température de départ quand le feu baisse, la T° d'entrée devenant inférieure à la sortie.
Courbe noire départ vers radiateurs (sortie ballon 1).

dep 13-10-14.jpg

Graphique 2
Courbe rouge sortie ballon 2 (60L, raccordé à la place d'un radiateur), son entrée correspond au départ radiateur du graphique précédent (noire). Il a été installé cet été, je suis encore en expérimentation de la nouvelle conduite de l'installation.
Courbe noire, retour des radiateurs (c'est ce qui va au poêle encore 18 m de tuyau), vous remarquerez la vitesse de montée de la température, c'est du au ballon 2 qui rejette à 29°C dans le retour radiateur. Comme il n'y a pas beaucoup de radiateurs ouvert le mélange est donc très proche de la température du ballon.
La chute brutale de 22H est due à l'ouverture d'un thermostatique sur un gros radiateur (nouveau réglage)
ret 13-10-14.jpg
Les petits gribouillis réguliers sur la courbe noire qui descend régulièrement correspondent aux ajustements des thermostatiques, quand il s'ouvre la T° retour descend un poil, quand ils ferment elle monte.
A partir de 4H33 arrêt de la circulation, on constate un thermosiphon sur le ballon 2 (l'écart des courbes varie), je ferme la vanne d'arrivée du ballon 2 dès mon lever pour le faire cesser.
On le voit aussi se rétablir quand j'ouvre la vanne après allumage du feu (variation des courbes rouge et noir avant 20H)

La circulation d'eau représente plus de 90% de la durée allumage feu/arrêt circulateur, il faut dire que le besoin est "faible".

[dominique45]

Je vais arrêter un peu de chercher , et faire murir tout ça, mais chauffer 7 h en deux flambées, ca parait franchement bien, je vais prendre la calculette et comparer avec mes besoins, mais c'est pas gagné....
Cela paraît d'autant plus intéressant que je dois quand même avoir une bonne inertie dans la maison, surtout lorsque les fenêtres auront été changées.
Et d'abord, réaliser l'étape 1: tuber la cheminée, et descendre un conduit au plafond...
C'est pas gagné non plus...
Encore merci.
Je reposterais le résultat

[SK69202]

je vais prendre la calculette et comparer avec mes besoins, mais c'est pas gagné....

Ce que le bois fournirait, ne serait pas fourni par la chaudière, même si c'est quelques heure par jour.

Cela paraît d'autant plus intéressant que je dois quand même avoir une bonne inertie dans la maison, surtout lorsque les fenêtres auront été changées.

Tout le monde commence par les fenêtres mais ce n'est pas le plus efficace.
L'inertie des murs nus intérieurs aura pour avantage d'éviter la surchauffe pendant la flambée, mais aura aussi pour conséquence de maintenir le sentiment de paroi froide en dehors.
La température minimale des murs est atteinte en milieu / fin de matinée, quand l'onde de froid de la nuit et du lever du jour arrive à l'intérieur. Une flambée matinale combat efficacement l'effet sur le confort.
Une isolation extérieure même modeste augmente sérieusement le confort intérieur. Chez moi, une couche de 5 cm d'enduit chaux liège (R de 0.6 environ) plus 2 cm de liège (R de 0.04) à l'extérieur ont augmenté la température intérieur du mur de 1.5°C.
Le fait d'avoir un refend avec le conduit à l'intérieur, transforme les pertes dans les fumées en chauffage d'une masse de plusieurs tonnes de pierres, ce qui augmente sérieusement l'énergie récupérée des bûches.

Avant de tuber la cheminée, savoir quel diamètre aura la sortie du poêle ! Chez moi, j'ai fait des essais avec un cylindre de bois au bout d'une perche pour savoir si un tubage 180 pouvait passer. Il faut aussi débistrer le conduit et ça c'est pas évident ou cher.