Ventilation d'une chambre géothermique

[invite6bd352ef]

Suivez ce lien pour comprendre la suite

https://www.dropbox.com/s/atayezl36v...C3%A9.pdf?dl=0

Ça fait maintenant 2 années complète que je teste mes installations et cela fonctionne à merveille.

Seul petit bémol, il y a une période d'environ 2 mois au printemps où c'est difficile pour moi de m'y rendre à cause de la fonte des neiges et j'aimerais avoir des idées pour contrôler le taux d'humidité qui monte au top.

Quand je suis là je peut ventiler mais j'aimerais des suggestions pour ventiler mon installation plus efficacement.
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[invite6bd352ef]

J'aimerais préciser pour ceux qui n'auraient pas compris, que les périodes d'hiver où je n'y vais pas, je ne chauffe pas le chalet et la cave se maintien à 6 degrés malgré une température extérieure allant jusqu'à -35 degré.

Je peux ainsi me stocker le non périssable en automne et éviter d'avoir trop de choses à traîner en motoneige l'hiver.

[invite6bd352ef]

Près de 200 visite et aucune réponse, j'en déduit que je dois préciser mes questions.

mon chalet fait environ 120 m², donc ma cave aussi, le périmètre et le dessous des solives du plancher ayant été bien isolé, la géothermie fait son oeuvre et maintien ma cave en moyenne à 6 degré.

Comme ma cave n'a pas la même profondeur partout, j'estime le volume d'air à environ 155 mètre cube.

Pour garder l'air sain en hiver sans faire geler ma cave, quel est la quantités d'air que je devrais remplacer et quel est selon vous la meilleure façon dans mes condition de m'y prendre ?

Je me rend a mon chalet jusqu'à la mi-mars, mais passé cette date et jusqu'à la mi-mai, je ne monte pas à cause des conditions de fonte de neige.

Dans cette période, le taux d'humidité monte de 95 à 100/100 et j'aimerais trouver un moyen de contrôler un tant soit peu ce problème.

Je sais que dans mes conditions il n'y a pas de solution parfaite mais je prend toutes les suggestions.

Merci de bien vouloir me faire profiter de vos connaissances.

[yves35]

bonsoir, (chez nous en tout cas....)

mon idée serait de poser une petite ventilation double flux de manière à :
-renouveler l'air
-ne pas mettre en dépression ta cave (donc faire rentrer de l'air humide )
-tiédir l'air que tu fais rentrer et donc baisser son degré d'humidité


tout cela ne marche que si la cave est plus chaude que le dehors

un exemple de vmc double flux décentralisée:
http://ventilairgroup.fr/?p=258
conso électrique :
http://www.fiabishop.com/fr/vmc-doub...on-tempra.html
3.2 watt pour 20 m3/h

pour saisir l'idée:
http://sebasol.ch/forum.aspx?ordre=1...orum=&f=detail

réchauffeur de buanderie. Il s'agit ici par contre d'un application plus sensées. Elle a pour but non pas de chauffer, mais de garder une pièce saine tout en permettant - on l'espère - de sécer le linge en hiver. On prends à nouveau au bas de l'accumulateur combiné et on met un échangeur air-eau en ligne avec un petit monobloc de pulsion/extraction de l'air pour une buanderie. Là ou en général on ne met qu'une extraction, ce qui fait que le linge ne sèche pas l'hiver car on est obligé d'ouvrir un vasistas (car sinon la buanderie est en dépression), et donc la buanderie est grosso modo à la T ext, et donc aussi l'air dedans, et donc l'air qu'on y fait rentrer voit son humidité relative augmenter rapidement ( à cause de l'humidité produite par les murs et celle produite évidemment par le linge), ce qui veut dire que le linge ne sèche pas. Ici avec quelques W on renouvelle l'air dans la buanderie sans la mettre en dépression vu qu'on est en double-flux et non en extraction simple, et grâce à l'échangeur air-eau on élève un peu plus la température de l'air injecté que celle à la sortie du double-flux, ce qui fait que son humidité relative diminue et qu'il sèche alors le linge même en hiver. Du moins, le sèche mieux, car on a pas encore toutes les mesures, c'est un projet d'autoconstructeur en cours.

quelle est la température extérieure lors de la fonte des neiges?

yves

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Salut,


Je te conseille de bien t’imprégner du lien suivant :
http://perso.numericable.fr/assoamsa...ygrometrie.pdf

Regardons une courbe de MOLLIER,

En plein hiver, dans ton sous sol la température est de l’ordre de 6°C.
A l’extérieur elle se trouve beaucoup plus basse, impossible de renouveler l’air sans geler l’intérieur.

A 6°C, une humidité relative de 95% n’est possible qu’avec une humidité absolue d’environ 6 gr d’eau par m3 d’air sec. Plus d’humidité absolue n’est pas possible, c’est un brouillard qui vient se déposer partout.

Imaginons une température extérieure de 10°C pour une masse thermique intérieure proche de 6°C.
Si on fait rentrer de l’air extérieur saturé d’humidité, il va descendre à une température proche de 6°C. Il va passer de 8gr d’humidité absolue à 6 gr. Il y a 2 gr d’eau par m3 d’air extérieur qui va se transformer en eau dans ta maison.
Au plus tu vas aérer au plus tu vas fabriquer de l’eau.
Ce phénomène ne peux s’inverser que lorsque le taux d’humidité relative de l’air extérieur correspond à une humidité relative suffisamment faible pour ne plus se condenser sur les parois intérieures de ta maison.
Lorsque les parois sont à une température plus haute que la courbe de saturation, l’air extérieur qui circule dans la maison se charge d’eau pour l’envoyer à l’extérieur.
C’est enfin le séchage…..

Tant que ces conditions ne sont pas remplies, il ne faut surtout pas aérer.
En revanche, lorsque tout est bien fermé, pour chasser l’humidité, il faut la piéger avec un déshumidificateur.
L’eau contenue dans l’air va se condenser sur les parois froides du déshumidificateur et fabriquer de l’eau.

Voici un exemple
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...ourses-e126646
Il consomme 540 W. Le positif est qu’il chauffe un peu la maison.
Il peut extraire de l’air intérieur jusqu’à 30 litres d’eau par jour.
Cette eau est à évacuer soit à l’extérieur soit dans un puisard spécialement aménagé à l’intérieur.
L'eau piégée par le déshumidificateur fait baisser l'humidité relative. Cet air plus sec assèche les parois du local.
Ne jamais ventiler avec l’air extérieur lorsque le déshumidificateur fonctionne.

[invite6bd352ef]

Les écarts de température printanières peuvent vraiment être en dent de scie jusqu'à 15 le jour et -15 la nuit

[invite6bd352ef]

Le déshumidificateur serait l'idéal mais je suis limité côté énergie et 540W c'est beaucoup.

http://www.homedepot.ca/produit/elim...tractor/811129

Croyez vous que cet appareil est adéquoit et qu'il pourrait suffire il consomme 85 w

[yves35]

bonjour,

je disais:

tout cela ne marche que si la cave est plus chaude que le dehors

compte tenu des températures que tu indiques il ne faudrait ventiler que lorsque la température extérieure tombe à -5°C par exemple.De l'air à -5 que tu tiédis à + 5 passe de 100% à 50% d'humidité. COmme tu ne ventile pas en continu la cave ne se refroidit pas grandement (la mase de l'air est petite par rapport à la masse de la cave).

Reste le problème de l’alimentation électrique : il faut un courant alternatif de qualité . Possible avec du photovoltaique? je n'en sais rien

yves

[cornychon]

Bonjour,

Prenons l’hypothèse d’un débit d’air de 2.5 m3/mn qui passe de -5°C à +5°C.
Pour le « tiédir » de 10°C il faut une puissance de :
P = (2.5 x 10) / 0.05 = 500 W

A -5°C, l’air ne contient pas d’humidité. L’humidité qu’il contenait au dessus de 0°C se transforme en givre.
Lorsque l’air est à -15°C il passe à -5°C sans humidité relative,
Il ne peut contenir 100% d’humidité qu’au dessus de 0°C
Dans le meilleur des cas, cet air réchauffé de -5°C à +5°C va pouvoir se charger d’humidité à raison de 2.5 gr par m3 d’air recraché à l’extérieur.
Ca donne 2.5gr x 2.5 m3 = 6.25 gr/mn = 375 gr/h à partir de +5°C. Au mieux, si on a +5°C, 5h30 par jour, on va évacuer 5.5 x 375 = 2 litres par jour.


Avec le déshumidificateur on dissipe également 500 Watts. Ces 500 W font monter la température de l’air, facilite la déshumidification, contribue à mettre le local hors gel.

Avec un déshumidificateur de 500 W à grande surface d’échange, on peut évacuer 30 litres par jour, quelle que soit la température extérieure.

@ bigbeden
Le petit déshumidificateur de 85 W n’est pas en mesure d’apporter une déshumidification significative.

[invite6bd352ef]

Mon système solaire est composé d'un panneau de 230w et de 8 accumulateurs décharge profonde de 6volt coupler avec une génératrice de 3000 watt.

le tout est branché sur un onduleur de 3000 w pour convertir le 12 volt en alternatif.

Cet installation suffit à ma consommation, quand le niveau de mes accumulateurs baissent je me sert de la géné pour les recharger car le panneau ne fournit pas surtout en hiver.

Normalement, quand je quitte le chalet pour une longue période je coupe l'alimentation de l'onduleur

La géothermie du sol est vraiment efficace, dans mes expériences passées, pour tester le tout, j'ai grand ouvert par grand froid (-30 à l'extérieur) pour descendre la température ambiante à 0 Degré avant de refermer.

Après quelques heures la température était revenue à 6 degré

Je crois qu'une ventilation naturelle assisté mécaniquement en 12 volt serait possible et aiderait grandement sans être parfait.

Si je trouve l'équilibre du volume d'air à changer au bon moment dans un système autonome (minuterie, humidimat, thermostat, etc...)

Je rêve ou vous croyez comme moi que c'est possible?

[cornychon]

Je crois qu'une ventilation naturelle assisté mécaniquement en 12 volt serait possible et aiderait grandement sans être parfait.
Si je trouve l'équilibre du volume d'air à changer au bon moment dans un système autonome (minuterie, humidimat, thermostat, etc...)
Je rêve ou vous croyez comme moi que c'est possible?

Bonjour,

Je vois que tu as compris la nature même de la transmission de la chaleur et de la conversion des énergies. Il te reste à établir les différentes possibilités, la vérification des hypothèses, l’élaboration des théories, les nombreux aspects des méthodes scientifiques qui vont te permettent de conduire à des conclusions plausibles et fiables pour résoudre ton problème...
A toi de faire la synthèse des différentes approches.

[invite6bd352ef]

Bonjour,

Je vois que tu as compris la nature même de la transmission de la chaleur et de la conversion des énergies. Il te reste à établir les différentes possibilités, la vérification des hypothèses, l’élaboration des théories, les nombreux aspects des méthodes scientifiques qui vont te permettent de conduire à des conclusions plausibles et fiables pour résoudre ton problème...
A toi de faire la synthèse des différentes approches.

Bonjour et merci à vous deux de vous intéresser à mon cas.

Habituellement je préfère qu'on me montre à pêcher à ce que l'on me donne du poisson, mais à 50 ans et une 7è année de scolarité, je te demande un peu d'indulgence.

Je suis débrouillard et je peu faire un bon bout mais j'apprécierais si tu pouvais m'aider dans les calculs plus poussé car c'est vraiment là que je me bute à un mur.

Si j'avais des données sur lesquelles m'appuyer, je ne serais pas en peine de les appliquer.

Comme tu dis j'ai compris le principe, mais quelle est le volume d'air que je dois changer par rapport à la grandeur de ma pièce etc...

Dois je absolument y aller par essaie/erreur ou tu peux m'enligner un minimum.

[cornychon]

Salut,

Il faut apprendre à te servir du lien suivant :
http://perso.numericable.fr/assoamsa...ygrometrie.pdf

Tu peux commencer à sécher ton local avec un air qui a une température de 7°C et plus, à condition d’avoir une humidité absolue max de 5 gr par m3 d’air sec.

La quantité d’eau évacuée est directement liée au ΔT air-int/air-ext, au débit d’air et à l'humidité absolue.

Bon courage, je vais à la pêche en mer jusqu’à la fin du mois….

[invite6bd352ef]

Je continus ma réflexion et j'aimerais avoir vos impressions, pensez vous comme moi qu'un appareil de ce genre serait une piste de solution.

http://www.youtube.com/watch?v=WlFm5aSmFwI

Je me demande si un genre de thermostat qui tiendrais compte des deux température int. et ext. en plus des taux d'humidité à un coût raisonnable.

Avez vous des suggestions ou commentaires.

[cornychon]

Bonjour,

Les capteurs solaires réalisés avec des boites de soda vides, c’est très amusant.

Il faut simplement éviter de parler ΔT entre l’entrée et la sortie d’air, et le débit d’air.
C’est pourtant le seul moyen de connaître l’énergie transmise.

Ce n’est pas nouveau :
http://forums.futura-sciences.com/en...ordinaire.html


Il y a des réalisations de conception plus sérieuses, mais rien sur la puissance disponible en fonction des ΔT air, des débits d’air, de l’ensoleillement !
http://www.ecohabitation.com/guide/f...fer-air-maison

Des réalisations plus consistantes, avec un max de l’ordre de 300 W/m2 pour un débit d’air de 20 m3/h
http://solarwall.com/fr/produits/cha...-ca-marche.php

Rien de valable pour répondre à ton problème.

[invite6bd352ef]

Bonjour Cornychon,

Merci de ton intérêt pour mon cas.

Le but n'est pas de chauffer ma pièce mais de la ventiler avec de l'air au moins 1 degré de plus chaude que celle interne.

Si un chauffe air solaire me permet de chauffer l'air extérieur avant de la faire pénétrer à l'intérieur, est t'il faux de croire qu'un tel système muni d'un thermostat et ventilateur aiderais à augmenter l'efficacité de ma ventilation et abaisser mon taux d'humidité de façon significative les jours ensoleillé ?

[invite6bd352ef]

Je comprend que si la température extérieure est trop basse le système ne fournira pas un grand débit mais les journées ou je n'aurais que quelques degrésde différence ne crois tu pas que c'est envisageable.

Si je reprend la formule de l'hypothèse que tu m'avait soumise,

Prenons l’hypothèse d’un débit d’air de 2.5 m3/mn qui passe de 0°C à +6°C.
Pour le « tiédir » de 6°C il faut une puissance de :
P = (2.5 x 6) / 0.05 = 300 W

Dans la période de mi-Mars à mi-Mai, le mercure descend très bas la nuit mais les pm ensoleillés au dessus de 0 ne sont pas si rare.

2.5 m3/mn quelques heures par semaine serait suffisant ou pas.

Je n'arrive pas à évaluer mes besoins je me sens idiot

[invite6bd352ef]

En fait si je résume ce que je crois avoir compris, mon problème viens du fait que les journées printanières très ensoleillées qui montes à 10 ou 15 ont la même effet sur ma cave qu'une canette froide au soleil.

l'air de ma cave condense en chauffant parce que je ne suis pas là pour ouvrir et ventiler.

Quand j'arrive à la mi mai, mon plafond et mes parois suinte, j'ouvre alors toutes mes ouvertures et 24 à 48 heures plus tard tout est sec.

C'est ce suintage que je veux éviter.

Existe t'il un appareil ou un montage simple fait par un pro à un coût raisonnable, qui tiendrait compte des conditions propices (HR,Température int. et ext. etc..) pour automatiser une ventilation efficace.

[invite6bd352ef]

Je crois que j'ai une solution, il me faudrait un appareil qui actionnerait l'ouvre porte de garage électrique quand les conditions météo sont propice séchage.

[cornychon]

Bonjour,

Tu as effectivement une solution,

Tu mesures l’humidité absolue de l’air extérieur et de l’air intérieur.
Lorsque la temperature extérieure dépasse 5°C, que l’humidité absolue est plus faible à l’extérieur qu’à l’intérieur, tu peux ouvrir la porte du garage.
Il suffit d’automatiser le dispositif ! !

[invite6bd352ef]

Bonjour,

Tu as effectivement une solution,

Tu mesures l’humidité absolue de l’air extérieur et de l’air intérieur.
Lorsque la temperature extérieure dépasse 5°C, que l’humidité absolue est plus faible à l’extérieur qu’à l’intérieur, tu peux ouvrir la porte du garage.
Il suffit d’automatiser le dispositif ! !

Bonjour cornychon,

Merci encore de ton support.

Selon toi, es ce qu'il existe un appareil qui réunit ces fonctions et activerais un ouvre-porte automatique.

Sinon as tu une suggestion de montage relativement simple ou on parle d'un système très complexe

Pour toi qui est ingénieur dans le domaine c'est surement évident mais pour moi ça l'est beaucoup moins.

Tu m'aiderais beaucoup en m'indiquant quel genre d'expert serait en mesure de me faire un montage à un coût relativement raisonnable,
Je ne me casserai pas trop la tête à faire une tonne de recherche et d'essais erreur qui finirait pas coûter plus cher

J'ai déjà fait un gros moustiquaire pour empêcher les insectes, vermine, ou tout autres bestioles d'en profiter.

Installer un ouvre-porte c'est simple pour moi il me manque seulement le cerveaux pour l'actionner.

[cornychon]

Salut,

Voici un capteur capable de mesurer les températures et l’humidité relative. Avec ces deux données, l’appareil peut fournir l’humidité absolue.
http://www.ses-automation.fr/produit...c-ou-sans.html

Avec deux appareils on a des signaux exploitables pour des valeurs d’humidité absolue extérieure, d’humidité absolue intérieure, les températures intérieures et extérieures.

Il faut ensuite construire un petit logiciel capable de commander l’ouverture et la fermeture de la porte en fonction des signaux donnés par les deux capteurs.
Il faut s’adresser à un Automaticien qui réalisera un programme d’après l’analyse fonctionnelle du système.
Le mieux est de contacter SES AUTOMATION pour exposer ton problème.
Il y a des contraintes d’utilisation en fonction des conditions climatiques.
Ils seront de bon conseil pour automatiser ta porte de garage.

[invite6bd352ef]

Bonjour,

que pense tu de cet appareil

https://greenair.com/old/humidistat.htm

[kikou67]

heu, pour qlqes mois/an, un bête absorbeur d'humidité au CaCl2 n'est il pas une solution fort peu coûteuse et suffisamment confortable?

CaCl2 : provient essentiellement de la fabrication de Na2CO3 (procédé Solvay). Il est bon marché : on l’épand sur les routes comme sel de déneigement.

C'est un sel qui en absorbant l'humidité de l'air devient déliquescent = il faut récupérer l'eau qui contient le sel dans un bac... Faut donc vider le bac de temps à autre et remettre du sel au dessus.

[cornychon]

Salut,

Le contrôleur que tu montres est capable de commander un appareil soit pour humidifier soit déshumidifier un local contenant des plantes.
A partir du moment où il donne un signal en fonction de l’humidité relative, il est exploitable. Reste à savoir si ce genre d’appareil supporte les très basses températures.
Quoi qu’il en soit, il faut réaliser un automatisme analogue à celui indiqué précédemment.

[invite6bd352ef]

Voici tout une gamme de contrôle pour serre hydroponique

https://greenair.com/browse/atmosphe...ntrollers.html

Selon toi y en a t'il un qui réuni les conditions recherchés?

[invite6bd352ef]

Peut tu me dire la grosseur du bac et combien de Kg de sel seront nécessaire pour absorber l'humidité d'une pièce de 220 m³

heu, pour qlqes mois/an, un bête absorbeur d'humidité au CaCl2 n'est il pas une solution fort peu coûteuse et suffisamment confortable?

CaCl2 : provient essentiellement de la fabrication de Na2CO3 (procédé Solvay). Il est bon marché : on l’épand sur les routes comme sel de déneigement.

C'est un sel qui en absorbant l'humidité de l'air devient déliquescent = il faut récupérer l'eau qui contient le sel dans un bac... Faut donc vider le bac de temps à autre et remettre du sel au dessus.

[invite6bd352ef]

Le CT-DH-1 me semble se rapprocher pas mal de ce que je veux je crois.

https://greenair.com/browse/ct-dh-series.html

Je vais communiquer avec cette entreprise Lundi pour en discuter je crois qu'ils peuvent me trouver une solution.

[kikou67]

Peut tu me dire la grosseur du bac et combien de Kg de sel seront nécessaire pour absorber l'humidité d'une pièce de 220 m³

Je peux tenter d'aider, mais de toute manière, il va me/nous manquer une donnée essentielle : faut éliminer combien d'eau par jour? Sur ce point, peut être que Cornychon pourrait une fois de plus être d'un bon secours!

Sur Wikipedia (anglais), on trouve la solubilité du CaCl2 hexahydraté :
Hexahydrate:
49.4 g/100 mL (−25 °C)
59.5 g/100 mL (0 °C)
65 g/100 mL (10 °C)

Comme le local est à 6°C, prenons une solubilité de 63g pour 100ml d'eau

Donc il faut 100ml d'eau pour dissoudre 63g de CaCl2.6H2O ou 32g de CaCl2 + 31g d'eau

Donc, 32g de CaCl2 permettent de capter 131g d'eau. Autrement dit, si on veut éliminer 1l d'eau, il faut 244g de CaCl2 pour capter 1l d'eau ou avec 1kg de CaCl2 on capte un peu plus de 4l d'eau

Je présume que le CaCl2 que l'on trouve dans le commerce est anhydre.

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Si tu te diriges vers cette solution, il est possible qu'il faille plusieurs bac pour avoir suffisamment de contact entre l'aire humide et le sel.

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http://www.rubson.be/new/fr/onzeprod...%E9_300g_BE_FR

Voici un lien commercial décrivant l'application en question

[kikou67]

Pff j'aurais dû lire ce lien, on y trouve : Absorbeur d’humidité 1Kg: agit de 4 à 6 mois pour des pièces jusqu’à 30 m3. ( Capacité d’absorption :
env. 3 litres d’eau par recharge de 1 kg