Chauffage hybride PAC et Gaz à condensation ....

[invite9f40ada0]

Bonjour,

Je dépense 5500€/an de gaz propane pour chauffer ma maison (année 1996) dans les Yvelines.

Ma surface habitable est de 220m². J 'ai un plancher chauffant au RDC, des radiateurs au 1er étage, un sous sol total et une piscine.

Pour réduire ma facture de gaz, mon chauffagiste me propose de remplacer ma chaudière De Dietrich DTG 125S (24Kw) par un chauffage hybride Viessman Vitocaldens 222-F ( PAC + Gaz à condensation) et de garder mon chauffe eau STYX de 155l car il est vient tout juste d'être installé.

Pour cette installation, le montant du devis s' élève à ~19000€.

Je ne connais pas du tout ces systèmes de chauffage(?) et j' aimerais avoir votre avis avant d' engager les travaux.

Merci d'avance.
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[invite59fd223a]

Bonjour,
Sur le papier, c'est une super bécane. En mi-saison, quand la t° est clémente, la PAC est très efficace, le rendement est de COP 3 à 4 (dépense 1kwh électrique pour injection de 3 à 4kwh dans la maison, prélevée dans le milieu extérieur) Quand il fait très froid, c'est le gaz qui prend le relai car la PAC n'a plus de bon rendement. Donc il faut un abonnement électrique plus conséquent aussi.
Mais n'y a t il pas possibilité d'isoler la maison un peu plus ? car là vous agissez sur le prix des énergies et le rendement des appareils, mais pas sur les besoins.
Enfin, il faudrait savoir d'où vient cette grosse consommation ? Maison, piscine et la part de chacun. La piscine consomme énormément si on veut la chauffer.
Il existe des moyens peu onéreux en acquisition et en fonctionnement pour faire augmenter la t° de la piscine : bâches à bulles, de couleur sombre pour chauffer l'eau et empêcher l'évaporation. ça peut faire gagner 2 à 3 °C. Puis il y a les nappes solaires à étaler sur le toit ou au sol. Une piscine n'est en général utilisée qu'en été. Pouvez vous vous dispenser de la chauffer avec les trucs ci dessus ? Sinon, il y a encore la possibilité de mettre une PAC que pour la piscine et garder votre chaudière pour la maison.

[invite16d6b673]

Bonjour.
Je suis un peu dans le même cas que toi. J'ai une "vieille" chaudière au gaz (FRISQUET) et une citerne propane (TOTALGAZ) qui me sert pour le chauffage mais aussi pour l'eau chaude sanitaire. Je consomme 1400 kg de gaz par an.
Je pensais changer pour une PAC mais mon chauffagiste me conseille une chaudière hybride PAC/GAZ donc je suis à la pêche au renseignement.

Pour info j'ai recontacté il y a 2 jours le commercial de totalgaz et j'ai obtenu une ristourne de 300 euros la tonne pendant toute la durée du nouveau contrat (sur 3 ans) donc déjà je pense que tu pourrais éventuellement renégocier le tarif du gaz vu ce que tu sembles consommer (ça me semble énorme).
Pour info pour moi, le dernier tarif était de 1700 euros la tonne que je ne payerai désormais plus que 1400 euros. C'est toujours ça de pris.
Je vais donc suivre ton sujet de près. Ca m'intéresserait aussi de savoir combien tu payes la tonne de gaz. Merci
D'autre part je trouve le montant du devis très élevé. Dans mon cas il est hors de question que je paye aussi cher.

[inviteb46ef36c]

Bonjour,

Je rejoints l'analyse de Caillou:
Avant d'agir sur la production d'énergie, agissez sur sa consommation en identifiant les postes énergivores et en agissant dessus.
L'isolation, la production d'ECS , le chauffage de la piscine...
Investissez dans un diagnostic sérieux si vous n'êtes pas en mesure de la réaliser.
Si vous disposez d'un budget de 20 k€, il vaut mieux investir pour stopper l’hémorragie plutôt que de refaire une transfusion fusse t-elle plus efficace.


Cordialement.
DeCo.

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Bonjour,

Le gaz propane est l’énergie à usage domestique la plus chère du marché. L’électricité est moins chère que le propane. Pourquoi vouloir garder le gaz propane ?
A mon avis, autant se débarrasser de la chaudière actuelle, de la citerne de gaz, et tout mettre en PAC air-eau.

Pourquoi ?
Aujourd’hui, il existe des PAC air eau capables de fournir la puissance nominale jusqu’à -20°C.
Des résistances et des dispositifs thermodynamiques permettent d’apporter le complément d’énergie que le compresseur classique n’est pas en mesure de fournir à basses températures.
Pour un usage qui s’étale sur 12 mois, L’estimations des couts peut se faire avec un COP annuel de 3 en région tempérée, comme les Yvelines.


Cette PAC air eau DAIKIN ALTHERNA de 16 kW est capable de répondre à vos besoins :
Réf: EKHBRD016ACV1 + ERSQ016AV1
http://www.aireko.fr/daikin-altherma...rsq016av1.html

Le prix des énergies qui
Le kWh butane est en gros à 0.16 €
Le kWh électrique est en gros à 0.14 €
Le kWh PAC (0.14 / 3) 0.046 €


Les factures prévisionnelles :
Investissement de la PAC 7000 € TTC
Installation de la PAC 2000 € (au pifomètre)

Facture chauffage Facture gaz actuelle divisée par 3.5

[invite7d0463e2]

Bonjour,

Je dépense 5500€/an de gaz propane pour chauffer ma maison (année 1996) dans les Yvelines.

Ma surface habitable est de 220m².

Ca représente combien de kWh?

Vu le prix a l'année de ton énergie chauffage, et l'investissement proposé, tu as tout intérêt a faire une vraie étude thermique par un bon professionnel.
Pour un prix relativement modique tu saura vraiment a quoi t'en tenir.

Le meilleur investissement c'est celui qui te permettra de
-diminuer la facture chauffage de manière notable (divisée au moins par 3)
-donner le même confort (voir encore mieux)
-réduire au minimum le risque de panne
-limiter les couts d'entretien
-te rendre moins dépendant d'un fournisseur d'énergie (gaz citerne ou électricité)

Pourquoi pas une super isolation avec des panneaux solaire thermiques?

A+

[invite9f40ada0]

Merci à tous ...

Sur ma dernière facture, j' ai payé 1870€ HT / tonne de gaz propane et je ne comprends pas pourquoi je consomme 2,3 T (4300 Litres) pour chauffer la maison et 0,3 T (600 Litres) pour la piscine .

La maison est de 1996. J' ai 300 mm de laine de verre au sol dans les combles, des fenêtres PVC avec double vitrage et du polysyrène extrudé vert Ep 80dans les murs.

Je chauffe ma piscine à 26° de mai à septembre.

Au final, cela me coute ~5500€ soit ~4800€ pour la maison et ~700€ pour la piscine.

Je pense que je consomme trop pour chauffer la maison (?)

Est ce qu' est c' est un mauvais réglage de la régulation Automix 400 de mon plancher chauffant ?
... ou est que cela peut venir de la sonde extérieure qui est défectueuse ?
.... ou c' est tout simplement ma vielle chaudière De Dietrich DTG 125S de 18 ans qui est trop vielle.

Ce n' est pas mon ballon d' eau chaude STYX de 150 L car il vient d' être changé.

Si j' installe ce nouveau chauffage hybride Viessmann 222-F avec PAC et gaz à condensation, quelle sera la réduction de ma facture GAZ et le surcout pour la facture EDF ?

Merci pour vos réponses.

Domm78.

[invite7d0463e2]

J'ai également une vielle chaudière DD de 20 ans sur plancher chauffant pour une maison de 1994 et 110m2, et sonde extérieure, mais pas de piscine (enfin plus)
30 cm de ouate dans les combles, 10cm de laine de roche dans les murs (ossature bois) + lame d'air et briques avec enduit, fenêtres en bois double vitrage de 20 ans (4-6-4), VMC sur hygrostat
Je paye moins de 600€/an de gaz de ville (y compris 160€ d'abonnement) eau chaude et cuisine pour 4 personnes.

[invite59fd223a]

26°C pour une piscine en intérieur ou extérieur ? Taille et volume ?
Je ne suis pas familier avec l'unité Tonne gaz propane. Il faudrait convertir en kwh, mais je crois que ce n'est pas des litres mais des m3 de gaz 4300 m3 x 12.78 =55000kwh
Si on divise par 220m2 = 250kwh/m2/an...Tu es au fin fond des classifications énergétiques.
Donc le mieux est de commencer par une étude thermique (ADEME a des subventions parfois qui valent le coup) et surtout sérieuse. Qui va normalement te dire tel investissement, te coutera tant mais te réduirait la consommation de tant. Bref savoir combien investir pour quel gain...Le rêve quoi !
Avant de faire des travaux il faut réfléchir. Faire une commande ce n'est pas compliqué, se tromper non plus. Par contre une fois la bêtise faite, on n'a plus les sous pour refaire ! Et les conseils miracles disparaissent comme par magie !!!
On compare 10 fois pour acheter une broutille, pourquoi ne pas prendre son temps pour 20000 euro ! Chez nous une étude c'est une semaine de travail, 700 à 1000 euro, subventionné, ça retombe à moins de 200 euro (2 à 3 pleins de voiture)

[invite16d6b673]

Merci à tous ...

Sur ma dernière facture, j' ai payé 1870€ HT / tonne de gaz propane et je ne comprends pas pourquoi je consomme 2,3 T (4300 Litres) pour chauffer la maison et 0,3 T (600 Litres) pour la piscine .

La maison est de 1996. J' ai 300 mm de laine de verre au sol dans les combles, des fenêtres PVC avec double vitrage et du polysyrène extrudé vert Ep 80dans les murs.

Je chauffe ma piscine à 26° de mai à septembre.

Au final, cela me coute ~5500€ soit ~4800€ pour la maison et ~700€ pour la piscine.

Je pense que je consomme trop pour chauffer la maison (?)

Est ce qu' est c' est un mauvais réglage de la régulation Automix 400 de mon plancher chauffant ?
... ou est que cela peut venir de la sonde extérieure qui est défectueuse ?
.... ou c' est tout simplement ma vielle chaudière De Dietrich DTG 125S de 18 ans qui est trop vielle.

Ce n' est pas mon ballon d' eau chaude STYX de 150 L car il vient d' être changé.

Si j' installe ce nouveau chauffage hybride Viessmann 222-F avec PAC et gaz à condensation, quelle sera la réduction de ma facture GAZ et le surcout pour la facture EDF ?

Merci pour vos réponses.

Domm78.

Je (re)bondis sur le prix du gaz ! 1870 HT la tonne ??!!! Je pense que tu devrais négocier avec ton fournisseur. Moi je payerai pour la prochaine commande environ 1470 euro TTC la tonne !
Sinon qu'est ce qui te motive pour l'acquisition d'une chaudière hybride plutôt qu'une PAC seule ? J'etais convaincu aussi par ce choix de chaudière hybride mais aujourd'hui j'ai deux autres installateurs qui me conseillent plutôt la PAC seule et j'avoue que j'ai du mal à m'y retrouver.

[yves35]

bonsoir,


le problème ....

Si on divise par 220m2 = 250kwh/m2/an...Tu es au fin fond des classifications énergétiques.
Donc le mieux est de commencer par une étude thermique (ADEME a des subventions parfois qui valent le coup) et surtout sérieuse. Qui va normalement te dire tel investissement, te coutera tant mais te réduirait la consommation de tant. Bref savoir combien investir pour quel gain...Le rêve quoi

!

est là:

La maison est de 1996. J' ai 300 mm de laine de verre au sol dans les combles, des fenêtres PVC avec double vitrage et du polysyrène extrudé vert Ep 80dans les murs.

je ne vois pas ou faire des travaux qui auraient un impact sur la consommation . Plus exactement qui produiraient des "négawatteurs" à un coût voisin ou inférieur à l'énergie de chauffage (en tenant compte de la durée de vie des améliorations etc...) . Pour reprendre l'expression d'Olivier SIDLER "le gisement d'économies d'énergie est mort".Peut être une recherche de "défauts d'isolation " à la caméra thermique pourrait offrir une explication?

Reste le "comportemental": réduire les volumes chauffés à ce qui est effectivement utilisé(c a d fermer les portes), peaufiner si besoin la régulation, baisser les consignes de températures .

yves

[FabStryke]

La maison est de 1996. J' ai 300 mm de laine de verre au sol dans les combles, des fenêtres PVC avec double vitrage et du polysyrène extrudé vert Ep 80dans les murs.

Bonjour,

Êtes vous allé voir ça de plus prêt ?
Jetez un coup d'oeil dans les combles perdus, vue votre consommation ça ne m'étonnerait pas que la laine de verre soit dans un état catastrophique et/ou que la mise en œuvre a été bâclée.

Cdt.

[barda]

A ce point de la discussion, je crois utile de faire un point de synthèse et de définir une marche à suivre avant toute décision d'investissement important...

1) il y a une contradiction flagrante entre ce que tu nous dis de l'isolation de ta maison et les chiffres de consommation en chauffage; avec l'isolation très correcte que tu penses avoir, tu devrais te retrouver avec une conso d'environ 60-70 kWh/m2/an, soit environ 14 000 kWH, soit environ une tonne de propane par an... Tu en consommes, selon tes chiffres 2,3 fois plus (2,300 T.). C'est absolument anormal, et il faut trouver la cause de cette surconsommation: soit il y a de gros défauts dans l'isolation, soit il y a une perte anormale de combustible, soit...

2) le propane, comme cela a été dit, est l'énergie la plus chère que l'on puisse trouver; à 1870€ HT la tonne, c'est carrément de la filouterie (ça fait 1,5 fois le prix de l'essence, qui supporte la TIPP !!!); il y a urgence absolue à changer de fournisseur, ou plutôt à changer de source d'énergie.

3) avec un plancher chauffant, la solution évidente est de passer à une PAC air-eau, qui permettra, toutes choses égales par ailleurs, de diviser la note par 3 au moins; inutile de prendre une PAC bi-énergie (ce que te propose ton chauffagiste), ça cumule tous les inconvénients; aujourd'hui, une pac de dernière génération produit la totalité de l'énergie sur la saison sans aucun appoint... Investissement prévisible: environ 10 000€, amortissable en une dizaine d'années, moins si on décompte les aides. Accessoirement, Viessman est un producteur de chaudières, pas de PAC; il vend des pac fabriquées par d'autres, et son expérience dans ce domaine est récente; un chauffagiste ayant un contrat commercial avec Viessman n'est pas obligatoirement compétent en PAC (ce sont deux métiers différents). Il y a tout intérêt à choisir une marque connue de pac, installée par un installateur expérimenté dans ce domaine.

Perso, voici ce que je ferais à ta place:

- une étude thermique de la maison par un bureau indépendant (et compétent !), avec évaluation des déperditions et des malfaçons éventuelles; en fonction des résultats, je ferais rectifier les éventuels défauts ou malfaçons; mais je suis d'accord avec yves35, sauf malfaçon, il n'y a rien à attendre d'une amélioration de ton isolation.

- à partir de cette étude thermique sérieuse, je demanderais 2 ou 3 devis de pac de grande marque (Mitsubishi, Daikin, etc...) et étudierais les aides apportées par Ademe, Etat, Région...; logiquement la pac chauffera aussi la pisine, avec les mêmes économies...

- je solderais définitivement tout contrat avec le fournisseur de propane, sans aucun regret et aucun remord, sans me laisser attendrir par les promesses de baisse de prix (s'il te propose une réduction de 400€/tonne, cela veut dire qu'il t'a volé 400€/tonne sur toutes les livraisons antérieures...)

- je ferais faire les travaux dès le printemps prochain...

Bon courage, et bons choix.

[inviteb46ef36c]

A ce point de la discussion, je crois utile de faire un point de synthèse et de définir une marche à suivre avant toute décision d'investissement important...

Bon courage, et bons choix.

Barda m'a enlevé les mots du clavier ... avec la clarté des explications en plus
Je reste très surpris d'une telle consommation de gaz pour le niveau d'isolation décrit.

Cordialement.
DeCo.

[invite9f40ada0]

Bonjour à tous,

Ouah !!!! .... je vais effectivement bien réfléchir et suivre vos conseils :

1- Faire réaliser une étude thermique
2- Réfaire des devis
3- revoir les prix avec mon fournisseur de Gaz

Merci à tous, et particulièrement à Barda pour ces conseils clairs et précis.

Domm78

[invite16d6b673]

Pour ce qui est du tarif du gaz, si cela peut t'aider, j'ai fait venir mon fournisseur car je lui ai dit que je comptais changer de chaudière et que je voulais aussi renégocier le prix. Sachant que je pouvais changer de mode d'énergie (et donc eventuellement abandonner le propane) il avait je pense tout interêt à consentir une baisse de tarif. Je n'ai même pas eu à batailler il m'a fait une ristourne de 300 euros la tonne d'emblée (avec en contre partie que je me ré-engage pour 3 ans).
De plus si tu n'es plus engagé chez ton fournisseur, c'est à dire si tu as terminé ta période contractuelle (moi j'etais engagé pour 5 ans mais depuis 2013 je pouvais résilier sans frais) c'est le bon moment pour négocier. Sinon quand bien même tu es toujours sous contrat, il me semble que si tu changes ton installation propane pour une PAC (donc changement de mode d'energie), ils ne peuvent pas de réclamer des frais de résiliations mais je n'en suis pas sûr à 100%. A vérifier donc.
Une chose à savoir, un autre propanier m'avait fait une proposition plus intéressante mais la contre partie était que je devais m'engager sur 9 ans... (je ne suis meme pas sur que ce soit légal car je crois que les contrats quels qu'ils soient ne peuvent plus dépasser 5 ans voire meme 3 ans.

Pour info :
http://www.acqualys.fr/page/resiliat...u-compteur-gaz

Comme toi j'étais plutôt partant sur une chaudière hybride mais depuis hier en fait, je me demande si une PAC seule ne ferait pas l'affaire. Objectivement j'ai du mal à comprendre l'intérêt d'une chaudière hybride en fait... j'imagine que dans des régions extrêmement froides cela peut avoir son utilité. Dans mon cas on me propose des PAC haute température 80° pour le chauffage et la production d'eau chaude (DAIKIN, MITSUBITCHI) mais avec ton plancher chauffant je crois que ce n'est pas nécessaire.

Sinon pour le reste je pique pour moi-même les bons conseils de Barda

[invite9f40ada0]

Bonjour,

Un autre chauffagiste me conseille d'abord, de vidanger le plancher chauffant car l' eau dans les circuits
doit être boueuse ( voire bouchés ) au bout de 18 ans.

Je pense que c'est la première chose que je vais faire faire car cela n'a jamais été fait !

Domm78

[invite16d6b673]

Des nouvelles ?