membrane et etancheite en rt 2012

[invite4ecb5bef]

Bonjour;

Nous sommes interressé par une maison neuve en fin de construction mais je me pose quand même quelques questions avant de m'engager plus:

- il s'agit d'une maison Rt2012, donc si je ne me trompe pas elle doit être enveloppée d'une membrane permettant une certaine étanchéité à l'air
Je me demande ou et comment a été posée cette membrane : actuellement le placo est posé mais je vois (à travers quelques trous non encore rebouchés par lesquels passent les tuyaux cuivre des radiateurs) l'isolant (laine de verre ou de roche) mais pas de membrane : celle ci a pu t' elle être placée entre le parpaing et l'isolant ? Si c'est la cas, j'ai pourtant vu qu'aujourd'hui le chauffagiste a percé le mur exterieur afin d'y faire passer la sortie ventouse de la chaudiere gaz, et j'ai l'impression qu'il n'a pas pris de soin particulier pour le faire, il m'a même dit que d'après lui les maisons rt 2012 n'avaient pas de membrane exterieures...le chantier est pourtant coordonné par un constructeur qui réalise pas mal de maisons dans ma région et qui n'a pas mauvaise réputation...alors membrane ou pas membrane ? De même, je suis allé voir une entreprise qui installe des poeles pellets et buches dont j'ai déjà eu affaire dans mon habitation actuelle, et ils ne veulent pas percer un mur de maison rt 2012 pour l'arrivée d'air car d'après lui ils risquent d'abîmer cette fameuse membrane...cela interdit donc tout espoir d'un poele à bois (un poele à pellet pourrait par contre avoir sa prise d'air via le conduit vertical car à priori le conduit installé est prévu pour cela (arrivée d'air et sortie des fumées). Je m'interroge donc sur cette membrane , est elle forcément présente dans les maisons rt 2012 ? ou est elle placée (cette question se pose également lorsque je devrai installer la cuisine et fixer des meubles le long du mur exterieur sans percer la membrane...).
Merci de toutes infos car là je suis sceptique...
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[invite402f471e]

Bonjour,

La maison est à priori isolée par l'intérieur.
Il y a alors deux sortes de membranes pour les murs :
La membrane contre la parpaing avant de poser le doublage. Son rôle est de "faire passer le test d'étanchéité" car la maçonnerie n'est pas étanche à l'air.
Elle a pour avantage (pour le constructeur) de permettre de faire ensuite exactement comme avant la RT 2012, et donc de faire au plus vite avec de la laine de verre "avec pare*vapeur" intégré qui n'en est en réalité pas un (kraft).

La membrane entre l'isolant et le parement (placo en général).
Elle joue deux rôles :

• Contrôler le passage de la vapeur d'eau.
• Assurer l'étanchéité à l'air.

Ce n'est pas le même type de membrane que précédemment.
Si elle est bien posée, ce qui prend du temps, elle fait plus que "faire passer le test". On utilise un isolant sans "pare-vapeur"' intégré (kraft pour laine de verre).

[Mercury63]

Normalement il te faut une membrane pour passer le test d'étanchéité mais: deux magouilles sont utilisées :
1- certains utilisent ple placco pour faire étanchéité à l'air au moins le temps du test ( c'est ridicule mais c'est comme ça)
2- certains constructeurs ( j'en connais au moins deux qui fonctionnent comme ça) testent une maison d'un lotissement et le test est ok pour l'ensemble du lot............ mieux vaut avoir la maison testée , les autres se font gentiment volés de mon point de vue.....

[invite4ecb5bef]

merci à vous deux pour vos réponses... qui me font poser de nouvelles questions...

A priori, l'option utilisée dans mon cas de figure n'est pas celle d'un film entre l'isolant et le placo, car j'ai regardé par plusieurs trous dans le place et je voyais bien en effet le kraft de la laine de verre 'classique'.
Du coup reste les 2 possibilités que vous évoquez ,
Dans le cas ou il y a bien un film entre parpaing et isolant : vous dites que cela n'a que pour fonction de faire réussir le test, mais cela ne présente donc aucun intérêt supplémentaire par rapport à une solution 'avant rt 2021' (c'est à dire avec juste parpaing + isolant + pare vapeur) ? cela ne permet pas une étanchéité à l'air ? quel est le risque du coup de n'avoir qu'un pare vapeur intégré à la laine de verre (je suis en Bretagne) ? Y a t'il un risque de voir la laine de verre s'humidifiée dans le temps ?
Pour info je crois que le comble non aménageable est aussi isolé de cette manière, avec deux couches de laine de verre ou de roche plus ou moins bien (ou mal, question de point de vue) posé+ pare vapeur intégré dirigé vers le bas (contre le placo donc)...

Dans le cas ou il n'y ait aucun film (ce qui du coup revient à une véritable arnaque si je comprend bien pour de la rt 2012 ?), comment le placo suffit il à rendre la maison étanche le temps du test ? et si c'est le cas, pourquoi le placo ne rend il plus la maison étanche après le test ? Je ne crois pas par contre qu'il s'agisse d'un constructeur suffisamment important pour avoir juste un échantillon test à faire pour plusieurs maisons, je crois bien qu'un diagnostiqueur doit venir en fin de chantier effectuer le test d'infiltrométrie....mais comment est possible que cela ne soit pas vérifié qu'il y ait bien un film étanche présent en périphérie de la maison si c'est si facile de déjouer le test ? c'est hallucinant?

Merci pour vos réponses et n'hésitez pas à me donner plus d'infos car en fait ce projet doit se décider dans une certaine urgence pour plusieurs raisons, alors merci...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite402f471e]

L'objectif d'étanchéité à l'air rt 2012 n'est pas inatteignable sans pare vapeur continu.
Il peut être atteint sans membrane du tout. Il faut alors savoir si c'est dû à un réel soin à la mise en oeuvre ou à un nombre considérable de bombes de mousse pu.
Il peut être atteint avec une membrane du type de celle qui est contre les parpaings. Mais à mon sens cette technique augmente les risques de condensation dans l'isolant par rapport à des risques déjà présents sans membrane.
Mais ce n'est que mon avis.

Il faut vérifier qu'un test de perméabilité est effectivement réalisé par un prestataire indépendant, et se méfier de la dérogation (échantillonnage ne fait) obtenue par certains constructeurs sous prétexte de "nonnes pratiques".

[Mercury63]

hmmm sans membrane au niveau du plafond , je vois pas comment , à part peut être dans le cas des toits plats? et par pitié ne répondait étanchéité via le placo .... même si j'ai déjà vu notamment une maison ou c'était le cas.

Après la moindre modification dans ce placo détruit complètement cette étanchéité ( modification de luminaire , perçage de cheville , modification de cloison , fissure , etc etc ).

Normalement la membrane doit se trouver du coté chaud de l'isolant

[Mickele91]

Bonjour,

Il peut être atteint sans membrane du tout.

Oui...je confirme...j'ai vu le cas sur deux maisons BBC....

ou à un nombre considérable de bombes de mousse pu.

C'est tout à fait ça !....et j'ajouterais à une "tartine" bien épaisse de "Mastico-siliconage"....de la périphérie de toutes les plaques de placo constituant l'habillage intérieur...

Cordialement

[lucienpel]

Bonjour
tout à été dit, la membrane d'étanchéité à l'air ( ou un flocage type aéro'blue) n'est pas obligatoire.
Le tout c'est de satisfaire à la mesure finale, et pas mal de constructeurs font l'économie de cette membrane
(au moins en murs) et pour cela soigne un peu plus la finition plaques de plâtre.
Pour simplifier, dans ce domaine la RT 2012 impose un objectif de résultats pas de moyens.
La pérennité à ce niveau n'est souvent pas la préoccupation première des constructeurs.
Cdt

[Mickele91]

Re,

La pérennité à ce niveau n'est souvent pas la préoccupation première des constructeurs.

C'est tout à fait ça !...

Une anecdote un peu en marge, mais qui en dit long sur le fond...Sur les deux maisons BBC que j'ai évoqué, on a même pas eu l'autorisation de la part du conducteur des travaux, d'être présent au moment où le test d'étanchéité a été fait...

Par conséquent, on est en droit de se demander si il a réellement été fait...et comme l'a souligné cchristof, s'il ne s'agit pas simplement d'un "tampon" accolé sur un bout de papier...sous couvert de "bonne pratiques"...

Cordialement

[invite24d7a122]

Bonsoir à tous!

Je vais surement faire construire en 2016 et je m'interroge sur ce fameux test d'étancheité à l'air.

Après lecture de vos avis, je remarque que ce test est "semi bidon"...

En gros, placo avec une belle mise en oeuvre et ça peut passer???

Vu que je compte faire ça dans les règles de l'art (dites-moi si je me trompe) cette fameuse membrane est clairement plutôt à poser entre placo et isolant??? Il faut une membrane étanche ou plutot une membrane qui laisse quand même "respirer" la maison, ce qui me parait + sain??? Merci.

[Mercury63]

Bonsoir à tous!



En gros, placo avec une belle mise en oeuvre et ça peut passer???

Ou pas et alors c'est un sacré bordel pour tout reprendre

[invite742dd3b3]

Bonsoir à tous!

Je vais surement faire construire en 2016 et je m'interroge sur ce fameux test d'étancheité à l'air.

Après lecture de vos avis, je remarque que ce test est "semi bidon"...

En gros, placo avec une belle mise en oeuvre et ça peut passer???

Vu que je compte faire ça dans les règles de l'art (dites-moi si je me trompe) cette fameuse membrane est clairement plutôt à poser entre placo et isolant??? Il faut une membrane étanche ou plutot une membrane qui laisse quand même "respirer" la maison, ce qui me parait + sain??? Merci.

comme cela a été écrit, il y a plusieurs moyens techniques pour réaliser l'étanchéité à l'air. Tu dois surtout faire un choix au départ, qui est crucial, et t'y tenir : quel sera le matériau qui servira de barrière étanche. est-ce la paroi extérieure du mur ? sa paroi intérieur ? le parement côté intérieur ? une membrane dans la paroi ? Tout est techniquement possible.
Il faut toutefois garder à l'esprit qu'il faut gérer la vapeur d'eau. Une membrane peut jouer les 2 rôles, mais pas forcément. Les 2 fonctions (étanchéité à l'air et gestion vapeur) peuvent être réalisées par deux moyens différents.

Quant aux tests... un ami qui a monté sa boite d'infiltrométrie il y a quelques années m'a déjà dit qu'il existait en effet quelques margoulins, comme dans toute profession... en ce qui me concerne je refuserai catégoriquement qu'on m'interdise d'assister au test de ma maison !

PS : oui, un placo bien mis en oeuvre ça marche aussi. mais faut être certain de ne jamais avoir à percer un trou plus tard...

[invite402f471e]

Bonjour,
Attention, le placo seul ne gère pas la passage de la vapeur d'eau en ITI, même s'il peut faire illusion pour un test de perméa (qui n'a rien de bidon)...
Pour moi, en ITI, il n'y a qu'une membrane dédiée CONTINUE entre isolant et parement qui puisse faire le job.
Mais c'est long, c'est minutieux, il faut changer les façons de faire et pas seulement pour le plaquiste et donc c'est plus cher.
Quand on compare ITI et ITE il faudrait comparer à "qualité" équivalente dans le traitement de l'étanchéité à l'air+transferts hygrométriques.
Mais de toute façon, si on doit faire une ITI, (ça arrive, on ne peut pas toujours faire une ITE), on doit toujours rattraper une situation intrinsèquement mal barrée au départ...
Tout ça a été expliqué.

[invite742dd3b3]

Bonjour,
Attention, le placo seul ne gère pas la passage de la vapeur d'eau en ITI, même s'il peut faire illusion pour un test de perméa (qui n'a rien de bidon)...

oui, pardon, je n'ai pas précisé dans mon PS que je parlai uniquement de l'étanchéité à l'air.

[invite24d7a122]

Merci à tous pour votre réactivité, c'est impressionnant.

Je suppose que le pire des choix serait de ne pas mettre de membrane du tout....

Puis, choix type "bidouillage" pour passer le test, mettre la membrane entre mûr en brique et isolant (comment s'en va l'humidité? elle reste dedans entre brique et isolant et humidifie l'isolant?)

Choix le + approprié: mettre la membrane d'étancheité entre isolant (pour moi laine de bois surement) et placo.

Ai-je raison ou non? Comment s'appelle cette fameuse membrane? Quel est son cout? Elle est étanche mais "respirante" ??? Merci.

[invite742dd3b3]

si tu veux une membrane pour remplir les deux fonctions, il faut la placer entre ton parement intérieur et l'isolant.
Après, le choix entre frein-vapeur hygrovariable ou pas ou pare-vapeur dépend de la constitution de ta paroi (matériaux, épaisseurs...)

[invite24d7a122]

si tu veux une membrane pour remplir les deux fonctions, il faut la placer entre ton parement intérieur et l'isolant.
Après, le choix entre frein-vapeur hygrovariable ou pas ou pare-vapeur dépend de la constitution de ta paroi (matériaux, épaisseurs...)

Oui, c'est ce que je pensais. Avec de la laine de bois (donc respirante) , il vaut mieux une membrane freine-vapeur hygro (qui respire aussi) si j'ai bien compris???

Mon objectif étant de ne pas obtenir une maison type "bouteille thermos" mais plutot une maison bien isolée et respirante...

[invite742dd3b3]

Oui, c'est ce que je pensais. Avec de la laine de bois (donc respirante) , il vaut mieux une membrane freine-vapeur hygro (qui respire aussi) si j'ai bien compris???

Mon objectif étant de ne pas obtenir une maison type "bouteille thermos" mais plutot une maison bien isolée et respirante...

il faudrait connaitre "la constitution de ta paroi (matériaux, épaisseurs...)"

[invite24d7a122]

il faudrait connaitre "la constitution de ta paroi (matériaux, épaisseurs...)"

Mûr en brique / laine de bois 120 ou 160 / cette fameuse membrane / placo ba13, voilà!

[invite742dd3b3]

ok
encore 2 questions :
quel type de briques ?
quelle nature d'enduit extérieur ?

[invite24d7a122]

Brique classique de 20cm type B et enduit à base de chaux.

[invite742dd3b3]

dans l'ordre, pour chaque matériau : le coeff mu, l'épaisseur e en m et le Sd en m (Sd=e x mu)

enduit à la chaux : 7/0,02/0.14
brique : 13/0,20/2,6
laine de bois : 5/0,120/0,6
BA13 : 7/0,013/0,09

tu dois être plus ouvert côté froid que côté chaud.
il y a une règle empirique qui dit que ton Sd côté chaud > 5 x Sd côté froid.

dans l'ordre de constitution int-->ext de ta paroi tu as : 0,09/0,6/2,6/0,14
je mets de côté l'enduit à la chaux car le plus gros souci va se trouver entre l'isolant et la brique dont le Sd est trop élevé.
Logiquement, il faudrait une membrane avec un Sd > 5 x 2,6 soit 13 m. On se rapproche du pare-vapeur (à partir de Sd=18 m par convention).

Sauf qu'avec un pare-vapeur, tu te prives des très bonnes caractéristiques hygrothermiques de la laine de bois. C'est dommage.
Je partirai donc plutôt sur un frein-vapeur hygrovariable : son Sd varie en fonction du taux d'humidité. Plusieurs fabricants en proposent.

[invite24d7a122]

Super réponse, très précise merci bcp!

Ca passerait le test d'étancheité sans problème avec cette configuration de materiaux?

[invite742dd3b3]

ça ne dépend pas des matériaux, mais de la mise en oeuvre de ta membrane vu que tu vas te servir de celle-ci aussi pour l'étanchéité à l'air. Il faut respecter scrupuleusement les règles techniques du fabricant, ne pas faire de trous dedans etc. pas toujours évident !

[invite24d7a122]

Oui, j'ai lu sur ce forum que ce fameux test d'étancheité n'est pas si drastique qu'on ne nous le laisse entendre??? Vrai???

[invite742dd3b3]

Oui, j'ai lu sur ce forum que ce fameux test d'étancheité n'est pas si drastique qu'on ne nous le laisse entendre??? Vrai???

ce n'est pas mon avis. Sauf si tu corromps un margoulin... ce qui n'est pas dans ton intérêt ! Une maison pas étanche à l'air, ça veut dire que tu as des fuites d'air, donc que tu consommes plus pour chauffer et augmente le risque de pathologies liées à l'humidité.

[lucienpel]

Bonjour, étanchéité à l'air :
ne pas oubliez dans prendre en compte la pérennité dans le temps des solutions retenues.
Pour être réellement efficace une solution ne doit pas seulement 'juste permettre' de
passer le test.
Cdt

[invitef0931ee2]

Bonjour,

Nous sommes dans un cas similaire à celui de tonio, mais il s'agit pour nous de rénovation: nous avons de la brique monomur 38 cm, puis directement des plaques de BA13. Comme nous allons refaire les pièces de la façade nord, nous voudrions en profiter pour nous rapprocher des dernières normes et donc ajouter environ 10 cm de laine de bois et un pare vapeur (pour conserver les propriétés hygrométriques de la brique). Le placo initial ayant été mal posé, nous songeons à le recouvrir par la laine de bois, puis nous pensons mettre le pare vapeur et enfin nous pensons recouvrir d'une nouvelle plaque BA13 (ou du plâtre? ). Le fait de recouvrir le placo poserait-il un problème de circulation de l'humidité? Faut-il impérativement déposer les plaques de placo avant de mettre la laine de bois? Qu'en pensez-vous?

[feumar]

Dites-moi si je me fourvoie, mais l'intérêt de la brique monomur ne réside-t-il pas dans l'isolation répartie qu'elle procure et donc, de l'absence d'isolation intérieure ?

[invitef0931ee2]

oui, vous avez tout à fait raison, mais elle ne permet plus d'être aux normes d'isolation. (je crois que nous sommes à un coef R de 3 contre 5 attendu actuellement).
Par ailleurs, en vivant cette maison tous les jours, nous sentons le vent froid lorsqu'il y a beaucoup de vent du nord, ce n'est donc pas très agréable. Nous avons essayé de chercher les sources d'infiltration, mais nous ne trouvons plus grand chose (nous avons déjà amélioré les caissons de volets roulants, des petites choses de ci de là) .