Chauffage Elec maison 1982

[maxredphenix]

Bonjour à tous,

Je viens d’acheter une maison et je suis en train de regarder pour refaire mon chauffage.

La maison est intégralement en chauffage elec à l’heure actuelle, mais il n’y a que des grilles pains. Je souhaite remplacer ceux de ma pièce à vivre (Ensemble Salle – Cuisine) soit 3 radiateurs :
Les surfaces :
- Salle : 25m2
- Cuisine : 12m2
Hauteur sous plafond : 2.5m
Isolation extérieur : Béton cellulaire
Isolation intérieur : Laine de verre 10cm + 1cm vide + brique en 50mm
Maison de 1982.
Région : Dijon
Emplacement radiateur : voir plan



J’ai un projet de domotique pour la gestion des stores elec existant (SOMFY) et du chauffage. Je vais utiliser Jeedom comme contrôleur, un thermostat indépendant (en cas de défaillance de Jeedom + gestion manuel) Z-Wave Secure SRT321 et un micromodule QUBINO ZMNHJA2 - Module fil pilote 6 ordres Z-Wave pour chaque radiateur.

Je pense mettre 3 radiateurs à inertie sèche horizontal de 1500w (Blanc ou Gris) au vu de l’isolation actuelle et de la surface des pièces.

Mes questions :
- Quels marques / modèles me conseillez-vous pour mon installation (Prix max : 800euros par radiateur). Je suis un peu perdu dans les types de corps de chauffe : acier, alu, fonte, fonte d’alu….donc je ne sais pas quoi choisir.
->J’ai vu le modèle Oniris de chez Atlantic, mais bon les avis ont l’air mitigés pour le rapport qualité/prix.

- Si quelqu’un fait un peu de domotique, que pensez-vous de ma config.

- Je dois retirer des câbles dans la maison donc au cas où, que pensez-vous de l’emplacement des radiateurs ? PS : dans le salon, c’est 3 portes fenêtres

Je vous remercie d’avance

Max
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[Larzacien]

bonjour, Déjà votre maison est plutôt très bien isolée pour l'année de construction. C'est normal, les maisons avec chauffage électrique ont toujours eu une meilleure isolation que celles chauffées au gaz ou au mazout.

Au sujet des radiateurs, il faut savoir que, quel que soit le modèle, la marque etc... seule la résistance produit la chaleur, et le fluide, la stéatite, la céramique, la fonte etc.... ne produit pas de chaleur. Cela sert simplement à stocker un peu de chaleur pour avoir un chauffage un peu plus régulier qu'avec des grille pain.

Donc ne vous ruinez pas. Qu'un radiateur coûte 150 euros ou 500 ou plus, le rendement sera le même.

Et lorsqu'on vous parle d'économie, c'est qu'on a fait en sortes de faire moins fonctionner la résistance, par exemple lorsqu'on est absent. Donc, pas de miracle. On pourrait faire la même chose manuellement.

Dans cette maison, je verrais bien un petit poêle à bois pour se faire une bonne flambée le soir par exemple, et surchauffer un peu, et les radiateurs se contenteraient d'entretenir la chaleur lorsque le poêle s'éteindrait. Et ça ferait chuter la note d'électricité. ça vous chaufferait même l'étage, car je suppose que les chambres doivent être en haut.

Pour les radiateurs, en principe, vous mettez la même puissance que ceux que vous enlevez.

Se souvenir que dans une grande pièce, mieux vaut deux petits radiateurs qu'un grand pour mieux répartir la chaleur.

Perso,, je suis partisan d'avoir un thermostat d'ambiance par pièce avec du chauffage électrique.

Sinon pas d'économie significative en changeant les radiateurs, et c'est ce que m'a confirmé un voisin qui avait changé ses grille pain par des radiateurs à inertie.

[bouilland2]

bonsoir ,ben moi meme chose que larzacien pour le poele et a la place des radiateur une clim comme sa l été le froid surtout comme cette année ou il y a fait chaud il fera froid dans la maison

[feumar]

bonjour, Déjà votre maison est plutôt très bien isolée pour l'année de construction. C'est normal, les maisons avec chauffage électrique ont toujours eu une meilleure isolation que celles chauffées au gaz ou au mazout.

Mouais... Ça m'étonnerai que la lame d'air ne vienne pas court-circuiter totalement ou partiellement l'isolation. Avant de changer en premier lieu les radiateurs (erreur que j'ai faite), il vaudrait mieux corriger les problèmes d'isolation (les fuites d'air au niveau des prises, des fenêtres, des poutres, etc). Personnellement ça m'aurait éviter de dépenser des sous dans des radiateurs surdimensionnés.

Sinon, question radiateurs, un entrée de gamme à 50 € et un à 800 donneront la même quantité de chaleur. Mais celui à 800 sera beaucoup plus confortable (j'ai des radiateurs à 800, on est au même niveau de confort qu'avec des radiateurs à eau de chauffage central, rien à voir avec les grilles pains et les radiants qui équipaient la maison quand on est arrivé) et, au final, te fera consommer moins (il y a des explications sur le pourquoi dans cette ancienne pub https://youtu.be/rzR0F4Nl-9c).

Question domotique, j'avais en projet quelque chose de similaire. Puis j'ai fait mes comptes, observé comment se comporte la maison et laissé tombé. N'ayant pas de volets électriques, le programmateur des radiateurs + le détecteur de présence intégré aux radiateurs suffit largement pour mon usage. Ceci étant, j'ai pu me passer de la domotique car mes radiateurs ont un programmateur qui me laisse faire ce que je veux. Ce n'est pas le cas de tous les radiateurs à inertie. Certains modèles d'entrée de gamme (et parfois de milieu de gamme) possèdent un programmateur que l'utilisateur ne peut pas librement modifier. Dans un tel cas, la domotique via le fil pilote est un réel plus. Surtout avec des volets électriques asservis à la température et à l'ensoleillement.

Pour l'emplacement, autant que faire ce peu, évite de positionner les radiateurs face aux fenêtres si tu prends des radiants ou des radiateurs type chaleur douce équipés d'une partie radiatante en plus de l'inertie.

PS : le poêle à bois suggéré, c'est bien, ça marche (j'en ai un) mais c'est très contraignant et ça ne chauffe pas systématiquement l'étage contrairement à ce qu'on peut lire un peu partout. Chez moi l'air chaud ne monte pas par l'escalier. Il y a une stratification de l'air très perceptible qu'il faut casser avec un gros ventilateur. So...

[A voir en vidéo sur Futura]

[barda]

Pour une maison "tout électrique" de 1982, très correctement isolée semble-t-il, je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup à attendre, en matière d'économies, d'un changement de radiateurs. tout au plus une meilleure optimisation des tarifs heures creuses (ce qui fait très peu), et peut-être un confort légèrement amélioré...

Par contre, comme pour la plupart des maisons similaires, le remplacement des convecteurs par une pac air-air consacrée à tout l'espace de vie suffirait à chauffer pièce de vie et cuisine pour le tiers environ de la consommation actuelle, et même à tempérer un peu l'espace "nuit", surtout s'il est situé à l'étage... L'économie globale à en attendre est proche de 50%, pour un investissement qui serait sûrement moins important que pour un changement de radiateurs (compter entre 1500 et 2000€ tout compris).

Il serait très pertinent de compléter ce changement d'énergie par quelques mesures d'amélioration de l'isolation, simples et peu coûteuses, comme une couche d'isolant dans les combles (si la disposition s'y prête), et une lutte méthodique contre les fuites d'air (prises électriques, pourtour des huisseries, volets roulants...) qui constituaient le point faible des maisons de cette époque.

C'est simple, c'est pas cher, le bénéfice est immédiat, c'est rentabilisé en quelques années (3 ou 4 dans l'idéal), ça permet de diminuer la puissance du compteur électrique, et -cerise sur le gateau- ça participe à lutter contre le pic de consommation hivernal. Accessoirement, ça permet de climatiser en cas de canicule.

Bof, c'est trop simple... ça doit pas être possible... ou alors, il doit y avoir des inconvénients épouvantables...

[pkdick2]

Bonjour,

À peu près la même chose que les autres :

- travailler sur l'étanchéité à l'air (c'est un point très important, donc cartouche de silicone dans les prises électrique et partout ou des câbles, tuyaux, gaines passent de la zone non isolée à la zone isolée), les seules aérations à maintenir sont les prises d'air au niveau des fenêtres des pièces sèches
- mieux isoler les combles (cibler R > 8)
- mieux isoler la cave / le garage / le vide sanitaire si c'est possible (cibler R > 4)
- surisoler votre cumulus (autour de 500 kWh d'économie à l'année)
- changer vos chauffages ne vous fera pas faire beaucoup d'économies (probablement, ils ne seront jamais rentabilisés alors ne mettez pas trop de sous dedans mais c'est vrai que les modèles avec un peu d'inertie ont une température de surface plus faible donc génèrent un peu moins de stratification de l'air : la sensation tête chaude, pieds froids) mais le meilleur moyen de réduire la température de vos chauffages, c'est de réduire les déperditions de la maison
- le côté domotique, pourquoi pas mais ça coûte aussi très cher pour un service qui n'est pas toujours indispensable (je considère cependant la programmation des chauffages par fil pilote comme très utile)
- si vous installez un poêle, utilisez une prise d'air extérieure (pour éviter de pomper l'air que vous venez de chauffer dans la maison, normalement, l'installation doit être étanche et ne pas prendre d'air dans la maison), ceci dit, j'ai du mal à comprendre l'engouement pour ce mode de chauffage qui pollue beaucoup (particules fines, fumée, monoxyde de carbons si le bois n'est pas brûlé assez fort), nécessite beaucoup de main d’œuvre avec la "corvée de bois"

Si vous tirez de nouveaux câbles, vous pouvez penser à installer des prises RJ45 débouchant dans une gaine technique qui pourra accueillir votre box ADSL, c'est un gain de place dans le salon/bureau et ça permet de bien distribuer le réseau.

[invite69b094e6]

ouh la j'avais un peu le même problème
une seule chose : commencer par l'isolation (ça ne sert à rien de chauffer l'extérieur )
1 des combles
2 des murs
3 des ouvertures
pour les convecteurs libre à vous de faire de la domotique mais moi j'en suis revenu ! baisser trop les températures ça ne fait rien de bon ça consomme triplement après alors allez y doucement !!! et seulement pour les chambres mais tout dépend du temps de séjour dans la maison
pour les convecteurs j'en ai de 30 ans des Campa parfait et sui fonctionne toujours et c'est Français

[bouilland2]

Bonjour,du silicone dans les prise sa isole rien

[pkdick2]

Le but n'est pas l'isolation thermique mais l'étanchéité à l'air (réduire la surventilation).

[cornychon]

Je pense mettre 3 radiateurs à inertie sèche horizontal de 1500w (Blanc ou Gris) au vu de l’isolation actuelle et de la surface des pièces.

Mes questions :
- Quels marques / modèles me conseillez-vous pour mon installation (Prix max : 800euros par radiateur). Je suis un peu perdu dans les types de corps de chauffe : acier, alu, fonte, fonte d’alu….donc je ne sais pas quoi choisir.
->J’ai vu le modèle Oniris de chez Atlantic, mais bon les avis ont l’air mitigés pour le rapport qualité/prix.

Bonjour,

Les radiateurs électriques ont tous des résistances électriques équivalentes.
Ces résistances sont montées dans des carcasses plus ou moins sophistiquées destinées à protéger les utilisateurs contre les brulures et l’électrocution.
Au début, les fabricants ont mis sur le marché des carcasses les plus simples possibles pour avoir des prix les plus bas possibles. Ce sont les fameux grille-pains.
Aujourd’hui, on trouve toutes sortes de carcasses qui n’ont aucune incidence sur la production de chaleur.
La transmission de la chaleur se fait sous deux formes principales, convection et rayonnement.
Certaines carcasses sont faites pour rayonner plus que d’autres, mais ne chauffent pas plus et pas mieux.

Si tu veux changer tes grille-pains pour des raisons esthétiques et de domotique, pourquoi pas !
Dans ce cas, il faut prendre les plus beaux au plus bas prix.

[feumar]

Bonjour,
Certaines carcasses sont faites pour rayonner plus que d’autres, mais ne chauffent pas plus

Oui.

et pas mieux.

En revanche, là, pas d'accord. La différence de confort entre un grille-pain et un radiateur dit "à chaleur douce à inertie" n'a rien à voir. C'est au point que ma femme a abaissé d'elle même la consigne de chauffage avec les seconds, alors qu'avec les premiers elle avait froid même en le poussant à fond (même puissance de chauffage installée avant/après le changement de radiateurs). Du coup, d'une période de chauffe sur l'autre, on a fait environ -15% de conso EDF. Uniquement à cause du confort. Le grille-pain, quand on a connu que le chauffage par radiateur à eau, c'est très désagréable.

Ceci étant, on ne récupérera probablement jamais la dépense. Disons que c'est le prix du confort.

[cornychon]

En revanche, là, pas d'accord. La différence de confort entre un grille-pain et un radiateur dit "à chaleur douce à inertie" n'a rien à voir. C'est au point que ma femme a abaissé d'elle même la consigne de chauffage avec les seconds, alors qu'avec les premiers elle avait froid même en le poussant à fond (même puissance de chauffage installée avant/après le changement de radiateurs). Du coup, d'une période de chauffe sur l'autre, on a fait environ -15% de conso EDF. Uniquement à cause du confort. Le grille-pain, quand on a connu que le chauffage par radiateur à eau, c'est très désagréable.
Ceci étant, on ne récupérera probablement jamais la dépense. Disons que c'est le prix du confort.

Bonjour,

Je n’ai jamais remarqué, mais il semble exister des radiateurs à chaleur douce, reposante, caressante, moelleuse.
Le top du top, c’est les radiateurs biocompatibles à chaleur bio.

Les radiateurs biocompatibles c’est quoi :
http://radiateur-electrique.org/radiateur-bio.php

Des radiateurs à chaleur apaisante, douce, sans stress électrique - Réduisant jusqu'à 40% d’énergie par rapport à des radiateurs classiques.
http://www.osh-bienetre.com/radiateu...-radiateur.htm
Pour ce très haut de gamme, un radiateur de 1500 W coute environ 2000 €.

Le confort thermique c’est quoi ? Ca se mesure comment ? Avec quelle unité ?

Ce que l’on peut dire :
Notre confort thermique est obtenu lorsqu’on arrive à une même sensation de bien être. Cette sensation de bien être n’est pas forcement facile à reproduire, d’autant plus qu’un ressenti n’a pas d’unité et n’est pas mesurable.
Ce confort thermique est forcement lié aux paramètres physiques, physiologiques, psychologiques et d’un individu à l’autre.
Dans ces conditions difficile de définir les conditions optimalises de confort.

En d’autres termes, notre confort thermique est lié aux caractéristiques de l’environnement qui affectent nos échanges de chaleur avec ce qui nous entoure. Pour un même radiateur, une même température relevée au même endroit du local, une personne placée au même endroit, avec les mêmes vêtements, la même nourriture prise auparavant, l’ensemble des paramètres que l’on peut imaginer sont identiques.

Faisons varier un seul paramètre. A l’extérieur de la maison, on passe d’un air calme à un vent qui se déplace à 60 km/h. La résistance thermique globale air-int /air-ext devient plus faible. A l’équilibre thermique, pour les mêmes températures intérieures, les pertes thermiques sont plus importantes, l’apport en chaleur du radiateur plus important, les courants de convection différents, le rayonnement des différentes masses sont différents, les murs sont plus froids, le rayonnement des murs moins important, le confort thermique est différent.

Dans ces conditions, je suis probablement mal foutu, mais lorsque je ne suis dans un local, en dehors du champ d’action du radiateur, que ce soit n’importe quel radiateur, je suis incapable de dire si l’un est plus confortable que l’autre. Je suis également incapable de dire qu’avec l’un, je vais économiser de l’ordre de 15% d’énergie.

Deux liens qui racontent ce qu’il faut entendre par confort thermique :
http://app.bruxellesenvironnement.be...nforttherm.htm

http://renovationdurable.eu/Comment-...e-confort.html

[feumar]

L'ironie ne mène nul part. Un chauffage confortable c'est un chauffage qui fait que ma femme n'est pas constamment en train de me dire qu'elle a froid alors même que le thermomètre affiche 24 °C dans la pièce et que le compteur EDF tourne à plein régime parce que le thermostat des radiateurs a été réglé sur des valeurs déraisonnables. Après, moi je constate : grille-pains, ma femme à froid à 24 °C. Radiateurs à inertie + film rayonnant, ma femme a chaud à 20 °C. Ensuite, que le radiateur soit qualifié de "cocon de chaleur" ou "chaleur douillette", moi, je m'en moque. Seul le résultat compte.

Enfin, parce qu'on est sur un forum scientifique, le fait est qu'un relevé des températures du sol, des murs et des plafonds montre une nette différence entre grille-pain et radiateurs marketignement désignés sous le nom de chaleur douce. C'est beaucoup plus homogène dans le second cas que dans le premier.

[herakles]

le fait est qu'un relevé des températures du sol, des murs et des plafonds montre une nette différence entre grille-pain et

Cela a été fait dans les années 70-80 au MIT pour étudier tous les paramètres de confort : T° de l'air , des parois , disposition de l'émetteur de chauffage , etc....

Entièrement d'accord avec toi feumar ...
A consommation égale , les émetteurs de grande surface -rayonnants et à faible température- apportent une meilleure sensation de chaleur pour le corps humain que les émetteurs dits "à convection" .. Donc on peut se permettre de baisser de 1 à 3°C le thermostat et économiser entre 7 et 20% ..

ceci dit , il convient de nuancer = plus les maisons sont isolées , avec vitrages performants , un zeste d'inertie dans les parois et une ITE , plus cette différence de sensation de confort s'estompe entre un grille pain et un panneau rayonnant .. et du coup , on peut économiser sur le coût de l'installation d'un chauffage électrique , à tel point que des mini résistances de 400W installées dans les bouches d'insufflation d'une VMCDF peuvent suffire .

Revenons aux études du MIT que j'ai eues en mains alors jeune étudiant :

-une succession d'une dizaine de pièces semblables , une porte , deux fenêtres , dans un immeuble spécialement aménagé , avec tout le matériel d'enregistrement des paramètres pièce par pièce
-un plafond très isolé et lisse , avec une corniche en périphérie dissimulant un tube dans lequel circule un liquide , chaud ou froid , avec effet rayonnant par réflexion via le plafond .
-4 murs avec circulation d'eau dans des tuyaux encastrés
-des cobayes volontaires

Chaque personne entre dans une des pièces pour un laps de temps et établit son rapport sur ses sensations de confort .

Surprise: dans certaines pièces , bien que l'air soit froid- voire glacial - avec parois chaudes et plafond rayonnant , les cobayes n'avaient pas du tout froid , même quand ils voyaient la buée de leur respiration!!

Un exemple: avec un air à 10°C +murs à 28°C+ tube du plafond chaud : les cobayes disent avoir aussi chaud que dans la pièce précédente où l'air était à 24°C et les murs à 16°C par exemple .

Cette étude , intéressante et bien illustrée , m'a beaucoup appris ...Hélas , je n'ai plus les références en tête, 40 ans après...

On comprend alors l'importance des triple vitrages dont la paroi intérieure est à une température plus élevée qu'avec un double vitrage..et l'intérêt des murs chauffants , plus efficaces qu'un sol chauffant .., avec ces deux types d'émetteurs , la différence de température entre le haut et le bas de la pièce est beaucoup moins marqué qu'avec des grille pains qui rejettent plein pot de l'air à 25°C 26°C direct vers le plafond avec la stratification que l'on connaît .

[BoB71]

Bonjour à tous,

j'ai effectivement vu une étude il y a quelques mois / années comme citée par Herakles.

Je me souviens plus en détails mais grosso modo : un air très froid d'un côté et paroi chaude, un air chaud avec paroi froide de l'autre ==> les personnes avaient chaud dans la pièce "froide" avec rayonnement chaud.

Je suis quand même pour pondérer celà avec les subtilités donnés par Herakles en autre, donc oui, celà peut améliorer le confort ...


<< je n'ai plus les références en tête, 40 ans après... >> ==> mais tu es un dinosaure !!!! (humour ! ^^)

[cornychon]

L'ironie ne mène nul part. Un chauffage confortable c'est un chauffage qui fait que ma femme n'est pas constamment en train de me dire qu'elle a froid alors même que le thermomètre affiche 24 °C dans la pièce et que le compteur EDF tourne à plein régime parce que le thermostat des radiateurs a été réglé sur des valeurs déraisonnables. Après, moi je constate : grille-pains, ma femme à froid à 24 °C. Radiateurs à inertie + film rayonnant, ma femme a chaud à 20 °C. Ensuite, que le radiateur soit qualifié de "cocon de chaleur" ou "chaleur douillette", moi, je m'en moque. Seul le résultat compte.

Enfin, parce qu'on est sur un forum scientifique, le fait est qu'un relevé des températures du sol, des murs et des plafonds montre une nette différence entre grille-pain et radiateurs marketignement désignés sous le nom de chaleur douce. C'est beaucoup plus homogène dans le second cas que dans le premier.

Tu as raison ! Raconter que je suis incapable de constater si un radiateur est plus confortable qu’un autre, ne mène nulle part.
A partir du moment où tu constates que tes radiateurs à inertie + film rayonnant, chauffent beaucoup mieux et sont plus économiques que des grille-pains, tout va bien.
L’important est de faire passer des messages aux nombreuses personnes qui nous lisent

A consommation égale , les émetteurs de grande surface -rayonnants et à faible température- apportent une meilleure sensation de chaleur pour le corps humain que les émetteurs dits "à convection" .. Donc on peut se permettre de baisser de 1 à 3°C le thermostat et économiser entre 7 et 20% ..
.

OUI, je suis d’accord.
Effectivement, le M.I.T. (Massachussetts Institut of Technology) a voulu le démontrer expérimentalement.
Je me souviens d’une enceinte de laboratoire dans laquelle on pouvait faire varier à volonté la température des parois et la temperature de l’air ambiant.
En gros :
- Avec 6 parois froides proches de 5°C, un air à 40°C, les occupants ont froid,
- Avec 6 parois chaudes à 40°C, un air à 5°C, les occupants ont chaud,
Ca confirme que dans un local, le bien-être des occupants est assuré par le rayonnement des murs.

En consequence, on peut dire que dans nos maisons, le confort thermique est assuré par le rayonnement des parois et objets qui nous entourent.
L’air assure simplement le transfert d'énergie entre les sources chaudes et les sources froides.
Le rayonnement va chauffer les matériaux qui se trouvent en face. Si ce rayonnement est important, les matériaux vont atteindre une temperature un peu supérieures à l’ambiante. A ce moment, les matériaux se débarrassent également du surplus de chaleur par convection naturelle.
A l’équilibre thermique, le confort est assuré par le rayonnement.

Pour avoir un chauffage uniforme, il faut avoir plusieurs radiateurs dans le même local.
Le fin du fin, est d’avoir toutes les parois chauffantes, à la même température.

[maxredphenix]

Bonsoir tout le monde,

Tout d'abord, je m'excuse du retard. J'ai été envoyé en déplacement pro....

Je vous remercie pour vos réponses qui ont été très instructives.
1) J'avais pas pensé à revoir l'isolation de certaines parties de la maison... Comme le double vitrage a été refait en 2012 et les combles isolées en 3 couches de 20cm par l'ancien proprio, j'avais pas pensé à revoir certaines autres parties
2) La vidéo de Thermor m'a permis de mieux comprendre le principe du chauffage par rayonnement et ses avantages.


Sinon, pour la PAC, j'avais fait venir des pro avant de me lancer dans le remplacement des radiateurs existants. En effet, je voulais mettre une PAC ou autre système plus "Moderne" on va dire, mais le prix m'a clairement fait oublier cette solution (environ 6k€). Je vais donc revoir la solution en PAC Air-Air avec de nouvelles entreprises.

Comme certains l'ont dit, je sais que le remplacement ne va pas annuler par magie la facture d'elec, mais bon je pense que le principe de l'inertie et le côté suppression des "grilles pain" devrait quand même un peu aider. Ce qui m’intéresse vraiment c'est le côté confort car tout comme Feumar, ma femme est très frileuse et je pense que les radiateurs actuels ne vont pas être en ma faveur

Comme dit plus haut, je vais revoir des installateurs pour une PAC. Au cas où, si je dois rester au final dans une solution de remplacement, auriez-vous des marques à me conseiller (ou inversement) pour des radiateurs chaleur douce à inertie?

Encore merci pour l'aide

[bouilland2]

bonsoir , daikin est le top

[barda]

Daikin pose en ce moment quelques problèmes de fiabilité et de SAV.

Tourne toi vers des pac capable d'assurer le chauffage jusqu'à -15° sans appoint (diverses marques), d'une puissance de 3,5-4 kW... vois donc http://www.domotelec.fr/achat/Climat...ng-MSZ-FH.html ou http://www.domotelec.fr/achat/pompe-...-inverter.html, ou http://www.domotelec.fr/achat/climat...ic-re-rke.html... mais tu peux en trouver d'autres.

[cornychon]

Daikin pose en ce moment quelques problèmes de fiabilité et de SAV.

Tourne toi vers des pac capable d'assurer le chauffage jusqu'à -15° sans appoint (diverses marques), d'une puissance de 3,5-4 kW... vois donc http://www.domotelec.fr/achat/Climat...ng-MSZ-FH.html ou http://www.domotelec.fr/achat/pompe-...-inverter.html, ou http://www.domotelec.fr/achat/climat...ic-re-rke.html... mais tu peux en trouver d'autres.

J’ai pris mon costume de client potentiel et d’observateur crédule attentif.

Le premier lien est vraiment une caricature de la plaquette publicitaire moderne.
C’est le camelot de foire qui présente son matos à la télé !
C’est très bien fait, bravo ! (Aller sur voir la vidéo)

Les deux autres liens donnent les caractéristiques assez classiques des PAC.

La puissance de chauffe est indiquée en capacité de chauffe, pourquoi pas.

Les capacités de chauffe sont données pour une ambiance de -7°C.

Les spécifications imposent +7°C, pourquoi indiquer -7°C ?

C’est une erreur de frappe volontaire pour tricher ! !

Aucune indication sur la capacité de chauffe en dehors de -7°C

On trouve indiqué une plage de fonctionnement comprise entre -15°C et +24°C

En clair, à -15°C, la PAC ne reste pas bloquée, la mécanique tourne, c'est déjà ça !.

[barda]

Les performances exactes des pac se trouvent sur le site Certita (organisme de certification du Cstb) qui me semble un peu plus fiable que les avis de Cornychon, qui comme chacun sait n'a jamais fait la moindre mesure et la moindre évaluation... Nous sommes sur un forum à vocation scientifique, pas dans un bistrot de quartier.

Les liens indiqués sont là pour donner un ordre d'idée des prix, et pour montrer ce que coûte une telle installation, pas pour autre chose.

[cornychon]

Les performances exactes des pac se trouvent sur le site Certita (organisme de certification du Cstb) qui me semble un peu plus fiable que les avis de Cornychon, qui comme chacun sait n'a jamais fait la moindre mesure et la moindre évaluation... Nous sommes sur un forum à vocation scientifique, pas dans un bistrot de quartier.

Les liens indiqués sont là pour donner un ordre d'idée des prix, et pour montrer ce que coûte une telle installation, pas pour autre chose.

Je ne donne aucun avis, je mets simplement en évidence ce qui est indiqué sur les documents des fabricants. J’indique également les performances annoncées par l’organisme de certification Certita que tu donnes en référence.

Tu as raison, ceux qui veulent voir des certifications Certita doivent se rendre successivement sur :
Certita.fr – activités – NF pompes à chaleur – PAC électricité chauffage – AIR-AIR – Certificat 1132 page 4/22

Il suffit de consulter les certifications
On constate entre autres que les essais se font à 6/7 °C

Tes remarques en bleu ne m’inspirent aucun commentaire constructif.

Les liens que tu as indiqués plus haut donnent effectivement des prix, mais il est normal de connaître en gros ce que l’on a pour le prix indiqué.

[barda]

Les performances indiquées dans les liens "domotelec" ne sont que les tableaux faits par ce négociant et n'ont pas de valeur officielle... par contre, Certita reprend dans ses tableaux (effectivement pas très faciles à lire) tous les résultats des tests qu'ils ont effectués, pour toutes les températures testées, et avec les mesures de puissance et de COP pour ces températures... Ce ne sont donc pas seulement les résultats à +7°C qui sont affichés, mais bien l'ensemble des performances mesurées.

Tu confonds deux choses: l'attribution du label NF, qui comporte effectivement essentiellement les performances à 7°C et le rapport de Certita, qui, lui, inclut l'ensemble des mesures faites.

Je dois avouer, Cornychon, que je ne comprends pas du tout pourquoi tu t'acharnes à nier cela, qui est expliqué longuement dans le référentiel des tests; certes, le label "NF" est très en retard sur l'évolution de la technique et devrait être refondu, mais cela n'est pas en cause pour ce qui concerne les résultats affichés, qui vont bien au delà de ce que nécessite l'attribution du label NF. Ce n'est pas parce que qu'un appareil est capable de certaines performances à +7° (et obtient donc le label NF) qu'il n'est pas capable d'autres performances à d'autres températures... Les progrès, cela existe, dans tous les domaines de la technologie.

Et si les résultats de tes propres mesures contredisent celles de Certita, n'hésite surtout pas à les communiquer largement, avec le protocole de l'expérimentation qui les a produits... Sinon, on pourra croire que tu affirmes des choses sans même le commencement d'une preuve... Désolé de le redire, mais les résultats publiés par Certita, qui s'appuient sur un protocole expérimental des plus sérieux, me paraissent autrement plus crédibles que tes affirmations qui ne s'appuient sur rien du tout, sauf peut-être des souvenirs datant d'une vingtaine d'années. On ne confond pas ce que produit un organisme scientifique reconnu avec les affirmations non étayées d'un néophyte...

[leidier]

bonsoir,

Tu as raison, ceux qui veulent voir des certifications Certita doivent se rendre successivement sur :
Certita.fr – activités – NF pompes à chaleur – PAC électricité chauffage – AIR-AIR – Certificat 1132 page 4/22
T

Ce n'est pas le bon endroit pour consulter les certifications Eurovent Certita des climatiseurs réversibles!
Ici:
http://www.eurovent-certification.co...1&ssrub=&lg=fr

Il suffit de consulter les certifications
On constate entre autres que les essais se font à 6/7 °C

C'est un peu plus complet qu'un simple essai à +6°C et +7°C.

Une certification des performances chauffage comprend de façon systématique une mesure de:
- La capacité de chauffage à +7°C exprimée en kW (l'unité intérieure travaillant avec une entrée d'air sec à 20°C, humide à 15°C maximum, l'unité extérieure à +7°C et +6°C en air humide.
- Le COP à +7°C
- La Température limite d'exploitation
- La capacité de chauffage en kW à la température limite d'exploitation
- Le COP à la température limite d'exploitation
- La température de bivalence
- La capacité de chauffage en kW à la température de bivalence
- Le COP à la température de bivalence
- la consommation d'électricité annuelle pour le chauffage (évidemment dans les conditions de mesure labo)
- Le SCOP (coefficient de performance saisonnier)

Plus le côté refroidissement et acoustique que je ne vais détailler ici!
En espérant vous avoir éclairé sur les conditions réelles de contrôle d'une PAC air/air (référencée sous le terme de climatiseur)

Bonne soirée.

[cornychon]

le label "NF" est très en retard sur l'évolution de la technique et devrait être refondu, mais cela n'est pas en cause pour ce qui concerne les résultats affichés, qui vont bien au delà de ce que nécessite l'attribution du label NF. Ce n'est pas parce que qu'un appareil est capable de certaines performances à +7° (et obtient donc le label NF) qu'il n'est pas capable d'autres performances à d'autres températures... Les progrès, cela existe, dans tous les domaines de la technologie.

Je suis d’accord, un produit qui a certaines performances à +7°C par beau temps :
Est capable d’autres performances à -15°C par temps ensoleillé et sec.
Est capable d’autres performances à -15°C par brume givrante peu épaisse en air calme
Est capable d’autres performances à -15°C par brume givrante épaisse en air calme
Est capable d’autres performances à -15°C par brouillard givrant peu épais en air calme
Est capable d’autres performances à -15°C par brouillard givrant épais en air calme
Est capable d’autres performances à -15°C par brouillard givrants
Est capable d’autres performances à -15°C par neige fine

Dans les 7 cas ci-dessus, il y a encore d’autres performances en fonction de la vitesse du vent.
Le législateur sait qu’à +7°C, les échanges entre l’air et l’échangeur de l’unité extérieure ne peuvent pas varier dans des proportions significatives. Il n’y a pas de cycle de dégivrage, pas de brouillard ou brumes givrantes, pas de neige qui peut encombrer l’échangeur.
En conséquence, les performances données par les normes sont celles relevées à +7°C.
Elles permettent de renforcer la confiance dans les échanges intra et extra communautaires.

N’importe quel laboratoire doit être en mesure de vérifier si un matériel est conforme aux exigences de la norme.
Pour se faire, il faut que la norme définisse l’environnement dans lequel doit être réalisé les essais

En dessous, le législateur ne peut pas définir des conditions d’essais représentatives d’une réalité impossible à définir.

Il est bien évident que les constructeurs font des essais en laboratoire en faisant varier les températures jusqu’à -15°C, voire plus bas pour faire des relevés de défaillances.
Pour éviter de mélanger les paramètres, l’humidité de l’air qui se trouve dans la salle de mesure est suffisamment basse pour ne pas avoir des problèmes de condensation.
Ils font également des essais en produisant du givre et toutes les autres situations que l’on peut imaginer, mais ça reste des essais destinés à caractériser la tenue des appareils en milieu très hostile.

Sur les plaquettes publicitaires, certains constructeurs donnent des performances jusqu’à -15°C. Ils oublient de dire que les conditions de mesures ne sont pas celles que l’on a par grands vents, à Chartres, fort brouillards givrants.

Et si les résultats de tes propres mesures contredisent celles de Certita, n'hésite surtout pas à les communiquer largement, avec le protocole de l'expérimentation qui les a produits... Sinon, on pourra croire que tu affirmes des choses sans même le commencement d'une preuve... Désolé de le redire, mais les résultats publiés par Certita, qui s'appuient sur un protocole expérimental des plus sérieux, me paraissent autrement plus crédibles que tes affirmations qui ne s'appuient sur rien du tout, sauf peut-être des souvenirs datant d'une vingtaine d'années. On ne confond pas ce que produit un organisme scientifique reconnu avec les affirmations non étayées d'un néophyte...

Je viens de dire qu’il est impossible d’exploiter des mesures faites dans un milieu impossible à définir, par conséquent, impossible à reproduire.
Si tu as le protocole expérimental de certita, qui modélise par maquettage les conditions météorologiques variables de terrain, je suis preneur.

Ce que tu racontes en bleu n’est pas juste ! Mes souvenirs professionnels ne datent pas d’une vingtaine d’années, c’est environ 55 ans.
Le terme néophyte ne convient pas. En 1965, je travaillais déjà sur les transferts thermiques dans les télécommunications.
Ce serait plus juste de dire que j’ai une détérioration pathologique de mes facultés intellectuelles et psychiques. En terme plus générique, tu pourrais dire que je suis atteint de sénilité.

C'est un peu plus complet qu'un simple essai à +6°C et +7°C.

Une certification des performances chauffage comprend de façon systématique une mesure de:
- La capacité de chauffage à +7°C exprimée en kW (l'unité intérieure travaillant avec une entrée d'air sec à 20°C, humide à 15°C maximum, l'unité extérieure à +7°C et +6°C en air humide.
- Le COP à +7°C
- La Température limite d'exploitation
- La capacité de chauffage en kW à la température limite d'exploitation
- Le COP à la température limite d'exploitation
- La température de bivalence
- La capacité de chauffage en kW à la température de bivalence
- Le COP à la température de bivalence
- la consommation d'électricité annuelle pour le chauffage (évidemment dans les conditions de mesure labo)
- Le SCOP (coefficient de performance saisonnier)

.

Merci d’apporter ta contribution.
C’est effectivement d’autres liens qui donnent des precisions sur ce que fait Eurovent
Tu donnes des details sur les relevés de mesures, mais ça ne change rien sur le fait que les mesures sont faites à +7°C.

[Larzacien]

bonjour, Et aussi, il faudrait dire aux dames qui ont froid à 24, que l'hiver, on s'habille un peu plus chaudement qu'en été. On n'hésite pas à abandonner les décolletés, on met un bon T shirt et un pull par dessus. Ainsi on est plus confortable.
Et, ça peut faire économiser de l'énergie.... et on aura plus de sous pour aller en vacances par exemple...

Ségolène devrait dire que mettre un pull fait aussi partie de la transition énergétique. Au fait, elle va remplacer gratuitement les convecteurs grille pain par des radiateurs "plus performants" paraît-il.

[leidier]

Bonjour,

Tu donnes des details sur les relevés de mesures, mais ça ne change rien sur le fait que les mesures sont faites à +7°C.

Les mesures sont faites à +7°C mais aussi à -10°C et -25°C dans l'exemple ci-dessous.
Un exemple chez Mitsu:
Mono-split mural: MSZ-FH25VE + MUZ-FH25VEHZ
Mesures effectuées à:
+7°C, puissance fournie = 3.2 kW COP = 5.52
-10°C (T°C de bivalence) puissance fournie = 3.2 kW COP = 2.50
Et -25°C (T°C température limite d'exploitation) puissance fournie = 1.7 kW COP = 1.40

Ceci dans des conditions de labo très précises qui évidemment ne peuvent être comparées aux conditions réelles sur le terrain mais il faut bien une base de comparaison identique sinon!

[barda]

Cornychon, je ne sais pas si tu es atteint de sénilité comme tu le dis (ça arrive aux meilleurs), mais manifestement tu n'es pas capable de lire, ni ce que dit leidier, qui précise le protocole d'obtention du label NF, ni ce qui est expliqué sur eurovent, ni les tableaux qui y sont publiés...

Et tu remets cela avec tes brouillards givrants par -15° avec une neige collante et un blizzard horrible... mais manifestement tu ne comprends ni ce qu'est un scop, ni une température de bivalence, ni les performances à cette température, ni le cop à température limite d'exploitation... il n'est guère étonnant, dans ces conditions, que l'on ait eu autant de problèmes dans les télécommunications en 1965...

Il faut savoir se tenir au courant des évolutions de la technique, Cornychon, d'abord ça évite de vieillir trop vite; et puis, ces histoires de brume givrante peu épaisse par -15°, ce serait bien que tu nous donnes quelques statistiques (combien de fois par siècle, par exemple à Chartres) puisque tu as l'air de connaître...