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la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"



  1. #31
    lunardis

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"


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    Pour qu'un chaudière condense, il faut qu'on arrive à baisser les températures des fumées en dessous du point de rosé (environ 57°C). Pour pouvoir faire descendre la température des fumées en dessous de cette température la, il faut que l'eau de chauffage qui rentre dans la chaudière soit inférieur à cette température. La chaudière Pulsatoire grâce à son fonctionnement par micro combustion et son échangeur permet d'avoir un échange thermique entre les fumées et l'eau plus important (environ 1-2°C d'écart entre température fumée et température retour d'eau. c'est pour ça qu'on n'a des fumées qui dépassent pas les 72°C et que l'on peut sortir avec un tube PVC classique). On condense donc plus facilement. Donc moins de consommation de gaz. Ensuite lorsque vous avez une chaudière modulante, elle maintient l’eau de son corps de chauffe en température. Le faite de fonctionner en tout ou rien, on a l’eau dans le réseau de chauffage qui redescend en température et qui va donc permettre de faire plus facilement condensé les fumées. Après, il y a plein de petit truc qui font que la chaudière condense mieux que les autres mais c’est pas toujours simple de les expliquer. Dans tout les cas, si on est la seule chaudière qui peut sortir avec du tube PVC classe M1 parce qu’on a des fumées qui ne dépasse pas les 72°C alors qu’on a une température en moyenne de 1000°C dans la chambre de combustion, c’est pas par hasard. C’est juste qu’on restitue mieux les calories à l’eau de chauffage.
    Et c’est la qu’on est plus juste que les autres. Les rendements obtenus en laboratoire peuvent dire qu’une chaudière fait 109% mais ça ne sera pas la cas en application chez le particulier. Alors que la Pulsatoire permet d’avoir des rendements annuels beaucoup plus élevés. Sans pouvoir donner des chiffres précis, on consomme environ 10 à 15% de moins de gaz par rapport à une autre chaudière condensation. En plus, comme on n’a pas de ventilateur, ni sonde de ionisation qui fonctionnent en continu, c’est environ 100 à 120 W en moins de consommation électrique. Si on calcul le nombre d’heure que fonctionne une chaudière dans l’année, ça fait pas mal.
    ATTENTION a tous ce que je viens de dire. Déjà, d’une installation à une autre, ça peut varier (mais on restera plus économique qu’une autre chaudière). Et on peut vite gâcher ce beau tableau si on ne paramètre pas bien la chaudière. Ce qui se passe trop souvent je trouve.
    Voila voila.
    Rappel, tous ceci n’est pas de la publicité, je suis technicien pas commercial.

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  3. #32
    lunardis

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Mr Dudizarri, vous etes de quel département? C'est pour demander au commercial si il a déja entendu parlé de vos problèmes.

  4. #33
    spoltibrun
    Invité

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    @ LUNARDIS,
    Une chaudière modulante comme la thri de geminox ne garde pas le corps de chauffe en t° car la regulation agit uniquement sur la puissance bruleur
    Pour faire une comparaison moins technique et plus comprehensible par les proffanes :
    Vous pouvez vous payer le dernier TDI , si vous n'avez le choix qu'entre pied au plancher et pied sur le frein alors sur le meme parcours , un bon vieux diesel atmospherique consomera moins que vous
    Pour info , la securité de surchauffe t° de fumée de la THRI est calibrée à 68°

  5. #34
    r17777

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Citation Envoyé par spoltibrun Voir le message
    Vous pouvez vous payer le dernier TDI , si vous n'avez le choix qu'entre pied au plancher et pied sur le frein alors sur le meme parcours , un bon vieux diesel atmospherique consomera moins que vous
    tu veux pas plut$ot fire entre pied au plncher ou zero gaz .... ?
    par ce que le frein lui il ne sert qu'à bouffer toute l'énergie qu'on à mis en trop ...et je sais ce que je dit puisque que c'est tant en ayant modifier ma manière d'appuyer sur laccélerateur , que d'avoir réduit ma dose de freinage que j'ai réduit de bcp la consomation des véhicules motorisé que j'utilise ....

    e ntous cas continuer de débatre comme ça ... par ce que moi ça m'en apprend bcp sur le fonctionement de ces machine à chauffer ... et ça reveil mon vieux coté technicien industriel ...
    Dernière modification par r17777 ; 21/03/2007 à 13h04.

  6. #35
    spoltibrun
    Invité

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    OUI OUI , mais la formule choc me paisait bien , je doit avoir une petite part d'orateur en moi

  7. #36
    lunardis

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    J'ai parcouru une doc technique de la THRI et il y est indiqué que la sécurité est calibré à 85°C

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  9. #37
    chatelot16

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    c'est bien gentil toute ces discussion sur cette chaudiere pulsatoire mais personne n'explique exactement comment elle fonctionne

    apparement elle donne une temperature de sortie faible meme si le circuit de chauffage est bien chaud : c'est donc mieux qu'une chaudiere a condenstion ordinaire qui ne condense bien qu'avec un circuit d'eau a basse temperature

    donc j'imagine qu'il y a un effet pompe a chaleur la dedans !

    je vois ca comme un pulso reacteur dont les vibration font marcher un stirling vibratoire pompe a chaleur

    le plus petit modele fait 20kw : c'est trop gros : il faut connaitre le principe pour faire plus petit

    j'ai vu sur d'autre sujet que ca fait du bruit : raison de plus de faire plus petit avec des piece plus lourde pour mieux insonoriser

    l'inconvenient est de ne marcher qu'avec du gaz : bien sur mais le methane n'est pas le seul gaz : pour mois la meilleur facon de bruler du bois est le gazogene : pourquoi pas une chaudiere pulsatoire avec

    aparement l'effet pulsoreacteur permet de se passer de ventilateur et de bourrer dans un petit tuyaux d'echappement : il faudrais aller un peu plus loin pour utiliser les pulsations pour faire un peu d'electricité : au moins pour assurer l'autonomie electrique du chauffage : pompe , regulation


    je ne peut pas acheter une auer 20kw : trop gros et trop cher mais j'amerai bien faire la meme chose en tout petit : qui a des information un peu technique la dessus ?

  10. #38
    polo974

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Quitte à faire du bruit, et à avoir d'un coté 1000°C et de l'autre 60°C (grosse louche), autant faire de la cogèn. Le rendement sera monstrueusement amélioré, si on compte les kWh électriques produits.

    Car pour le moment, c'est un affreux gaspillage d'un potentiel thermique comme toutes les chaudières en général qui sont à la cogèn ce que sont les convecteurs par rapport aux pacs.

    En gros, le potentiel thermodynamique n'est pas exploité!

  11. #39
    arld

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Bonjour,

    OK, pour brûler du gaz ou du fuel (ou même du bois avec un gazogène!), il serait beaucoup plus intelligent de le faire dans un moteur que "à vide"!

    mais comment le rendement est-il partagé?
    Peut-on dire que le résultat en chauffage est le même, et que toute l'énergie mécanique, c'est du bonus? (moins les frottements, mais ça peut partir en chauffage également).

    Alors MM. les modérateurs, pourrait-on créer un fil pour ça, (je n'ai pas trouvé grand-chose, et c'est un peu hors sujet), il y a sûrement un tas de gens qui auraient des idées pour faire tourner un moteur:
    -petit
    -silencieux
    -au régime de puissance maxi
    -...

    Si j'ai tout bien comprendu, on peut même de permettre d'utiliser l'énergie électrique produite par l'alternateur pour chauffer des résistances!
    ça évite des contrats lourds et peut-être éphémères pour revendre l'élec à Mme EDF...

    Où est l'erreur dans le raisonnement ?

  12. #40
    remyb

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Citation Envoyé par arld Voir le message
    mais comment le rendement est-il partagé?
    Peut-on dire que le résultat en chauffage est le même, et que toute l'énergie mécanique, c'est du bonus? (moins les frottements, mais ça peut partir en chauffage également).
    Oui, c'est du bonus. L'énergie mécanique est récupérée sur le passe de 1000°C à 60°C, mais la quantité de chaleur reste la même. Par contre, il ne faut pas espérer récupérer une énergie mécanique énorme car la conversion (différence de température => énergie mécanique) n'a pas un bon rendement...
    Citation Envoyé par arld Voir le message
    Alors MM. les modérateurs, pourrait-on créer un fil pour ça, (je n'ai pas trouvé grand-chose, et c'est un peu hors sujet), il y a sûrement un tas de gens qui auraient des idées pour faire tourner un moteur:
    -petit
    -silencieux
    -au régime de puissance maxi
    -...
    Il faut cherche "stirling".

  13. #41
    spoltibrun
    Invité

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Bonjour chatelot
    La pulsatoire est une chaudière tout ce qu'il y a de classique dans le principe combustion/échange de chaleur
    La différence réside dans le fait que la combustion se fait par l'intermédiaire de micro-explosions qui "pulsent" les gaz brulés vers un échangeur avec une surface d'échange superieure et donc des pertes de charges élevées
    Le fait de faire avançer les gaz brulés par saccades permet aussi de diffuser d'avantage de chaleur à l'eau
    L'avantage est certain sur le papier et en laboratoire , plus délicat in-situ ou son fonctionnement marche arret grève le rendement annuel
    Je ne la propose que dans des situations très particulières ou une évacuation des fumées est impossible autrement

  14. #42
    chatelot16

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Quitte à faire du bruit, et à avoir d'un coté 1000°C et de l'autre 60°C (grosse louche), autant faire de la cogèn. Le rendement sera monstrueusement amélioré, si on compte les kWh électriques produits.
    je suis bien daccord le meilleur pour bruler un combustible c'est de le passer dans un moteur thermique : tant qu'il y a besoin de chauffage l'electricité est une cerise sur le gateau a tres bas prix

    mais il n'est pas facile de trouver des petit moteurs a piston fiable : avec les petits groupe electrogene actuel il faut passer son temps a les reparer

    tous les petit moteur que j'ai essayé sont trop leger donc difficile a insonoriser , et trop couteux a entretenir

    il faut donc construire un moteur de conception moderne mais tout en fonte epaisse comme les moteur de 1900 ...

    je vais bientot ouvrir un autre sujet dans ce sens

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  16. #43
    lolodecarvin

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Pour faire tres simple, la pulsatoire c'est quoi. C'est une chaudiere a tres haut rendement, avec une tres faible capacité en eau, très chere qui ne module pas.

    C'est a dire que son fonctionnement est en tout ou rien. Contrairement a tous les concurents condensation qui cherchent a avoir une plage de modulation la plus large et basse possible(rapport de 1 à 6 our les meilleures), la pulsatoire continue sur le principe de nos bonne vieilles chaudieres a papa en tout ou rien. C'est a dire qu'en cas de besoin de chauffage, avec une deperdition de 5 kw, vous allez deballer 20kw!!

    De plus, sa capacité en eau est tres faible, et donc elle n'a pas de capacité tampon dans sa contenance, tant et si bien qu'une fois éteinte, elle perd toutes ses calories tres rapidement, et demande donc de se rallumer.

    Son point fort, c'est l'évacuation des gaz brulés par un simple tuyau en pvc diametre 42. Maintenant, sur unje cocotte a 5000€ ht, ca fait serieux de la party du chauffagiste de faire un tel branchement.

    La pulsatoire, c'est un rendement maxi de 109%, comme n'importe quelle condensation.

    Maintenant, imaginez 2 voitures, une qui consomme 5 l par 100 km, mais qui n'a pas d'accélerateur mais un simple interrupteur(en fonctionnement tout ou rien), et une autre qui consomme 5.5l au 100, mais cette fois si, avec un accélerateur modulant. Et bien je suis pas sur que c'est celle qui a sur le papier la plus basse conso therique qui gardera cet avantage en exercice réel.

    Et puis, derniere chose, la pulsatoire est bruyant. Beaucoup moins qu'a ses debut, mais toujours trop pour etre positionné a coté d'une chambre

  17. #44
    bartygnac

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    Face à toutes ces personnes un peu perdues qui nous disent :




    Et c’est là qu’apparaît par enchantement, comme dans une pub Calgon, le vendeur de la chaudière Pulsatoire de chez AUER…. Et ce dernier lui déballe son discourt commercial avec tous les avantages….etc.

    ...
    salut r77777, juin 2006, c'est loin! pac ,c'est cher,ca consomme, l'elec va augmenter et ca pollue! je reviens sur la condensation et mon gaz de ville russo-toulousain et voila que surgit la pulsatoire, 2 ans apres(jms entendu parler avant); rapport condensation vs pulsatoire: + eco? + bruyante,+ facile à installer, credits d'impots.
    d'autres avantages, installateurs que Auer a+ merci
    Dernière modification par Philou67 ; 09/08/2008 à 20h30. Motif: Citation raccourcie

  18. #45
    kanoue

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Bonjour,Je pense à une rénovation du chauffage de ma maison construite en 1994 et je découvre cette chaudière dont je n'ai jamais entendu parler ni lu sur le net. Je chauffe actuellement 170 m² avec un étage ds le 51 avec un foyer fermé (bois) et des convecteurs électriques rarement utilisés : températures très variables, temps de chauffe assez long, besoin de recharger souvent, absences --> maison froide.
    'hésitais entre une chaudière à bois et une PAC et je découvre cette autre solution. Je me demande donc laquelle choisir en sachant que je n'ai pas accès au gaz naturel...
    Laquelle est financièrement accessible et rentable ? La chaudière bois demande un ballon tampon et revient alors très cher (pas n'importe quelle chaudière + ballon tampon + bricoles). Sans compter sur le bois qui augmente très vite, a une utilisation fastidieuse et salit... La PAC est peu performante lors de vrais hivers et est terriblement décriée... Je ne sais plus vers quelle solution me tourner ! Quelques conseils seraient les biens venus.
    Kanoue

  19. #46
    anthony47

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Pour ceux qui pensent à en installer, verifiez qu'il existe un plombier dans votre department qui connaît le système (ils sont très rare, donc c'est un quasi-monopole) et que leur frais d'intervention sont raisonables. Sachez aussi que le système paraît très susceptible à la corrosion, puisque il y a tant de soudure dans le corps de chauffe. Selon une autre discussion dans ce forum, une chaudière sur 50 a un corps qui pète assez vite.

    Le représentant Auer de notre départment nous propose de remplacer le corps de chauffe pour 2750 E. On n'aura jamais suffisament de gains en économie de gaz pour justifier ce genre de cout d'entretien.

  20. #47
    Mick38150

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Bonjour à tous, je relance cette vieille discussion avec une question précise

    Mon chauffagiste me propose une pulsatoire dans mon projet de rénovation, plutôt qu'une chaudière à condensation "classique".

    Il argumente, et je trouve l'argument à priori valable, que du fait de la présence de radiateur haute température dans la maison, l'eau de retour peut ne pas être assez froid (57-58°) pour permettre un fonctionnement optimal de la chaudière à condensation.

    Quand pensez vous? l'argument tient t'il la route?

    Je précise que je n'ai pas de contrainte de place, ni de conduit d'évacuation.

    Merci de votre aide

  21. #48
    barda

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Ce fil déterré n'est pas un fil de "discussion", c'est une pub déguisée pour une marque de chaudière à gaz, peut-être pas plus mauvaise qu'une autre, mais qui, en tout état de cause, ne transgressera pas les lois de la physique: si ton réseau de radiateurs est à haute température, il ne pourra pas être chauffé par une chaudière qui ne dépasse pas 57-58° (sur ce point ton chauffagiste a raison), qu'elle soit "pulsatoire" ou pas...

    Nous avons passé l'âge où l'on croit à tout ce que racontent les marchands d'orvietan ou de poudre de perlimpinpin... ou au père noël, ce vieux filou...

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  23. #49
    Mick38150

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Merci Barda pour cette réponse très constructive... Peu m'importe la pub, si c'est bien de pub que l'on parle, il ne tient qu'à nous d'en faire une discussion. Je cherche des réponses à mes questions et, désolé d'être franc, tu ne m'aides pas beaucoup... Et je ne suis pas près non plus a gober n'importe quel argument commercial, sinon, je ne serais pas ici, à me torturer le cerveau, je dirais amen à mon chauffagiste et lui demanderai le dernier système à la mode, "vu à la télé"

    Un pulsatoire monte jusqu'à 1000° (trouver sur le site internet de la marque), donc peu chauffer de l'eau pour mes radiateurs à haute température tout en condensant in situ, dans la chaudière... si je lis bien entre tes lignes, mon chauffagiste à raison, avec mes radiateurs à haute température, la chaudière à condensation classique ne fonctionnera pas de manière optimale, condensera mal.

  24. #50
    barda

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Je crois t'avoir donné une réponse très claire: une chaudière à condensation, qu'elle soit "pulsatoire" ou pas, ne fonctionne pas en condensation avec un réseau haute température. Je répète : qu'elle soit pulsatoire ou pas....

    Maintenant, tu fais absolument ce que tu veux...

  25. #51
    Vince44

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Salut,

    Je n'ai aucune idée de si le côté "pulsatoire" permet d'avoir une condensation en réseau haute température... ou pas! Je voudrais juste dire qu'il faut faire attention au fait qu'un réseau à haute température ne fonctionne pas toujours à haute température (justement!).

    Chez moi j'ai des radiateurs en fonte largement dimensionnés et avec les hivers doux et les travaux d'isolation, je constate que la température de fonctionnement baisse à des niveaux plus proche de la basse température que de la haute. ça tourne une bonne partie de l'année à 30,40,50°C, on est rarement à delta T = 50°C ou plus. Et quand les murs seront isolés ça sera bien plus bas (a priori on devrait diviser par 2 le delta T°C vu qu'on consommera environ moitié moins).

    Je ne sais pas à partir de quel delta T on profite de la condensation et pendant quel part de l'année on doit y être pour rentabiliser le surcoût de la chaudière. Je voulais juste faire remarquer qu'avec l'isolation, l'installation d'appoint (poêle/insert) on peut réduire de façon importante le delta T moyen sur l'année et rapprocher certaines installations des conditions d'usage qu'on constate avec des radiateurs basse température.

    A+

    Vincent

  26. #52
    Mick38150

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Merci Vincent pour ton retour. Pour l'instant, les radiateurs tournent une bonne partie de l'année entre 55 et 60°, donc proche des conditions permettant une condensation (point rosé à 57°, rien à voir avec le rosé... )

    Avec les travaux d'isolation, je pense pouvoir gagner quelques degrés et tourner autour de 45 à 50°, ce qui serait suffisant (mais pas forcément optimal) pour une chaudière à condensation classique.

    Barda, désolé si ma réponse t'a semblé un peu rude. Je veux juste comprendre et j'avoue que ce n'est pas le cas. Qu'une chaudière à condensation ne condense pas sur de l'eau à haute température, je le comprends, l'eau de retour est trop chaude pour permettre la condensation.

    Par contre (et je précise que je veux juste comprendre, pas de pub ici), la pulsatoire, quelques soit le retour, baisse la température de ces fumées en dessous de 50°, à cause de son mode de fonctionnement... donc, la condensation se produit forcément et l'énergie est donc transféré... es tu d'accord?

    Et si elle est transféré, elle chauffe donc mon eau de retour, même si elle est plus chaude (principe de la pompe à chaleur)? non? si je rate quelques choses, merci de m'expliquer.

    ce n'est pas la question de faire ce que je veux, mais de comprendre et de tirer le max du matériel.

  27. #53
    barda

    Re : la Pulsatoire à gaz fait sa révolution et offre un bon compromis "éconologique"

    Oui, on est bien d'accord, une chaudière à condensation ne condense pas pour l'essentiel du temps avec un réseau HT... Le fait qu'elle soit "pulsatoire" ou pas ne change rien au problème (c'était bien cela la question initiale ?)... Donc, la réponse du chauffagiste est exacte pour ce qui concerne la condensation, mais elle est fausse pour ce qui concerne la proposition de "pulsatoire" (qui n'apportera rien de plus)....

    Après, effectivement si on isole une maison équipée d'un chauffage haute température, il n'y a plus besoin d'eau aussi chaude, et le chauffage n'est plus "haute température"; mais tu n'as pas parlé d'isolation dans ton post initial... C'est donc un tout autre problème qui est posé: quel est l'impact exact des travaux d'isolation, dans quelle gamme de température fonctionnera alors le chauffage, quelle sera la chaudière la mieux adaptée...

    Pour être un peu plus technique, dans une chaudière à condensation, c'est l'eau de retour du chauffage qui, pour permettre la condensation de la vapeur d'eau et donc récupérer la chaleur latente de cette vapeur, doit être à température inférieure au point de rosée, soit environ 50-60°... C'est bien cette température de l'eau de retour qui fixe la condensation et le gain de rendement, et du même coup la température de la fumée... Ce n'est pas le mode "pulsatoire" qui entraîne ce phénomène de condensation (il est très facile d'abaisser la température de la fumée, par divers moyens, le problème c'est que l'on ne récupère généralement pas la chaleur latente de la vapeur d'eau et que l'on n'améliore pas le rendement).

    Pour tenter d'être positif, il conviendrait de connaître l'amélioration due aux travaux d'isolation de ta maison; en première approche, si les déperditions sont divisées par 2, on peut estimer que le delta T entre l'eau des radiateurs et l'air intérieur sera à peu près divisée par 2 (ce n'est pas tout à fait exact, mais cela suffira en premier jet); si ce deltaT était de 70 K, il passera à 35 K et l'eau du circuit fonctionnera alors à 55°C environ, ce qui est compatible avec une chaudière à condensation... A toi d'apprécier la valeur approximative de l'amélioration de l'isolation de ta maison...

    n.b. aucun rapport entre le mode "pulsatoire" et une pompe à chaleur.... ce "pulsatoire", d'après ce que j'ai compris des explications alambiquées des docs publicitaires, serait une variante du mode de combustion utilisé dans les pulso-réacteurs (rendus célèbres par les V1 de la 2ème guerre mondiale) qui amènerait, par des micro-explosions successives permanentes, une amélioration de la combustion du gaz... l'amélioration (très modeste sans doute) reste à quantifier précisément... toujours est-il que ces pulso-réacteurs ne sont plus du tout utilisés dans l'aéronautique, leurs avantages n'étant pas déterminants... guère de rapports il faut bien le dire avec le phénomène de condensation revendiqué...
    Dernière modification par barda ; 23/04/2015 à 16h11.

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