Répondre à la discussion
Page 2 sur 2 PremièrePremière 2
Affichage des résultats 31 à 51 sur 51

Ballon hydroaccumulation



  1. #31
    Fxhabitat

    Re : Ballon hydroaccumulation


    ------

    l'avantage de la paraffine est de pouvoir stocker la même quantité de chaleur dans 4 fois moins de volume. = oui mais le principal avantage de la parafine, c'est le décalage de phase: recharge la journée et restitution ,tres lente, la nuit.

    Mais en solaire en Hiver il est rare de d'arriver aux 62° pour faire fondre la paraffine, voir 64° puisque c'est à cette température qu'elle devient liquide. =
    Je suis surpris qu'avec des capteurs sous vides, tu n'arrive pas a obtenir les 64° meme en hiver ? faudrait voir pour faire controler le debit de ton circulateur circuit solaire. l'ideal serait un circulateur a vitesse variable.Aussi verifie l'orientation et l'inclinaison des panneaux.

    Donc c'est la chaudière qui fait la relève. La question que je me pose est que en dessous de 62° il n'y a pas d'avantage à utiliser la paraffine plutôt que l'eau ?
    Ensuite la paraffine est fainéante pour restituer l'énergie. = la parafine chauffe lentement mais elle restitue aussi lentement.

    Un système d'échangeur en 3D permet de la récupérer, mais le débit reste limité à 1.4L/cellules soit 11.2L/mm pour les 8 powertanks. D'ailleurs un débimètre contrôle ce débit. En cas de grand froid la demande pour le plancher chauffant sera plus importante, donc même si les powertanks sont chargé à bloc, la chaudière sera nécessaire.= je pense qu'il faut coupler ton systeme à parafine avec un simple reservoir a eau:
    utilise l'eau (qui restitue vite la chaleur ) pour un debit elevé surtout lorsque ton plancher est froid (retour de congés par exemple)
    utilise la parafine en "maintien" pour stabiliser la temperature de ton plancher.
    Ce qu'il faut retenir:
    reservoir Eau = forte puissance mais décharge rapide =>pour vaincre l'inertie
    reservoir Parafine = faible puissance mais decharge lente => maintien


    Par ailleurs les capteurs Solamax sont très performant, mais comment la parrafine prend l'énergie est une grande inconnue. j'ai remarqué que si le débit du circuit solaire est trop élevé ( Pourtant bas pour Solamax) , nous avons un delta T° de 0, donc je pense que la paraffine n'a pas le temps de prendre l'énergie. les capteurs sont sous-employés !! = je pense que ton échangeur diffuse mal ds tes cellules de parafine. l'ideal serait d'abord de chauffer de l'eau et ensuite avec cette eau très chaude, recharger tes cellules de parafine.

    Les cellules de paraffine sont entourées de gravier de Granit. Ceci pour stocker les pertes et les restituer à la paraffine, car naturellement elle prend l'énergie ambiante. c'est ce que dit le constructeur. = ok c'est tres bien.


    Voila quelques réflexions, peut être que des physiciens ou chimistes pourrait m'en dire plus sur le fonctionnement de la paraffine. Par exemple j'aurais aimé avoir de courbes de transmission de chaleur. = faut regarder ici ya un post qui explique tb le sujet.

    sinon, je ne sait pas ou tu est mais je serait interressé pour venir visiter ton instal. Je peut aussi t'aider a realiser les modifs que je te propose iciFrançois

    -----
    Dernière modification par Yoghourt ; 10/05/2007 à 11h23.
    Utilisons les idées de 10 personnes au lieu d'attendre l'idée géniale d'une seule.

  2. #32
    Philou 69

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Bonjours;
    L'ensemble du débat est sur le stockage et la chaleur latente !
    Le bilan entre paraffine et eau .50/50.Bref vue les couts l'eau gagne!
    Maintenant le stockage massique !
    Remplacer l'eau par du sable (genre filtre piscine (éviter glycol)).
    Mais vu les densités on devrait gagner en énergie stocker /volume. Via la masse!
    Qui peut faire le calcul?
    Ensuite est-ce que l'on peu remplacer le sable par un produit économiquement viable. Béton mais un produit granule ou liquide serai plus simple.
    L'idée cuve de 1000Litres serpentin cuivre écroui (pour l'échangeur).
    Remplissage sable +eau.
    Reste à savoir combien d'eau peut-on mettre dans 1 m3 de sable.
    Qui peut faire le calcul?
    Merci

    Salutation PHILOU 69

  3. #33
    tkiteasy

    Re : ballon hydroaccumulation

    Citation Envoyé par tripat Voir le message
    Quelques données:
    chaleur massique de l'eau = 4180 J/(kg.K)
    chaleur massique paraffine = 2950 J/(kg.K)
    Chaleur latente fusion = 146000 J/kg

    A la louche monter 1 kg de paraffine de 20 à 100 °C stocke 382000 J soit 0.1 kWh
    La même chose avec 1 kg d'eau, sans vaporisation stocke 334000 J soit 0.093 kwh.

    Franchement je ne suis pas convaincu. De plus on peut remarquer que la densité de la paraffine est voisine de 0.8 ce qui fait que rapporté au volume de l'accumulateur l'eau est aussi perfo.
    On doit trouver mieux avec des mélanger de fluorures par ex BeF2 interessant malgré sa toxicité. voir Thémis et les recherches du nucléaire sur les fluides caloporteurs.

    J'ai lu pas mal de chose intéressante dans cette file et comme je m'intèresse au sujet depuiis pas mal de temps, je vais tenter d'ajouter mon gain de sel.

    D'abord quelles sont les conditions initiales ( le leitmotiv de tout scientifique!) Il me faut stocker de la chaleur pour chauffer ma maison.

    1- Si je chauffe à basse température (idéal pour le rendement) par exemple par plancher chauffant ou par radiateur basse température, j'ai besoin de 45°c
    2- le retour de radiateur est d'environ 35-40°C
    3- en prenant une température de stockage à 60°c maxi et 40°c mini, je suis dans la fourchette d'utilisation utile (nous ne sommes plus entre 20 et 100°c)

    Si je reprends les chiffres de Tripat pour 1 Kg de paraffine ou d'eau entre 40 et 60°c:
    pour l'eau: 83,6 KJ
    pour la paraffine: 205 KJ

    Le rapport n'est plus le même!!!!
    Il faut environ 2,5 kg d'eau au lieu de 1 kg de paraffine!

    L'autre objection: conductivité de la paraffine. C'est un vrai sujet.

    Dans mon bidon, j'y ai ajouté en vrac de l'alu. Et le tour est joué.
    Capacité thermique massique de l'alu : 897J/Kg/°K, mais la densité 2,7 de l'alu joue pour moi. Au litre la capcité volumique devient 2422J/l/°K.
    De plus, l'alu est un trés bon conducteur.

    Comment me suis-je fournit en paraffine et en alu? En grande surface (surtout au moment des fêtes) on trouve pour 2,5 euros/Kg des bougies chauffe-plat dans un socle en alu!
    Mon bidon est plein sans trop me ruiner.

    Revenons aux échanges thermiques. A juste raison Tripat rappelle que pour faire des mesures, il faut travailler en calorimètre avec des échanges par mélange avec par exemple de l'eau dont on connait toutes les caractéristiques.
    (Ceci dit, si je connais les caractéristiques de l'eau, c'est parce que je fais confiance aux tables de référence et donc, leur faisant confiance, j'obtiens par les mêmes tables les résultats concernant la paraffine -sauf qu'il n'y a pas une paraffine mais plusieurs! En première approche ça me suffit- )
    Le problème soulevé par l'expérience de MacBill (bravo pour ses travaux!) concernant le temps de refroidissement est le problème de la déperdition de chaleur vers l'extérieure. Donc problème d'isolation.

    Les conditions de son expérience sont "toute chose égale par ailleurs", donc admettons que l'isolation soit la même (il faudrait surveiller aussi que ce qui autour du récipient ne varie pas, qu'il n'y ait pas de courant d'air, que la convection autour du récipient soit constant ce qui ne peut pas être... puis que la température varie dans le temps et différemment entr el'eau et la paraffine. Tout ça n'est pas gagné et rien n'est simple. Mais les résultats qu'il a obtenus montrent le principe) il s'instaure alors un échange avec l'extérieur.

    Suivant le deuxième principe de la thermodynamique, cet échange est proportionnel à la différence de température. C'est-à-dire que l'échange (la perte) est plus important à 100°c qu'à 60 ou qu'à 20°c. La baisse n'est pas linéaire mais exponentielle, comme on le voit bien sur le graphe de MacBill.
    En revanche, la courbe est linéaire et horizontale à la température de fusion, conformément à la théorie.

    Les conclusions que l'on peut en faire:
    1- Le stockage d'énergie de chaleur latente se fait à température constante. Croyez moi, avec un échangeur bien calculé et bien optimisé à cette température, son rendement en sera meilleur qu'avec une température variable (décroissance de 100°C à 40°c si nous utilisions l'eau dans cette fouchette).

    2- 1 litre de paraffine offre beaucoup moins de surface d'échange que 2,5 litre d'eau. Les pertes par conduction et par rayonnement sont beaucoup moindres.

    3- la température de stockage étant moins élevée (environ 50°c au lieu de 100°c), la différence de température avec l'extérieur est plus basse donc la perte moins importantes

    4- Corollaire, la différence de température avec l'échangeur est plus faible donc l'échangeur est moins efficace, c'est un inconvénient majeur qu'il faut résoudre (mais j'ai mon idée: je suis en train de réaliser une mini pompe à chaleur pour l'échangeur. Peu de différence de température pour une PAC donc trés basse consommation, juste pour transférer correctement la chaleur. ce procédé existe déjà dans une exploitation de transport de chaleur par chaleur latente et par camion. D'ailleurs mon projet perso et de faire de mon bidon un transporteur de chaleur en exploitant toute sorte de source domestique: l'eau de la douche, la vapeur du sèche linge, les déchets de la haie à brûler, un petit capteur solaire maison... Pour les bons bricoleurs qui n'oserait pas se lancer dans la fabrication d'une PAC, il est toujours possible (avec d'infini précaution!) de recycler un frigidaire encore en état de marche)

    5- S'agissant de l'eau, les astuces de stratification de la chaleur dans le stockage sont partiellement efficace. Mais s'agissant de la paraffine, je profite directement de son manque de conductivité.

    J'ajouterai plus tard d'autres avantages et inconvénients

  4. #34
    Fxhabitat

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Citation Envoyé par Philou 69 Voir le message
    Bonjours;
    L'ensemble du débat est sur le stockage et la chaleur latente !
    Le bilan entre paraffine et eau .50/50.Bref vue les couts l'eau gagne!
    Maintenant le stockage massique !
    Remplacer l'eau par du sable (genre filtre piscine (éviter glycol)).
    Mais vu les densités on devrait gagner en énergie stocker /volume. Via la masse!
    Qui peut faire le calcul?
    Ensuite est-ce que l'on peu remplacer le sable par un produit économiquement viable. Béton mais un produit granule ou liquide serai plus simple.
    L'idée cuve de 1000Litres serpentin cuivre écroui (pour l'échangeur).
    Remplissage sable +eau.
    Reste à savoir combien d'eau peut-on mettre dans 1 m3 de sable.
    Qui peut faire le calcul?
    Merci

    Salutation PHILOU 69
    Bjr PHILOU,
    Moi aussi , j'ai eu la meme idée que te toi, cad mettre sable + eau ds un ballon. Je ne peut pas te faire les calcul mais je pourrait t'aider a faire une validation par experience sur un petit module miniature par exemple.
    je te communique mes coodonnées preso si tu veux.
    Utilisons les idées de 10 personnes au lieu d'attendre l'idée géniale d'une seule.

  5. #35
    Fxhabitat

    Re : ballon hydroaccumulation

    Bjr Tkiteasy,
    j'aimerai savoir si tu as bien validé ce que tu dis par des experiences en grandeur nature ? et si tels est le cas si on pouvait avoir un schema de ton instal ? Je cherche à reunir du matos pour construire un proto de stockage thermique avec labo d'essai et de mesures des resultats.
    Utilisons les idées de 10 personnes au lieu d'attendre l'idée géniale d'une seule.

  6. #36
    tripat

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Tkiteasy, je suis d'accord avec tes calculs....moins avec ton mode de raisonnement
    D'accord pour prendre 40° en Tmin mais pourquoi se limiter à 60° en Tmax? En poussant ton raisonnement à sa limite il est certain que l'eau entre 49 et 51° stocke moins d'énergie que la paraffine!
    Un système avec échangeur peut sans pb monter jusqu'à 100°, voire plus si on accepte les contraintes liées à la pression et ça permet d'augmenter notablement l'énergie stokée par kg de matériau.
    Quand à dire que la paraffine n'est pas si chère que ça à 2,5 euros le kg...ça fait quand même 5000 euros pour 2 tonnes, plus cher que de l'eau en tout cas
    D'accord c'est une fois pour toute mais quand même!
    A propos de stockage il faut regarder le produit capacité thermique massique x densité, c'est plus le manque de place qui limite que la masse de stockage.
    à densité voisine l'alu 2400J/(K.L) est un peu mieux que le granit 2133J/(K.L) ...mais pas gratuit
    A considérer aussi le fer 3300 J/(K.L) mais "risque" d'oxydation en présence d'eau.
    Le bérullium serait bien aussi 3400 J/(K.L) et on doit pouvoir récupérer de vieilles barres de contrôle à la Hague mais bon paraît que c'est toxique!
    En définitive la flotte est quand même un bon compromis!

  7. #37
    chris111

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Je m'excuse par avance car je ne vais pas apporter de solution, mais deux questions.
    1- On parle de masse se situant entre 1 et 3 tonnes. Quel matériau utilisez vous qui soit un bon isolant et qui resiste à la charge (pression)? Je pense là plus particulièrement à une très grosse cuve qui permettrait de chauffer une maison par apport solaire. Au vu de ses dimensions, elle ne pourrait pas être poser sur des pattes ou suspendue.
    2- Ne serait-il pas interessant de stratifier la cuve? En gros d'avoir une cuve dans une autre, on soutire de l'eau de l'interstice exterieur qui est plus froide que dans la cuve interieure et on la reinjecte une fois chaufée au centre. Bien sur un trop plein laisserai passer de l'eau du centre vers l'interstice extérieur.

    Tkiteasy, je me plonge dans ton raisonnement pour déterminer son exactitude.

    Chris111
    Patient est le pompier, car il commence à chaque fois en bas de l'échelle

  8. #38
    tkiteasy

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Citation Envoyé par tripat Voir le message
    D'accord pour prendre 40° en Tmin mais pourquoi se limiter à 60° en Tmax? En poussant ton raisonnement à sa limite il est certain que l'eau entre 49 et 51° stocke moins d'énergie que la paraffine!
    Un système avec échangeur peut sans pb monter jusqu'à 100°, voire plus si on accepte les contraintes liées à la pression et ça permet d'augmenter notablement l'énergie stokée par kg de matériau.
    Quand à dire que la paraffine n'est pas si chère que ça à 2,5 euros le kg...ça fait quand même 5000 euros pour 2 tonnes, plus cher que de l'eau en tout cas
    Bonjour Tripat,

    Que la température monte plus haut occasionnellement, pourquoi pas! Mais ce n'est pas le but. Je détermine le stockage pour une température un peu supérieure à la température de fusion. Plus n'est ni nécessaire ni utile. Une masse plus chaude a bigrement envie de ce refroidir plus vite (perte plus importante)
    L'idéal serait de stocker de la chaleur à température proche de la température ambiante avec réhausse à l'utilisation. Mais il faut trouver le matériau. Les sels présentent une congruence un peu rébarbative.

    S'agissant du prix de 2 tonnes de paraffine, c'est d'accord il faut pouvoir le payer.
    Mais, au fait, je viens juste de faire le plein de mazout: 1 800 euros! Pour 1 an! Si l'hiver est doux! Et ça fait 20 ans que ça dure! Et ça va encore durer! (Peut-être pas) Et les prix montent (98,64 dollars le baril cette semaine et c'est pas fini) Alors 2 ou 3 tonnes de paraffine... Et à la tonne on devrait pouvoir avoir de meilleurs tarifs.
    De plus, une cuve de 3000 litres, ça se trouve facilement et ça se case encore pas trop mal (c'est une taille classique de cuve à mazout. Faut quand même de la place)
    Pour l'équivalent en eau, il faut passer à une cuve de 7000 à 8000 litres! Une paille! Le prix d'une telle bête n'est plus anodin et dans le genre, le tarif n'est pas proportionnel au volume. Mais alors pas du tout.
    De plus le local de réception est aussi plus couteux parceque plus grand mais aussi parce qu'il faut prévoir un sol plus résistant à la charge. Ne pas oublier non plus qu'il ne faut trop s'éloigner du point d'utilisation pour ne pas faire chuter le rendement.
    Le transport et l'installation est également plus couteux.

    Dans ces conditions, l'eau finit aussi par devenir cher!

    Sans compter que la surface d'échange avec l'extérieure est environ le double (si on compare le volume sphérique, plus si pour cylindre ou un parallèlépipède) et qu'à 100°C les pertes sont plus rapides qu'à 60°C. Il faudrait encore augmenter le volume pour compenser les pertes.
    Je n'ai pas fait les comptes, mais la diffèrence de prix n'est pas forcément en défaveur de la paraffine.

    Quant à l'échangeur, faite vos calculs (ce n'est pas simple à faire! Pour ceux qui ne l'on jamais fait, je peux vous garantir que c'est du sport). Si l'échangeur est optimal à 100 °C, il ne le sera plus à 40°C et vice versa. Coupé la poire en deux serait un compromis bâtard. Pas bon à 100°C ni à 40°C
    Une variation entre 40 et 60°C est moins génante, surtout que le changement de phase se fait T constante.

    Ceci dit, l'échangeur est toujours un problème lorsque la différence de T n'est pas importante: le rendement est faible! Il faut une vitesse lente dans la partie du liquide caloporteur (bien que cela permet de mettre une pompe moins puissante, je doute qu'on y gagne beaucoup)

    Si vous voyez des failles dans mon raisonnement, n'hésitez pas à les souligner!

  9. #39
    remyb

    Post Re : ballon hydroaccumulation

    Citation Envoyé par MacBill Voir le message
    J'ai aussi fait un essai avec de la paraffine à confiture.
    Pour continuer sur la confiture :
    Pourquoi ne pas mettre des pots de confiture plein de paraffine en bain marie dans le ballon.
    Le fonctionnement du ballon reste identique : circulation l'eau, statification, etc...
    Les pots de confiture font office d'échangeur avec l'eau contenu dans le ballon (a priori, ils devraient supporter la température et il ne devrait pas de problème d'étanchéité).

    Autre chose : 60°C, c'est plus ou moins la température qu'il ne faut pas dépasser de l'ECS.
    Dans le cas d'un chauffeau solaire, la parafine est un bon moyen pour éviter les sur-chauffe d'été : pour dépasser 60°C, il faudrait faire fondre la parafine ce qui permet de continuer de stocker sans pour autant augmenter la temérature.
    Au contraire, en dessous de 60°C, la montée en température, ce qui permet d'avoir, rapidement, de l'eau chaude au robinet !
    Et, en cas d'absence de solaire, l'appoint ne chauffe que de 20°C à 55°C (l'appoint n'a pas besoin de faire fondre la parafine...). On se retourve avec un fonctionnement classique de cumulus.

  10. #40
    Ayole

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Citation Envoyé par Fxhabitat Voir le message
    l'avantage de la paraffine est de pouvoir stocker la même quantité de chaleur dans 4 fois moins de volume. = oui mais le principal avantage de la parafine, c'est le décalage de phase: recharge la journée et restitution ,tres lente, la nuit.

    Mais en solaire en Hiver il est rare de d'arriver aux 62° pour faire fondre la paraffine, voir 64° puisque c'est à cette température qu'elle devient liquide. =
    Je suis surpris qu'avec des capteurs sous vides, tu n'arrive pas a obtenir les 64° meme en hiver ? faudrait voir pour faire controler le debit de ton circulateur circuit solaire. l'ideal serait un circulateur a vitesse variable.Aussi verifie l'orientation et l'inclinaison des panneaux.

    Donc c'est la chaudière qui fait la relève. La question que je me pose est que en dessous de 62° il n'y a pas d'avantage à utiliser la paraffine plutôt que l'eau ?
    Ensuite la paraffine est fainéante pour restituer l'énergie. = la parafine chauffe lentement mais elle restitue aussi lentement.

    Un système d'échangeur en 3D permet de la récupérer, mais le débit reste limité à 1.4L/cellules soit 11.2L/mm pour les 8 powertanks. D'ailleurs un débimètre contrôle ce débit. En cas de grand froid la demande pour le plancher chauffant sera plus importante, donc même si les powertanks sont chargé à bloc, la chaudière sera nécessaire.= je pense qu'il faut coupler ton systeme à parafine avec un simple reservoir a eau:
    utilise l'eau (qui restitue vite la chaleur ) pour un debit elevé surtout lorsque ton plancher est froid (retour de congés par exemple)
    utilise la parafine en "maintien" pour stabiliser la temperature de ton plancher.
    Ce qu'il faut retenir:
    reservoir Eau = forte puissance mais décharge rapide =>pour vaincre l'inertie
    reservoir Parafine = faible puissance mais decharge lente => maintien


    Par ailleurs les capteurs Solamax sont très performant, mais comment la parrafine prend l'énergie est une grande inconnue. j'ai remarqué que si le débit du circuit solaire est trop élevé ( Pourtant bas pour Solamax) , nous avons un delta T° de 0, donc je pense que la paraffine n'a pas le temps de prendre l'énergie. les capteurs sont sous-employés !! = je pense que ton échangeur diffuse mal ds tes cellules de parafine. l'ideal serait d'abord de chauffer de l'eau et ensuite avec cette eau très chaude, recharger tes cellules de parafine.

    Les cellules de paraffine sont entourées de gravier de Granit. Ceci pour stocker les pertes et les restituer à la paraffine, car naturellement elle prend l'énergie ambiante. c'est ce que dit le constructeur. = ok c'est tres bien.


    Voila quelques réflexions, peut être que des physiciens ou chimistes pourrait m'en dire plus sur le fonctionnement de la paraffine. Par exemple j'aurais aimé avoir de courbes de transmission de chaleur. = faut regarder ici ya un post qui explique tb le sujet.

    sinon, je ne sait pas ou tu est mais je serait interressé pour venir visiter ton instal. Je peut aussi t'aider a realiser les modifs que je te propose iciFrançois

    Bonjour,

    je viens tout juste de voir votre réponse. Désolé pour ce grand retard
    mais à l'époque j'étais complètement embourber dans ces affaires.

    les stations n'ont jamais fonctionner. La société Powertank a refusé de nous aider sur ces affaires. Même par les services d'un avocat je n'ai pu obtenir gain de cause. Au ton de leur courrier, ce sont des rigolos. Il faut absolument éviter de d'installer ces Powertanks. 4 installateurs en France ont eu les mêmes soucis que moi.
    Pour faire court sur le principe de la parrafine, nous n'avons aucun test technique prouvant l'efficacité de ce mode de stockage et ils ne sont pas prêt à en donner !!!

    Dommage car le principe était intéressant à étudier.

    Dans le fait de coupler un ballon d'eau aux système, je crois que c'est une bonne idée.

    Cordialement

  11. #41
    silenzio

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Personne n'a pensé a utiliser de la saumure au lieu d'eau pour favoriser la stratification et supprimer les échangeurs qui sont néfastes pour le rendement ?

    Il faudrait un ballon tampon pour alimenter le stockage parafine et en parallèle le circuit de chauffage sur un échangeur dans le haut du tampon ...

  12. #42
    gabz01

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Juste pour dire : d'ou vous sortez ce chiffre de chaleur latente de fusion pour la paraffine ? 146kJ/Kg ?

    Moi quand je regarde pour la paraffine pure, je trouve plutot des choses de l'ordre de 200 kJ/Kg voire 240 kJ/kg

  13. #43
    scritchoune

    Thumbs up Re : Ballon hydroaccumulation

    Bonjour,

    Voilà presque 4ans que je cherche le système optimal qui remplacerait ma vieille chaudière murale au gaz qui fonctionne de manière totalement erratique en plus d'être dépourvue de thermostat.

    A la lecture de ce thread, j'aimerais faire plusieurs petites remarques sur ce qui précède :

    1. je rejoins grandement tkiteasy dans ses divers raisonnements et j'avoue que l'idée d'adjoindre de l'alu dans l'accu à parrafine est excellente (quoique je pense que mélanger de la limaille d'alu serrait plus efficace que des fonds de bougies chauffe plat )
    2. je le suis également dans sa remarque concernant la plage d'utilisation de la parrafine : le palier de t° atteint au moment du changement de phase est justement TOUT ce qu'on lui demande.... ses propriétés en dehors de cette plage ne nous servent à rien. on lui demande juste de ne pas être excessivement contre-performante ou de se dénaturer une fois atteint la t° max du ballon.
    3. accessoirement les remarques de tripat sur le pouvoir calorifique de l'eau me font m'étonner que personne à ce jour n'ai parlé du stockage d'énergie dans la glace (pour laquelle le changement de phase est aussi un des plus énergifuge) avec une rehausse de T° par PAC (voir ici : http://www.consolar.be/Francais/down...2007_08_FR.pdf)... le système semble logique et permet une récupération de calories à faible T° (à partir d'un air extérieur à 5~10°c ) mais ce qui me convainc moins c'est c'est l'utilisation d'une ventilation mécanique des panneaux + PAC... on se rapproche tant d'une PAC air-air qu'il me semble l'apport ne sera pas beaucoup plus rentable.... d'autant que ça ne semble pas gratuit.... et on perd le mode de production de froid
    4. dans les deux cas, les stocks ainsi constitués ne doivent pas être envisagées comme des systèmes de stockage réactifs rendant immédiatement sa chaleur à votre ECS mais bien comme un volant thermique à grande inertie. Comme dans un beercooler, quoi !
    5. pour les accus à parrafine, à la place des pots de confiture, je pencherais plus tôt vers des petites bouteilles en PET de 50cl remplies et fermées (collées) à chaud (80°c) et suspendues en bain-marie au haut de la citerne d'accumulation (sans pression type Rotex ou Consolar) afin de placer le palier de 60°c dans la strate la plus utile à l'échangeur d'ECS et de garantir tant une bonne circulation autour d'elles qu'une bonne gestion de la dilatation-contraction des bouteilles. Les bouteilles qui serraient placées dans les strates au dessous ne serraient pas inutiles mais leur rentabilité dépendra du nombre de fois que l'accu atteindra longuement au moins 70° par an dans ces couches...

    à vos remarques
    Dernière modification par scritchoune ; 07/08/2009 à 15h22.

  14. #44
    zotur

    Re : Ballon hydroaccumulation


  15. #45
    djwinch

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Citation Envoyé par scritchoune Voir le message
    Bonjour,


    1. je rejoins grandement tkiteasy dans ses divers raisonnements et j'avoue que l'idée d'adjoindre de l'alu dans l'accu à parrafine est excellente (quoique je pense que mélanger de la limaille d'alu serrait plus efficace que des fonds de bougies chauffe plat )
    2. je le suis également dans sa remarque concernant la plage d'utilisation de la parrafine : le palier de t° atteint au moment du changement de phase est justement TOUT ce qu'on lui demande.... ses propriétés en dehors de cette plage ne nous servent à rien. on lui demande juste de ne pas être excessivement contre-performante ou de se dénaturer une fois atteint la t° max du ballon.
    3. accessoirement les remarques de tripat sur le pouvoir calorifique de l'eau me font m'étonner que personne à ce jour n'ai parlé du stockage d'énergie dans la glace (pour laquelle le changement de phase est aussi un des plus énergifuge) avec une rehausse de T° par PAC (voir ici : http://www.consolar.be/Francais/down...2007_08_FR.pdf)... le système semble logique et permet une récupération de calories à faible T° (à partir d'un air extérieur à 5~10°c ) mais ce qui me convainc moins c'est c'est l'utilisation d'une ventilation mécanique des panneaux + PAC... on se rapproche tant d'une PAC air-air qu'il me semble l'apport ne sera pas beaucoup plus rentable.... d'autant que ça ne semble pas gratuit.... et on perd le mode de production de froid
    4. dans les deux cas, les stocks ainsi constitués ne doivent pas être envisagées comme des systèmes de stockage réactifs rendant immédiatement sa chaleur à votre ECS mais bien comme un volant thermique à grande inertie. Comme dans un beercooler, quoi !
    5. pour les accus à parrafine, à la place des pots de confiture, je pencherais plus tôt vers des petites bouteilles en PET de 50cl remplies et fermées (collées) à chaud (80°c) et suspendues en bain-marie au haut de la citerne d'accumulation (sans pression type Rotex ou Consolar) afin de placer le palier de 60°c dans la strate la plus utile à l'échangeur d'ECS et de garantir tant une bonne circulation autour d'elles qu'une bonne gestion de la dilatation-contraction des bouteilles. Les bouteilles qui serraient placées dans les strates au dessous ne serraient pas inutiles mais leur rentabilité dépendra du nombre de fois que l'accu atteindra longuement au moins 70° par an dans ces couches...

    à vos remarques
    au total le système SOLAERA CONSOLAR met à contribution deux chaleurs latentes, celle de l'eau-glace et celle de la paraffine . La paraffine est logée dans des billes pour favoriser sa dispersion. Il faut quand même un sacré compresseur pour faire de la glace. Si ça peut marcher rien qu'avec de panneaux PV et thermiques, chapeau . Mais ça n'a pas fait de buzz ...

  16. #46
    djwinch

    Re : Ballon hydroaccumulation

    je viens de retrouver un courriel reçu contenant des indications concernant ce type de matériau à changement de phase

    "Phase change materials and chemical reactions are also utilised for heating and cooling purposes in small applications like pizza-warmers (wax), heating of consumables like saké, (CaO +H2O=Ca(OH)2), and hand-warmers (sodiumacetate trihydrate).


    The PCM could also be included in containers of different shape. One common container is the plastic nodule (STL) that is put into a tank where the heat transfer fluid (usually water) melts or solidifies the PCM. Several different PCMs with melting points ranging from – 21 oC up to 120 oC are commercially available.""



    Donc il y a d'autres solutions que la paraffine.

  17. #47
    evosub

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Bonjour à tous !

    J'ai lu ce sujet avec beaucoup d'attention, j'avoue ne pas avoir tout compris mais bref.
    Comment determinez vous la quantité d'énergie stockable de la parrafine ?
    E = V.ro.Cp. DT + V.ro.Lv + V.ro.Cpl.DT ?

    Et comment calculez vous le temps de décharge du matériau?
    to =Cp.m.Rth ?

  18. #48
    benaciate

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Bonjour à tous,
    Très intéressé par l'utilisation de la paraffine, ceci pour sa propriété de ne pas bouillir avant 350ºC (théorique), du moins celle que je suis entrain de tester passage à l'état liquide à 61ºC environ puis changement de phase liquide solide à 57.5ºC.
    J'ai donc mis en température jusqu’à 200ºC et si à l'air libre cela ne bout pas, il y a un dégagement gazeux, j'ai donc arrêté cette expérience ne connaissant pas les caractéristiques des vapeurs.
    Il me faudra donc reprendre cette expérience en circuit fermé avec une ampoule pour expansion du liquide et des gaz, le but final, car vous allez enfin le connaitre est de constituer la boucle chaude d'un échangeur de chaleur tirant son énergie d'un four à bois , la Tº maxi à l'extérieur de la voute ne dépassant pas les 250º/300º l'échangeur devrait pouvoir fonctionner de 60º à 200º en l'installant à une distance de la voute correspondant à cette Tº maxi.
    Je ne sais pas si je pourrai mettre directement cette boucle dans un ballon d'eau chaude ou s'il me faudra mettre un échangeur intermédiaire.
    Ne pouvant pas mettre de régulation sur le four il est bien évident que je ne peux utiliser l'eau sauf à l'éloigner beaucoup plus de la voute et d'installer une sécurité, un trop plein, une alimentation, une évacuation, un clapet anti retour, bref tout une machinerie.
    Que pensez vous de cette idée...?
    Merci de vos réponses.

  19. #49
    rapien

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Bonjour,
    je sais pas si t'es encore sur ce forum, moi aussi je cherche à faire du stockage de chaleur. Pour une utilisation domestique, la plage d'utilisation est plutôt 25 - 65°, voire 30-65°, on ne dépassera pas 85°. Sur cette plage plus réduite, l'eau est moins "performante", et surtout, la stabilité en température pendant la solidification, si possible abaissée entre 35 et 45° par mélange, est une sorte de "confort".

  20. #50
    rapien

    Re : Ballon hydroaccumulation

    tkiteasy

    L'utilisation d'eau pour le stockage peut régler la question de l'échangeur. C'est la même qui circule et qui fait une pause pour stocker et rendre ensuite.

    à d'autres qui se posent la question de l'ECS, il faut un ballon intermédiaire et non un serpentin, c'est comme ça dans les chaudière à Fuel.

  21. #51
    rapien

    Re : Ballon hydroaccumulation

    Comment me suis-je fournit en paraffine et en alu? En grande surface (surtout au moment des fêtes) on trouve pour 2,5 euros/Kg des bougies chauffe-plat dans un socle en alu!
    Mon bidon est plein sans trop me ruiner.

    L'idée est bonne et simple, mais comment tout ça tient-il en place dans un grand réservoir ? De la paraffine sous boitier alu immergés dans l'eau règlerais la question de l'échangeur.

    sur le plan écologique, l'alu est très énergivore, les usines dépendent du nucléaire.

Page 2 sur 2 PremièrePremière 2

Discussions similaires

  1. Comment chauffer un ballon sans chauffe ballon ?
    Par croco01 dans le forum Chimie
    Réponses: 8
    Dernier message: 03/06/2008, 12h04
  2. Utiliser un chauffe ballon avec un ballon de plus petite taille ?
    Par invite2313209787891133 dans le forum Chimie
    Réponses: 5
    Dernier message: 03/06/2008, 12h01
  3. Chaudières bois et ballon hydroaccumulation
    Par Pepa dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 1
    Dernier message: 24/10/2006, 10h40
  4. HydroAccumulation VS Ballon ECS
    Par judoboy dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 2
    Dernier message: 24/05/2006, 19h25
Découvrez nos comparatifs produits sur l'univers de la maison : climatiseur mobile, aspirateur robot, poêle à granulés, alarme...